Cultura romana - o cultura slava?

 Arraquwain, on 31st March 2012, 13:12, said:

După acéia și eu care sunt intre cei păcătoși, Simeon Dascal apucatu-m-am și eu pre urma a tuturora a scrie acéste povești, ce într-înse spune cursul anilor și viiața domnilor

http://ro.wikisource...%...lecat_țara

O samă de cuvinte ce suntu audzite din om în om, de oameni vechi și bătrâni, și în letopisețǔ nu sunt scrise

http://ro.wikisource...

Sau din Scrisoarea lui Neacsu de la 1520:

amĭ auzit de boêri èe sŭntĭ medŸïja(č
http://ro.wikipedia....rea_lui_Neacșu

Ajunge?

 Arraquwain, on 31st March 2012, 13:12, said:

Nu are nicio importanta pentru ca o limba e caracterizata de fondul uzual de cuvinte, nu de fondul total. Adica tu in viata de zi cu zi, folosesti cuvinte romanesti, latine vechi, in proportie de 60-70% iar neologismele franceze foarte putin spre deloc. Asa si limba engleza are mai multe cuvinte latine si frantuzesti decat germane dar nu in fondul uzual ci total, fara sa schimbe in vreun fel caracterul germanic al limbii engleze.

Acele neologisme nu au intrat fortat in limba rom^na cum insinuezi tu, nu a fost un program de latinizare, ele au intrat natural pe masura ce societatea se moderniza si avea acces la literatura occidentala. La fel s-a intamplat si in Rusia unde s-au importat masiv cuvinte frantuzesti.

Am mai spus-o cu alte ocazii, limba romana veche avea si mai multe cuvinte latine uzuale decat azi, azi nu mai spune nimeni: ai pentru usturoi, june, pacurar, pt cioban, e (in loc de "si"), moare (in loc de zeama de varza), cane, pane, farina (in loc de faina) etc. Asa ca si cu si fara neologisme, e aceeasi liba neo-latina. Daca nu ma crezi mergi la romanii din Timoc, ca aia nu au neologisme frantuzesti (doar sarbesti) si o sa vezi ca te intelegi cu ei si asa.

Lasă transcriptele de pe ro.wikipedia. Dacă te deranjezi să consulți manuscrisele vechi, deși sînt scrise cu caractere chirilice, vei observa că conțin numai vorbele sînt, sîntem etc
Sînt nu provine de altfel din latinescul sunt, ci din subjonctivul sint. În limba română mai veche de altfel, conjugarea se făcea sem, seți, sînt, ceea ce corespunde subjonctivelor latine simus, sitis, sint. Indicativul latinesc al verbului sum nu prea seamănă cu felul în care conjugăm noi la indicativ verbul a fi.
Ia și poeziile lui nenea Eminescu, vei observa că întotdeauna sînt rimează cu mormînt, pămînt, sfînt etc. și niciodată cu cărunt, înfrunt sau alte cuvinte care se termină în -unt. Ce dovezi mai vrei ?
Cît despre neologismele franceze care nu ar mai fi folosite, sînt de altă părere, încă se folosesc pe scară largă. Sînt de acord că mare parte dintre ele au intrat natural în limba română, dar o altă parte pur și simplu au înlocuit cuvinte pe care limba română le avea deja, dar erau de origine slavă, greacă sau turcă.
Programe de latinizare forțată au existat, îndeosebi în domeniul ortografiei. Este ridicol cum scriau străbunii din secolul XIX multe cuvinte, de la gut pînă la fontana și multe altele, cu unicul scop de a le face să semene cu originalele latine.
Cît despre ai, păcurar, moare etc, s-ar putea să fii surpins, dar ele se folosesc încă pe scară largă în anumite regiuni.

Românii din Timoc vorbesc o variantă arhaică a limbii române. Încearcă să te înțelegi cu aromânii în schimb, îți garantez că nu vei înțelege mare lucru din limba vorbită de ei. Caută pe youtube piesa Ma ti s'adar a Elenei Gheorghe și spune-mi dacă înțelegi mare lucru din ea, ți-o recomand cu căldură, este superbă, mult mai bună decît ce cîntă ea pentru Eurovision și publicul românesc.

Ne certăm degeaba, oricum. Lingviștii s-au pronunțat de mult în legătură cu subiectul și ei sînt cei mai calificați să se pronunțe. Îmi pare rău, dar lingviștii nu au fost de acord cu tine sau cu reforma ortografiei din anii '90. Noua ortografie a fost adoptată exclusiv din motive politice, nu are legătură cu argumente științifice. Și repet, este pentru prima oară în istoria ortografiei latine românești cînd se merge pe varianta inutilă a complicării ortografiei, și nu pe varianta tradițională a simplificării.

Edited by Arraquwain, 31 March 2012 - 15:04.

 Crugasic, on 31st March 2012, 13:13, said:

E la fel ca "ruman/roman", ambele forme circulau, Academia a decis in mod oficial asupra uneia din ele, nu inseamna ca e vreuna artificiala. Ca dovada, textele originale in alfabet slavon care contin ambele variante si unde nu poti sa dai vina pe editie sau mai stiu eu ce partipriuri.

