Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
PINNED Black Friday 2018

PINNED Este Black Friday țeapa? Dis...

Despre biodiesel

Alegere boxe de podea
 Probleme Steam Heroes 6.

Ventilator sony vaio

TV black friday

Interfata noua VCDS versiune 2018
 Creare cont online

A murit Max, ursul

oglinzi sharan

Tip SSD
 Repozitionare acumulator auto

Baterie externa

Synology DS218Play - transfer fis...

Securom-Conflict with Emulation S...
 

Cât de des folosiți diacriticele?

- - - - -
  • Please log in to reply
67 replies to this topic

Poll: Folosirea diacriticelor - necesitate sau moft? (79 member(s) have cast votes)

Cât de frecvent folosiți diacriticele pe forumuri?

  1. Întodeauna (16 votes [20.25%])

    Percentage of vote: 20.25%

  2. De cele mai multe ori (13 votes [16.46%])

    Percentage of vote: 16.46%

  3. Câteodata (17 votes [21.52%])

    Percentage of vote: 21.52%

  4. Niciodată (33 votes [41.77%])

    Percentage of vote: 41.77%

Sunt necesare diacriticele pe forumuri?

  1. Da (40 votes [50.63%])

    Percentage of vote: 50.63%

  2. Nu (19 votes [24.05%])

    Percentage of vote: 24.05%

  3. Îmi este indiferent (20 votes [25.32%])

    Percentage of vote: 25.32%

Vote Guests cannot vote

#55
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006
Așa cum bănuiam, nu pot comunica cu dumneavoastră. Dialogul pe care îl purtăm e doar aparent. Orice aș spune, dumneavoastră îl scoateți din buzunar pe „ba nu”, fără însă ca argumentațiile să fie la fel de solide pe cît vă sînt de categorice afirmațiile. Mai mult, eu credeam că scopul central al discuției de față e să promovați scrisul cu diacritice, însă văd că și de data asta îmi spuneți tot „ba nu”. Apoi, așa cum am mai spus, văd că reveniți periodic la aceleași refrene. Discuția mi se pare inutilă.

View Postravinescu, on 31st May 2009, 16:13, said:

Nu-s tastaturi americane, ci de limbă engleză cu mapare US.
Încă n-ați înțeles. Eu vorbeam despre cuvîntul US, care nu e românesc.

View Postravinescu, on 31st May 2009, 16:13, said:

Școala Ardeleană era diabolică, pentru că se ghida după dictonul "scopul scuză mijloacele" și ca urmare puțin le-a păsat că dau peste cap limba română și istoria poporului român atîta timp cît scopul lor, de a demonstra descendența romană a românilor era realizat. Pentru a susține deci o minciună utilă politic, Școala Ardeleană era dispusă să mistifice istoria și să altereze grav limba.
Iertați-mă, deveniți ridicol. A mai rămas ceva care nu e diabolic? Școala Ardeleană și-a făcut porția de greșeli, dar asta nu înseamnă că e diabolică. Și Titu Maiorescu, că vorbim de el, susținea că femeile au creierul prea mic pentru a contribui la dezvoltarea culturii sau a economiei, și Academia Franceză a decis că e imposibil zborul unui aparat mai greu decît aerul etc. etc. Numai cine nu face nimic nu greșește. Școala Ardeleană a făcut lucruri cu adevărat minunate pentru poporul român și cultura lui. N-o mai demonizați atîta.

View Postravinescu, on 31st May 2009, 16:13, said:

[...] limba devine inutilizabilă pentru majoritatea populației.
O limbă devenită inutilizabilă nu mai este o limbă. Dar încep să am îndoielă că înțelegeți noțiunea.

View Postravinescu, on 31st May 2009, 16:13, said:

Din păcate evoluția limbii de după 1990 a demonstrat că sînt posibile schimbări majore fără vreo reacție din partea populației.
Dumneavoastră nu știți ce înseamnă „schimbări majore”. Schimbările din ultima sută de ani din limba română sînt un fleac, o scamă, o gaură de ac în urechea unui elefant. Dumneavoastră nu vedeți decît coaja limbii. Esența ei a rămas neschimbată.

View Postravinescu, on 31st May 2009, 16:13, said:

Bineînțeles că se poate spune care e calea corectă. E cea care păstrează nealterate caracteristicile limbii și o face să evolueze în principal pornind din interior.
Vorbiți teoretic. Calea corectă nu există. Ceea ce propuneți este izolarea și înghețarea limbii. E de-a dreptul imposibil.