Cît despre scrisoarea lui Neacșu, primul document care folosește limba română, sper că știi că linkul pe care îl dai tu este un transcript, transcriptul aparține lui Hurmuzachi și datează din secolul XIX, scrisoarea originală folosește alfabetul chirilic. Vezi că are și poza documentului original linkul ăla. Cuvîntul folosit de original este sînt
s?nt? ăla din transcript nu este decît ortografia latinizantă din secolul XIX, evidentă de altfel din cuvinte ca s? čt?i (să/sî știi), k? ?p?ratu (că/cî împăratu), k? au veni (că/cî au venit) etc.

Citește întreaga scrisoare în transcriptul latin din sec. XIX dacă nu reușești să descifrezi originalul chirilic, nu se poate să nu vezi că caracterul ? este folosit întotdeauna și fără excepție pentru sunetul î, pur și simplu asta era grafia secolului XIX.
De asemenea, te rog să remarci numărul de cuvinte de origine slavă din scrisoarea lui Neacșu pentru care acum folosim sinonime latine de origine mult mai nouă. mdrom i plemenitom, bg?, pak, mnogo zdravie și multe altele. Nu e așa că conține mult mai multe cuvinte slave decît limba pe care o vorbim noi în prezent ?
Asta contrazice și părerea ta că cu cît limba e mai veche, cu atît conține mai multe cuvinte de origine latină.

P.S. Am dat copy/paste la u acela cu diacritice din link dar văd ca aici apare un ? în locul caracterului folosit de Hurmuzachi.

Edited by Arraquwain, 31 March 2012 - 15:26.

 Arraquwain, on 31st March 2012, 14:42, said:

Pai tocmai, fara neologisme frantuzesti, si totusi e aceeasi limba.

 Arraquwain, on 31st March 2012, 14:42, said:

De ce sa incerc? Eu vorbeam de limba rom^na despre care voi spuneti ca e o limba artificial-latina. Ceea ce pur si simplu e fals. Aromana e tot latina dar a evoluat diferit, e un dialect neinteligibil asa ca nu vad de ce as incerca sa il inteleg, nu ma intereseaza aspectul asta ci limba romana veche vs. limba actuala.

 Arraquwain, on 31st March 2012, 14:42, said:

Nu am auzit niciun lingvist sa spuna ca limba romana e o limba slava sau cel putin ca nu e latina.  

 Arraquwain, on 31st March 2012, 15:21, said:

Da, am vazut acum.  

 Arraquwain, on 31st March 2012, 15:21, said:

Da, insa alea nu erau in vorbirea de zi cu zi, alea sunt formule luate din slava pentru ca autorul e obisnuit sa scrie in slava, nu exista pe atunci un curs de limba si literatura romana. Nu spunea nimeni in viata de zi cu zi "i pak" in loc de "iarasi" sau cand il intrebai de unde esti sa raspunda "ot Ciorogarla" in loc de "din Ciorogarla". Chiar si asa, sunt 70% cuvinte latine in textul ala.

 Arraquwain, on 31st March 2012, 15:21, said:

Pai da, asa cum sunt azi neologismele frantuzesti pe care le reclami tu, asa erau atunci cele bulgaresti, pe urma cele grecesti , acum cele englezesti si tot asa. E un fenomen natural in toate limbile, asta nu schimba insa caracterul limbii.

 Arraquwain, on 31st March 2012, 15:21, said:

Nu cred, sunt multe cuvinte latine azi disparute din uz iar altele care erau mai aproape de forma latina decat azi, am dat si exemple, nu le mai reiau. E la mintea cocosului ca, cu cat cobori in timp, cu atat limba era mai apropiata de latina pana la un momentdat cand se confunda cu ea. Cum erau in sec. VI torna torna fratre, cine mai vorbeste acum cu "torna" sau macar "a se inturna", etc.

Dacă Academia Română va stabili că cuvântul „tâmmpit” se scrie astfel, cu doi de „m”, tocmai pentru a-i distinge pe tâmpiții fără școală de tâmpiții care au trecut prin școală și au învățat regulile stabilite de Academia Română, atunci eu voi scrie „tâmmpit”, fără să mă intereseze argumentarea. Pentru că e vorba de niște convenții, nu de știință.

Chiar ar fi indicat să se treacă la scrierea fără diacritice. Cele câteva zeci de cuvinte ce s-ar putea confunda ar putea primi niște reguli speciale, de exemplu: pluralul de la pat să se scrie „pat'uri” și pluralul de la pătură să se scrie „patur'i”.

Edited by Dijonnais, 31 March 2012 - 15:52.

 turcoctonul, on 31st March 2012, 16:41, said:

Standardul limbii moderne cuprinde inclusiv acele neologisme pe care românii din Valea Timocului nu le folosesc.

Quote

Nimeni nu spune că limba română ar fi o limbă artificial-latină. Spunem numai că există eforturi greșite de a latiniza mai mult decît este cazul.

Quote

Din nou straw-man logic. Eu nu am pretins că lingviștii spun că limba română ar fi o limbă slavă, ci am spus că lingviștii s-au opus reformei ortografiei din anii '90. Lingviștii aceia sunt mult mai îndreptățiți să se pronunțe decît anumiți membri ai Academiei care au forțat reforma ortografică și care nici măcar nu erau români, vezi cazul lui Sașa Bardenko, mai cunoscut la noi sub numele de împrumut Alexandru Barladeanu.

Quote

Să înțeleg că te-am convins că încă din cele mai vechi documente scrise în limba română foma folosită este sînt ? Mă bucur atunci

Quote

Faci presupuneri pentru care nu ai nici o bază. Numai dacă te pretinzi omniscient poți să spui că limba vorbită diferea de cea scrisă. Presupunerile se fac pe baza documentelor de care dispunem, și în documentele alea apar o grămadă de cuvinte slave care acum nu se mai folosesc, dar pe vremea aia se foloseau. Te desfid să îmi arăți un singur document din vremea aceea în care apar sinonimele latine pe care le folosim noi azi.
Or fi 70% cuvinte latine, dar restul sunt slave, și asta demonstrează influența limbilor slave asupra formării limbii române.

Quote

Exact. Ceea ce nu este natural este latinizarea forțată pe care încercați să o impuneți voi. După cum am arătat, sînt provine din subjonctivul latin sint, nu din indicativ, așa că scrierea cu sunt este greșită nu numai fonetic, ci și etimologic, culmea !

Quote

În secolul VI nu exista limba română. Pe vremea aceea se vorbea încă latina vulgară, din care a evoluat mult mai tîrziu limba română. Torna, torna, fratre este o expresie pur latină care nu aparține în nici un fel limbii române.
Și iar faci presupuneri nefondate pe nimic. Singurele documente pe care le avem ne indică mai puține cuvinte de origine latină decît azi. Adevărul care nu vă convine vouă, latinomanilor, dacă îmi este permis să vă spun așa, este că după invaziile slave am preluat foarte multe cuvinte de la ei, ca și de la greci și turci, cuvinte care au dispărut sau au ieșit din uz mult mai tîrziu, odată cu împrumuturile tîrzii din franceză și italiană. Pînă după invaziile slave mă tem că nici nu exista limba română.
Și nici nu ne-a ajutat prea mult că am fost ortodoxizați de bulgari și limba oficială a bisericii și a statului pînă în secolul XIX a fost slavona.

Edited by Arraquwain, 31 March 2012 - 16:26.

 Arraquwain, on 31st March 2012, 16:21, said:

Pai normal pentru ca noi avem un vocabular mai bogat decat cei din Valea Timocului dar ei sunt fosila vie a limbii romane si i-am dat ca exemplu tocmai pentru a arata ca e exagerat sa spui ca a fost vreo latinizare fortata care ar fi schimbat caracterul limbii romane.

 Arraquwain, on 31st March 2012, 16:21, said:

Exagerezi, singura latinizare a fost cea a ortografiei, trecerea de la chirilic la latin insa aceasta latinizare au facut-o si turcii si alte popoare nelatine. Adoptarea unor neologisme latine sau frantuzisme s-a facut natural, toate limbile le-au adoptat, toate evolueaza, etc.

 Arraquwain, on 31st March 2012, 16:21, said:

Subiectul topicului e daca suntem sau nu o cultura slava, discutia cu sunt/sint era una secundara si recunosc ca m-am inselat, aveam impresia ca e la fel cu "ruman/roman". Eu folosesc "sunt" atat in scris cat si in vorbirea curenta si de aia mi se pare retrograda forma "sint", nu sunt obisnuit sa o folosesc, am prins putin la scoala vechea forma dar m-am dezbarat de ea.

 Arraquwain, on 31st March 2012, 16:21, said:

Da, recunosc, ce-i corect, e corect.

 Arraquwain, on 31st March 2012, 16:21, said:

Pai pe langa documentele din epocile apropiate (care folosesc si ele slavisme de genul "sin" si "mesita" in loc de luna si "i" in loc de "si" sau "valeatu"), cea a lui Neacsu pur si simplu are propozitii intregi in slavona. Mi-e greu sa cred ca taranul roman vorbea ca in Scrisoarea lui Neacsu.

 Arraquwain, on 31st March 2012, 16:21, said:

Pai nu am negat niciodata influenta slava, nu doar in limba (unde sunt vreo 20% slavisme) dar si in genetica romanilor sa zic asa, dar asta nu inseamna ca vorbim o limba slava sau ca nu suntem latini. Una e una si alta e alta.

 Arraquwain, on 31st March 2012, 16:21, said:

Nu stiu la care "voi" te referi dar cred ca exagerezi din nou, in toate tarile exista niste institutii care se ocupa de normarea formelor limbii literare. Nu vad nimic deplasat in asta.

 Arraquwain, on 31st March 2012, 16:21, said:

Pai ti-am spus, la un momentdat, pe firul timpului, ajungi intr-un punct in care romana este una si aceeasi cu latina, cu cat te departezi de acel punct, cu atat gasesti mai multe imprumuturi. Limba romana, nu este altceva decat latina din aceste parti vorbita in ziua de azi, asa cum a evoluat ea.

Daca te tii de detalii din astea o sa imi spui ca limba de acum 50 de ani e alta decat limba de azi, ceea ce in detaliu este corect dar in esenta e fals.

 Dijonnais, on 31st March 2012, 15:51, said:

Uite de aia e bine sa exista niste norme literare, sa nu ajungem sa scriem k analfabetzii.  