View Postravinescu, on 31st May 2009, 16:13, said:

Masele pot nu numai să distrugă o limbă, ci chiar și o țară, ba chiar și o planetă (a se vedea impactul ecologic imens al consumerismului nesăbuit practicat de mase).
Cum spuneam, dumneavoastră nu vedeți decît coaja limbii. Masele pot zgîria acea coajă, dar pentru a afecta esența e nevoie de mult mai mult timp.

View Postravinescu, on 31st May 2009, 16:13, said:

O vor urma dacă va exista o presiune pentru a fi fonetizate. În momentul de față eu nu observ o asemenea tendință din partea autorităților lingvistice (a se vedea DOOM 2) sau a populației.
Vă grăbiți. Asemenea procese durează. După cum v-am spus, „autoritățile lingvistice” constată modificările și abia apoi le trec în normă, dacă cred de cuviință. Foarte rar se întîmplă ca lingviștii să impună ei anumite modificări, iar atunci cînd totuși se întîmplă sînt acuzați pe bună dreptate că își încalcă atribuțiile, ca de exemplu atunci cînd au schimbat nici un în niciun (care și așa e doar o minusculă modificare de formă). Îmi imaginez de exemplu o încercare a lingviștilor de a pune ordine în conjugarea verbelor, prin regularizare și eliminare a excepțiilor: ar fi imposibil ca vorbitorii să accepte asemenea modificări de substanță.

Vă rog să observați că și alte limbi sînt supravegheate la fel ca româna, de la distanță, fără intervenții semnificative.

View Postravinescu, on 31st May 2009, 16:13, said:

[Lingviștii] sînt aceia care observă primii fenomenele negative și pot indica măsurile de contracarare a lor.
Ați rămas la împărțirea fenomenelor de limbă în corect / greșit, ceea ce e nu doar prea simplificator, ci de-a dreptul... greșit. Cine poate stabili dacă un proces este negativ sau pozitiv? Și dacă presupunem că un proces a fost clasificat ca negativ, prin ce operații poate fi el îndreptat? Sper că nu aveți impresia că lingviștii au la dispoziție un panou de comandă atotputernic.

N-am comentat toate afirmațiile pe care le-ați făcut, deși ar fi fost nevoie. Desigur, îl veți scoate și de data asta pe „ba nu”.

#56
ravinescu

ravinescu

    Junior

  • Grup: Banned
  • Posts: 249
  • Înscris: 30.04.2009

View Postmircea21, on 31st May 2009, 20:25, said:

Dar nu s-a întâmplat așa. Nu avem de unde să știm ce s-ar fi întâmplat dacă ... așadar nu văd rostul acestor argumente de genul Scoala Ardeleană era diabolică.

Nu s-a întîmplat așa pentru că adepții Școlii Ardelene au fost puși la respect de oameni raționali, printre care Titu Maiorescu (și el ardelean la origine). Eu am spus că dacă Școala Ardeleană nu ar fi întîmpinat rezistență, în mod sigur ar fi încercat și modificarea gramaticii. E o prespunere logică, bazată pe modul de acțiune de pînă atunci. În mod sigur Școala Ardeleană nu ar fi lăsat la locul lor elementele de origine slavă existente la nivel gramatical. Înșiși adepții Ș. A. au declarat că doresc să înlăture orice influență slavă din limba română. Ei ziceau că limba română este o țesătură minunată făcută cu fire latinești printre care au fost interpuse fire grosolane, slave, care trebuie scoase. Ar fi ca și cum la nivelul societății milioanele de români neaoși cu nume de familie de origine slavă ar trebui expulzați și aduși în locul lor italieni.

George Călinescu în "Istoria Literaturii Române" spune despre Școala Ardeleană : " Două tendințe se observă la filologii ardeleni privitoare la lexic : de a dovedi cu orice chip că majoritatea cuvintelor sînt de origine latină și de a elimina rămășițele din graiul "varvarelor ghinte", adică slavonismele."

Dar cel mai bine ar fi să citești ce a scris Alecu Russo despre isprăvile lingvistice ale Școlii Ardelene. El era pe bună dreptate indignat de modificările de vocabular aduse de Școala Ardeleană, care făceau limba neinteligibilă:

============================
Într-un ținut al Ardealului se ivi la 1848 o zi frumoasă pe un câmp întins, unde patruzeci mii de români stau să asculte, sub aripile unui steag în trei culori, cuvântul Inteligenției ardelene. Moldoveni și munteni, pribegi ai tulburărilor din Țări, priveau cu bătaie de inimă adunarea, oștită grămadă câte grămadă, după satele și ținuturile de unde veniseră oamenii.
.................................................
În ziua aceea frumoasă un lucru însă lipsea pe câmpul Blajului... limba!... Inteligenții, frați și fii ai miilor de români adunați, de pe tribunele Câmpului Libertății, nu vorbeau românește, și vântul învietor al acelei zile mărețe purta pe deasupra capetelor o babilonie de cuvinte stropșite și smulse din latinește pe care bieții români nu le înțelegeau nicidecum, deși le primeau ca semne de mântuire zicând: "o fi, dar... așa o fi!"