Edited by turcoctonul, 31 March 2012 - 18:11.

 turcoctonul, on 31st March 2012, 19:05, said:

Și totuși ortografierea unor cuvinte în forma gît - gut, fîntînă - fontana și multe alte exemple interesante este forțare și exagerare. Mai ales dacă pretindem că avem o ortografie fonetică, și mai ales dacă cuvintele nu se scriau așa cînd foloseam alfabetul chirilic. La exemplele astea mă refeream cînd vorbeam despre latinizarea forțată, nu la introducerea alfabetului latin. Limba română a existat în formă scrisă și înainte de secolul XIX și deși îi înțeleg pe precursorii noștri din sec XIX (deșteptarea sentimentului național și rezistența față de maghiarizarea românilor ardeleni etc) ortografia secolului XIX - începutul sec XX este cel puțin ușor ridicolă.

Quote

Probabil știi că am făcut parte din state slave o bună bucată din istoria de început a poporului român. În plus, o perioadă îndelungată au trăit în zona asta și masive populații slave, pe care nu le-am asimilat timp de sute de ani. Ție ți-e greu să îți imaginezi țărani români folosind expresii slave fiindcă nu ai experiența traiului cu populații masive de altă naționalitate. Uită-te la ce se întîmplă acum în Basarabia, unde populația este practic bilingvă și în magazinele din Chișinău se vorbește exclusiv rusa, deși populația rusă niciodată nu a depășit 15% în zona respectivă.
Pe vremea imperiului bulgar, oricine era prins vorbind proto-româna era pedepsit aspru, se vorbea despre tăierea limbii. Nu găsesc acum sursele, așa că deocamdată asta rămîne o speculație a mea .... Probabil că asta se întîmpla și pe fundalul conflictelor între Imperiul Bulgar și Imperiul Roman de Răsărit. În plus, slavona era limba sfîntă a Bisericii pe cînd limba vorbită de băștinași era o limbă spurcată pe care cuceritorii slavi nu o înțelegeau
Există o multitudine de feluri în care împrumuturile lexicale se pot face, evidențele pe care le avem demonstrează totuși că mai toate împrumuturile slave din limba română datează din perioada aia (nu îmi vine acum în minte nici un termen slav împrumutat recent, cu excepția idiomului vorbit în Republica Moldova), și că deci țăranii români erau perfect capabili să folosească expresii slave.

Quote

Total de acord. Nici nu am spus altceva.

Quote

Total de acord, numai că instituția aia nu ar fi trebuit să fie Academia Română, unde au intrat tot felul de neaveniți pentru simplul motiv că erau membri marcanți ai partidului comunist. Pe Alexandru Barladeanu ți l-am dat deja de exemplu, ăsta nici măcar nu era român. Și Nicolae și Elena Ceaușescu au fost membri ai Academiei pînă la execuție, împreună cu mulți alți demnitari comuniști. În plus din Academie fac parte tot felul de alți indivizi care nu au treabă cu domeniul - popi, fizicieni, chimiști, matematicieni etc.
Instituția potrivită să se pronunțe în privința asta ar fi trebuit să fie Institutul de Lingvistică din București, eventual împreună cu instituția similară din Republica Moldova. Trist este faptul că Institutul ăsta lingvistic chiar s-a opus reformei, dar se pare că pe nimeni nu a interesat.

Quote

Nu sînt de acord. Limba vorbită în prezent este mult mai apropiată de latină decît limba vorbită între momentul în care a fost scrisă scrisoarea lui Neacșu din Cîmpulung și mijlocul secolului XIX. Și asta se datorează împrumuturilor din franceză/italiană care au înlocuit cuvintele slave.
Înainte de invaziile succesive ale triburilor slave nici nu se poate vorbi de română, limba vorbită era un dialect al latinei vulgare. Ce a rezultat din amestecul latinei și a limbilor slave nu era mai apropiat de latină decît limba actuală decît în puține cazuri (unul dintre ele ți l-am spus, conjugarea verbului a fi). În multe alte cazuri, mai ales din punct de vedere al lexicului, situația stă invers.

Edited by Arraquwain, 31 March 2012 - 19:17.

Cred ca unii au ramas in anii 50', pe vremea lui Roler, cel care la cererea Moscovei trebuia sa rescrie istoria romanilor astfel incat sa-i apropie cat mai mult de slavi. La fel cum Lazarev, academician rus din anii 30' parca fusese insarcinat sa inventeze poporul "moldovean" diferit de cel rom^n.

Cihac, care avea ceva origini slave parca, la fel si Iorgu Iordan, vor baga si ei din burta tot felul de etimologii si statistici aiuristice fie din interes personal fie la cerere politica.

Adevarul ca e ca slavii (si ungurii) din jur au fost mai influentati de rom^ni decat invers. Cine e interesat de cercetari moderne si lipsite de prejudecati si aiureli "Iordaniene" slavofile poate sa-l citeasca pe Sorin Paliga, un lingvist specializat in limbi slave. A mai fost postat pe aici studiul lui legat de influentele traco-romane in limbile slave de sud.

Sigur, geto-daca si latina veche erau de fapt dialecte ale aceleiasi limbi, sau limbi surori.

Asa ajungem si la alte influente dacice la slavi, precum cea legata de lupi la sarbi, sau Martisorul la bulgari. Cam tot ce e asemanator la noi si la slavii din jur vine de la noi, adica de la geto-daci sau proto-rom^ni. Adica daca e la noi si la sarbi sa zic, dar nu e si la cehi sau bielorusi e clar de unde vine. Asta referitor si la prezenta lupului in mitologie.
Mai ales ca zeul ala Dabija sau cum ii zice, al slavilor, e de fapt zeita soarelui la baltici, la sarbi e un mos ce umbla cu doi lupi (aici influenta daco-romana e clara) in timp ce la rusi e un tanar care e zeul soarelui si umbla precum Apolo cu un car de aur tras de trei cai de nus ce minereu.

E clar ca sarbii au preluat o credinta daco-romana de la noi. La fel e Martisorul preluat de bulgari, sau calusarii si mai stiu eu ce alte asemenea.
Era si normal ca proto-rom^nii sa-i influenteze pe cei din jur, deoarece erau cultura superioara. De fapt slavii nici nu au stat prea mult aici, au preferat sa o roiasca rapid, pentru ca altfel era de rau pentru ei se pare (ca si pentru alti migratori). Au preferat stapanirea avara in stepe, sau pe cea turcica, si au parasit zona "vlahilor/volohilor" (adica a "lupilor" in limba slava/rusa).

Cuvinte slave au intrat doar odata cu institutionalizarea crestinismului si folosirea slavei ca si limba de cancelarie. Asta s-a facut doar pentru a evita influenta catolica ce venea odata cu latina, si nu datorita vreunei prezente sau influente slave semnificativa.
Si normal ca odata cu trecerea timpului acele cuvinte vechi au devenit desuete si au fost eliminate din limba, pentru ca se referau strict la niste termeni specifici si nu la lucruri prea importante, asa ca in buna parte au fost eliminati.

E hilar (sa nu zic ca e o idiotenie) sa crezi ca a existat nu stiu ce latinizare a limbii in sec XIX si impunerea ei uniforma la toti rom^nii (care nici macar nu erau inca uniti in aceeasi tara), asta pe cand in state precum Italia, Franta, Germania etc. reunite mai repede si avand un sistem de invatamant mai vechi si mai solid raspandit se incearca si azi o uniformizare a unor dialecte ale aceleiasi limbi, daramite a unor limbi diferite. Numai spun ca limbi vechi sau diferite au supravietuit bine mersi intre limbi si culturi mai mari, precum limba basca in Spania de ex.

E clar ca nu a existat nici o modificare a limbii daco-"romane" (sa-i zic asa mai oficial) in structura ei.

Edited by lupu2, 31 March 2012 - 22:44.

 Arraquwain, on 31st March 2012, 17:57, said:

Mi se pare mie că vorbești de o scriere etimologică, mergând mult în spate până dăm de limba latină, dar folosind literele chirilice? Chiar nu realizezi ridicolul?

Nemții folosesc alfabetul latin pentru o scriere fonetică. Și limba lor nu are o origine latină, dar tot mai fac reforme de scriere. Din cauză că deja au și ei o vechime cu scrisul li se întâmplă să aibă cuvinte care se scriau mai demult fonetic și acum nu, pentru că de exemplu „ig” de la coada cuvintelor a ajuns să se pronunțe „ik” și tot așa.

E normal că româna să nu aibă o scriere etimologică, pentru i-am fixat regulile târziu, iară evoluțiile din latină au fost sinuoase, diferite de la unele grupuri de cuvinte la altele. E mult mai important să fie o regulă de scriere și ea să fie respectată (în locul moderatorului ți-aș elimina mesajele cu „î” sistematic), decât faptul că această regulă este argumentată sau nu.

Eu sunt convins că mai demult vorbeam mai latinește, vechile „colinzi” (așa se face pluralul la mine în sat, după reguli mai vechi), cu multe infinitive lungi, îmi sunt un argument suficient.

Nu am fost sub nici o stăpânire slavă. După secolul al XIV-lea curțile domnești au adoptat slavona cultă, dar impactul ei în popor a fost cvasi-nul (poporul nu era specialist în terminologie bisericească). Așa cum a fost și influența limbii latine de la curțile prinților germani asupra limbii nemților de rând. E adevărat, că spre deosebire de slavonă, latina era limba culturii epocii, și astfel nemții, cei bilingvi, au avut și noroc (compară azi rusa cu engleza). După câte știu eu Dimitrie Cantemir a scris în latină.

Serioasa influență slavă în limba română are cu totul alte explicații. Din păcat fenomenul a fost puțin studiat.

Edited by Dijonnais, 31 March 2012 - 23:05.

 Arraquwain, on 31st March 2012, 18:57, said:

Pai erau dar tocmai de aia nu au prins. Astea erau excese ale Scolii Ardelene, excese ridiculizate chiar din epoca (vezi celebrul "gatlegau" din poezia unui ironizator din epoca al Scolii Ardelene). Tot sub influenta Scolii Ardelene multi ardeleni incep sa isi puna la copii nume latine ca Octavian, Cezar, Romulus, etc. Dar chestiile astea au fost o moda trecatoare, ele nu s-au impus, limba rom^na nu a fost "purificata" artificial de slavisme cum sugerezi tu. Neologismele/frantuzismele au intrat in mod natural, unele au ramas dar altele nu (amorez, mon cher, madame, etc.), acelasi lucru s-a intamplat in secolele trecute cu influenta greaca in vremea fanariotilor, azi cu engleza si asa mai departe. Nu e nicio conspiratie oculta in sensul asta....

 Arraquwain, on 31st March 2012, 18:57, said:

Nu stiu de ce ti se pare, asa era epoca, e mai ridicola decat folosirea "valeatului" sau a slovotitlei in prescurtari? Fiecare veac a avut grafia lui si cuvintele lui cheie. Niciunul nu mi se par ridicole, asa au fost timpurile. De ex. pana la alfabetul latin de azi a fost unul de tranzitie ce folosea si litere slavone si litere latine, e ridicol? Azi poate ca da, insa era util pentru vremurile alea.

 Arraquwain, on 31st March 2012, 18:57, said:

Astea sunt prostii, no offence! Nu te obosi sa o cauti, "sursa" e un manuscris de pe la 1600 si ceva, adica mult dupa evenimentele pe care pretinde ca le relateaza. Pe vremea aia statul nu avea asemenea resurse incat sa stea dupa fundul fiecarui taran sa vada ce vorbeste si oricum sursa se refera la limba litugica nu la ce vorbea taranul in casa. Deci nu cred asa ceva, nici macar in Bulgaria propriu-zisa nu au disparut aromanii si aia au o influenta slava mult mai mica decat noi pt ca traiau izolati in creierii muntilor, pe cand noi am trait amestecati cu slavii pana ce i-am asimilat.

 Arraquwain, on 31st March 2012, 18:57, said:

Ce are una cu alta? Slavona a fost folosita pana tarziu ca limba oficiala si de cult, insa predicile se tineau in romaneste, ca dovada ai termenii crestini de origine latina (inger, Dumnezeu, cer, biserica, biet - de la "beatus" etc.) sau "Tatal Nostru" sau "crezul" care au foarte putine cuvinte slave si o covarsitoare majoritate de termeni latini.

 Arraquwain, on 31st March 2012, 18:57, said:

Tovaras, scoala (din rusa care rusa il are din franceza), votka (vutka in limba veche), cosmonaut, rubla si mai sunt.

 Arraquwain, on 31st March 2012, 18:57, said:

Dar nici forumul softpedia.

 Arraquwain, on 31st March 2012, 18:57, said:

Mie nu mi se pare, dimpotriva, vad o groaza de cuvinte latine la cronicari, cuvinte disparute azi din uz (oliva pt maslina, curechi, rarunchi, sot, cu sensul de prieten, tovaras, vergura, azi avem "virgina" care e neologism dar in limba veche aveam "vergura", fiastru, pt fiu vitreg, san in loc de "sfant", ultimul o contaminare intre sveti si sanctus si multe altele, am mai dat exemple si mai sus).

Dupa cum vezi sunt o groaza de exemple de latinisme devenite azi arhaisme sau inlocuite de cuvinte din slavona bisericeasca. Cat despre slavismele devenite arhaisme, nu toate sunt inlocuite de neologisme, de ex. tota lumea zice azi "iubit" si nu "ibovnic" desi ambele sunt slavisme iar frantuzescul "amorez" a cazut in desuet. Ti-am spus, limba evolueaza, unele devin arhaisme, altele nu prind la public.

 Arraquwain, on 31st March 2012, 18:57, said:

Conteaza fondul uzual adica alea care circula in vorbirea de zi cu zi, nu fondul total de cuvinte. Iar fondul uzual e cam asa: 60% latine, 20% slave, 20% diverse. Cu siguranta ca taranul care nu vorbea slavona, nu avea cum sa vorbeasca precum textul din scrisoarea lui Neacsu, adica a unuia care in mod clar stia slavoneste si era obisnuit sa scrie in acea limba.

In rest sunt de acord ca avem o latura slava destul de pronuntata si in folclor si in limba si in ce vrei tu, asa cum francezii au o latura germanica sau spaniolii una araba.

 Dijonnais, on 31st March 2012, 22:57, said:

Parti din Romania de azi au facut parte din imperiul bulgar si Rusia Kieveana. Iar slavii au trait amestecati cu rom^nii multe secole, vezi ce spune cronicarul Anonim despre romanii lui Gelu, despre Glad, Menumorut, pe cine mai atesta pe acolo in afara de vlahi, pecenegi sau kazari, pe....slavi. Slavii au jucat un rol important dar nu chiar atat de important incat sa spui ca suntem un popor slav sau avem o cultura/limba slava.

 lupu2, on 31st March 2012, 22:42, said:

Nope, e invers, pentru ca noi am fost mult mai blegi in vremea aia decat vecinii bulgari sau unguri, nu aveam cultura scrisa, nu aveam statalitate, nu aveam vreo elita culta, nu aveam aproape nimic, preluam en gros de la ei. Ai vazut tu prin bulgaria vreo tidula in l. rom^na? In schimb toate actele de cancelarie de la noi erau in l. bulgara. E clar influenta mai mare din partea slavilor asupra noastra decat invers.

 lupu2, on 31st March 2012, 22:42, said:

Just lol, pai erau diferente vizibile intre limbile vorbite de traci, dar la o departare geografica atat de mare? Plus de asta iti spune limpede Ovidiu ca nu pricepea niciunul vreo boaba de latina, de unde iti poti da seama ce mult semanau.... Adica deloc.

Ei (getii) vorbesc intre ei o limba pe care o inteleg,
dar eu trebuie sa ma inteleg prin semne .
Eu sunt aici barbarul ,caci nu sunt inteles de nimeni

Edited by turcoctonul, 31 March 2012 - 23:57.

 lupu2, on 31st March 2012, 23:42, said:

Despre limba dacă nu se cunoaște nimic, mai ales că nu obișnuiau să scrie, dar cu siguranță nu era un dialect al latinei. Asta numai Napoleon Săvescu și dacomanii lui cred, și el e medic, nu lingvist, și un pic deranjat la mansardă.

Quote

Slavii sînt atestați foarte bine pe teritoriul actual al României inclusiv arheologic. Genetic nici nu ne deosebim de bulgari sau sîrbi.

Quote

De ce nu ar fi intrat și înainte de instituționalizarea creștinismului ? Doar pentru că vecinii lor romanizați aveau oroare să folosească cuvinte slave ?
Cît despre cuvinte care ar fi devenit desuete, citește scrisoarea aia a lui Neacșu și o să vezi că cuvintele slave folosite acolo nu sînt deloc desuete.

Quote

Cum explici atunci faptul ca 40% din vocabularul limbii este de origine franceză ?
Eu cred că e mai hilar să iei în serios teoriile lui Napoleon Săvescu.
Cît despre formarea standardului literar în secolul XIX, aceasta s-a făcut la București, chiar dacă românii nu aveau un stat comun.

 Dijonnais, on 31st March 2012, 23:57, said:

Mă refer la ortografia latină a secolului XIX care era întradevăr ridicolă.
  

Quote

Nemții sînt nemți și românii sînt români. La noi fiecare dintre reformele ortografice a mers spre simplificare și spre scrierea pur fonetică. Fiecare, cu excepția reformei din 1993.

Quote

În secolul XIX scrierea era etimologică, ergo ridicolă.
Nu sînt singurul care scrie așa și nu văd de ce și-ar pierde vremea cineva cu corecturi. Există ceva ziare și chiar edituri care au refuzat să adopte noua ortografie. Îți recomand să îl citești pe regretatul Alexandru Graur și părerile lui despre î și â.

Quote

Nu există nici o îndoială aici. Strămoșii vorbeau un dialect al latinei vulgare.

Quote

Știu că din păcate istoria predată în școlile noastre face un salt cam brusc de la părăsirea Daciei de către Aurelian pînă la secolul XIV, cînd apar primele state românești. Te asigur că am avut istorie și în perioada aia ignorată de manuale (perioadă care are peste 1000 de ani).  

Slavona nu era decît o limbă inventată în scopuri bisericești. Popoarele slave vorbeau alte limbi, care erau totuși slave.

Quote

Fenomenul este destul de bine studiat, dar aceste studii nu sînt prea cunoscute de către români, și motivele sînt evidente. După 1968 Ceaușescu a impus un naționalism cvasi-fascist și protocronismul a devenit ideologie de stat. Dacă te uiți un pic mai sus o să vezi o persoană care crede sincer că latina și limba dacă nu erau decît niște dialecte ale aceleiași limbi, și dacă îl mai tragi un pic de limbă o să vezi că dacii au fost cei care au civilizat întreaga planetă.

Edited by Arraquwain, 01 April 2012 - 05:09.

 turcoctonul, on 1st April 2012, 00:06, said:

Aha, ok atunci.

Quote

Discutabil dacă predicile se țineau în românește. Cam toți călătorii care au trecut prin teritoriile astea și ne-au lăsat memorii spun că popii erau analfabeți și boscorodeau predicile slavone.
Cît despre termenii creștini de origine latină care au supraviețuit, Răzvan Theodorescu are o explicație foarte bună pentru ei aici: http://www.historia....scut-ortodocsi#

Quote

Noi doar discutăm aici, nu avem puterea să luăm hotărîri.

Quote

Pe la noi se folosesc încă curechi și rărunchi, nu știu de ce ți se par ieșite din uz. Soț există încă în limbă.
Nu știu la care cronicar ai vazut oliva aia, dar termenul larg răspîndit este slavul măslină și nu am nici un motiv să cred că ar fi fost vreodată altfel.
Fecior-fecioară are și el origine latină, la fel ca vergura.

Ai dreptate, limba evoluează, cuvintele dispar. Pentru toate exemplele tale de cuvinte latine care au dispărut, există însă și multe cuvinte slave, turcești, grecești care au dispărut. Care era proporția ? Nu putem face presupuneri fără să luăm în considerare documentele pe care le avem. Recitește scrisoarea lui Neacșu, vezi cronicarii și fă raportul cuvinte slave/cuvinte latine. Mă tem că rezultatul nu  o să îți placă.

Quote

20% cuvinte slave în fondul curent sună corect pentru mine. Și totuși asta e o influență mult mai mare decît au avut limbile germanice asupra limbii franceze sau a celei italiene.
Cu alea 60% care ar avea proveniență latină avem o problemă. Mare parte din ele sunt neologismele importate în sec XIX.
Sîntem de acord că nu sîntem de acord, asta e bine. Repet, de ce nu ar ști țăranii români o limbă slavă (nu slavonă, pe care nu o vorbea nimeni) vorbită curent de populațiile conlocuitoare ? Ți-am indicat un exemplu contemporan ușor de verificat. Țăranii basarabeni la fel de români sînt bilingvi, și împrumuturile rusești în limba română vorbită acolo s-ar putea să te îngrozească.

Edited by Arraquwain, 01 April 2012 - 06:24.

 turcoctonul, on 1st April 2012, 00:54, said:

Mda, nici un francez ajuns la Ciorogarla nu se va intelege mai deloc cu taranii de acolo, si va spune ca vorbesc o limba straina la prima vedere. Cu toate astea nimeni nu pare sa se indoiasca de inrudirea dintre romana si franceza.

Cred ca s-au adus destule dovezi pe alt topic mai mare, cel cu dacii si limba lor

 turcoctonul, on 1st April 2012, 00:54, said:

Aha, de aia trei sferturi din folclorul sarbesc sau bulgaresc e de fapt romanesc (geto-dacic in general, hai si cu ceva roman ici colo)  

 Arraquwain, on 1st April 2012, 06:06, said:

Hmm, de unde siguranta asta a ta?
Napoleon Savescu nu are nici o treaba cu discutia de fata, desi la un studiu mai atent ar putea avea mai multa dreptate decat idolul tau, Roler  

Apropiere dintre daci si romani se face mai ales arheologic, latinii/romanii fiind un grup plecat din zona Daciei la sfarsitul epocii bronzului/inceputul epocii fierului. Te sfatuiesc sa studiezi pe alt topic ce s-a discutat despre cultura urnelor, cultura Terramare si Villanova din Italia, migratia simbolurilor si mitologia romana vs cea daca.

Stiu, bietu Roler, sfantu tau istoric, nu a prea studiat din astea, nici stapanii lui de la Moscova, iar latinomanii nostri de azi evita din toate puterile nu doar cercetarea, ci chiar si punerea in discutie a acelei epoci. Deci, probabil e un soc cam mare pentru tine, asa ca ia-o incet, sa nu te ineci cu prea multa informatie  

 Arraquwain, on 1st April 2012, 06:06, said:

Mda, se pare ca destule situri "slave" numai sunt considerate slave azi. Numai spun ca datarea se facea ceva de genu "e ceva cu incineratie=e cu slavi", pentru ca asa era ordinul sa se gaseasca slavi pe aici, macar in docomente scrise de arheologi, desi necropolele alea erau fie din epoca bronzului fie dacice, iar incineratia s-a practicat cu siguranta la daco-rom^ni pana spre sec X. Astazi ordinul pare a fi sa se gaseasca cumani si pecenegi, dar tot cam dupa potcoave de cai morti umbla.

Iar genetica aia de o mentionezi tu tocmai iti da peste nas, adica noi suntem genetic similar cu sarbii si bulgarii, dar chiar destul de clar diferiti de polonezi sau rusi (adica aia mai apropiati geografic de zona scito-sarmatilor care au constituit baza slavilor).
Adica slavii au ocolit zona noastra in general. Cei din sud si-au impus doar limba, si asta in timp. Pana prin sec XVIII-XIX erau inca mult mai multi rom^ni pe acolo

 Arraquwain, on 1st April 2012, 06:06, said:

Nu a intrat pentru ca acea cultura slava era una inferioara celei daco-romane. De aia folclorul sarb sau bulgaresc e in mare parte romanesc de fapt. Da, poti sa citesti doar frazele introductive slavonesti, nu stiu ce alte cuvinte slave gasesti pe acolo, ia fa o lista, vad ca esti specialist.

 Arraquwain, on 1st April 2012, 06:06, said:

Ceea ce spui tu e o prostie. Nu exista la noi logistica si infrastructura generala pentru a impune fortat o noua limba. Nu au reusit altii mai organizati si care au inceput mai demult.
Scrisoarea lui Neacsu, de care pomenesti, e inteleasa si azi (ma rog, cu exceptia cuvintelor slavone din introducere) deci dupa asa zisa modificare de care vorbesti tu

 Arraquwain, on 1st April 2012, 06:06, said:

Mda, forta tampeniilor roleriene e puternica in tine  

 lupu2, on 1st April 2012, 09:43, said:

Faci presupuneri cu totul nefondate. Roller (așa se ortografiază corect numele) nu este nici pe departe idolul meu si nici măcar nu îi împărtășesc teoriile. Chiar te rog să indici care idei le-aș împărtăși eu cu Roller. În contradicție cu asta, ideile tale au fost promovate de Săvescu. Ambii indivizi și teoriile lor sînt ridiculizate azi de mainstream-ul istoricilor. De fapt nici nu există vreun istoric care să fie de acord cu ele.

Quote

Da, toate popoarele din Peninsula Balcanică împărtășesc aceleași gene, singurele excepții fiind aromânii, datorită izolării lor în satele de munte, și țiganii.
Îți place sau nu, ne-am cam amestecat pe parcursul istoriei.

Quote

Îmi ceri cam mult să număr eu cuvintele de origine slavă de acolo. Îți sugerez să o faci chiar tu. Și nu ocoli toate cuvintele slave din partea introductivă, cel puțin o parte din ele erau folosite pe scară largă (cistitom - cinstit, conjuncțiile i, ot etc).
Te felicit dacă ai reușit să înțelegi scrisoarea lui Neacșu fără dicționar. Nu multă lume ar fi reușit.

Quote

Pardon ? A spus cineva ceva de impunere forțată ? Interlocutorul meu a înțeles perfect ceea ce am vrut să spun, se pare că tu nu ai reușit.
Ultima propoziție este pur și simplu o insultă. Te desfid să îmi arăți ce parte din ceea ce am susținut eu are vreo legătură cu teoriile lui Roller.

Edited by Arraquwain, 01 April 2012 - 09:39.