Alecu Russo - Cugetări (1855)
Textul integral este la http://ro.wikisource...getări_(Russo)
=============================

View Postmircea21, on 31st May 2009, 20:25, said:

Mă îndoiesc. Pur și simplu așa au învățat (la cei tineri mă refer). Impusă din exterior de către cine? Când și cine le-ar fi prezentat acestă idee?

Mă refeream la faptul că forma "sînt", alături de scrierea cu Î, a fost și este încă prezentată ca fiind impusă în 1953 de către sovietici (ruși) pentru a "slaviza" limba.

========================
"Academia Română - continua vorbitorul - are datoria să scoată din limba română un cap de pod străin și, oricît ne-ar acuza de diversiune politică anumiți lingviști, care se pierd în argumente șubrede, noi, intelectualii din Academia Română, vedem pădurea și nu copacii"

Dintr-un raport al președintelui Academiei Române din 1993, Mihai Drăgănescu
http://www.romlit.ro/drag_academie
=========================

View Postmircea21, on 31st May 2009, 20:25, said:

Iarăși deviem de la subiect. Limbile evolează cu timpul, se modifică. Nu pot fi distruse decât dacă nu mai sunt folosite, și nici atunci.

Și limbile pot fi distruse, în cazul în care sînt denaturate în modul preconizat de Școala Ardeleană. Dacă dintr-un roman te apuci să tai cuvinte, pagini sau capitole și le înlocuiești cu altele înseamnă că l-ai distrus, că nu mai e același și că în mod sigur devine de neînțeles. Există o coerență interioară a limbii, o structură internă a ei rezultată din evoluția timp de secole, pe care dacă o distrugi, distrugi și limba odată cu ea.

********************************************************************************
********************************************************************************

Citat din AdiJapan
Așa cum bănuiam, nu pot comunica cu dumneavoastră. Dialogul pe care îl purtăm e doar aparent. Orice aș spune, dumneavoastră îl scoateți din buzunar pe „ba nu”, fără însă ca argumentațiile să fie la fel de solide pe cît vă sînt de categorice afirmațiile. Mai mult, eu credeam că scopul central al discuției de față e să promovați scrisul cu diacritice, însă văd că și de data asta îmi spuneți tot „ba nu”. Apoi, așa cum am mai spus, văd că reveniți periodic la aceleași refrene. Discuția mi se pare inutilă.

Atîta timp cît am prezentat argumente peste argumente și nu mi s-a răspuns cu aceeași măsură, pot foarte bine să nu accept că intelocutorul are dreptate. Ceea ce de altfel reiese cu prisosință din schimbul de replici de pînă acum. Nu mă deranjează dacă interlocutorul părăsește discuția, ăsta e semnul că nu mai are nici muniție și nici scut. O luptă de idei se cîștigă cu argumente, nu cu reproșuri.

Citat din AdiJapan
Încă n-ați înțeles. Eu vorbeam despre cuvîntul "US", care nu e românesc.

Și eu vorbeam de faptul că maparea respectivă se numește US pentru că e vorba de un standard al producătorilor de tastaturi.

Citat din AdiJapan
Iertați-mă, deveniți ridicol. A mai rămas ceva care nu e diabolic? Școala Ardeleană și-a făcut porția de greșeli, dar asta nu înseamnă că e diabolică. Și Titu Maiorescu, că vorbim de el, susținea că femeile au creierul prea mic pentru a contribui la dezvoltarea culturii sau a economiei, și Academia Franceză a decis că e imposibil zborul unui aparat mai greu decît aerul etc. etc. Numai cine nu face nimic nu greșește. Școala Ardeleană a făcut lucruri cu adevărat minunate pentru poporul român și cultura lui. N-o mai demonizați atîta.

Ba da, Școala Ardeleană a avut o parte de activitate diabolică, reprezentată de mistificarea istoriei românilor și de tentativele de transformare a limbii române într-un dialect latino-italian. A avut bineînțeles și o parte de activitate angelică, reprezentată de efortul de emancipare a românilor din Transilvania, realizat de exemplu prin înființarea de școli în limba română. Cele două părți nu se exclud.

Mistificarea istoriei românilor e un lucru foarte grav, din cauza căruia au fost demonizați comuniștii după 1990, pe bună dreptate de altfel. Nu văd de ce Școlii Ardelene i s-ar acorda un tratament preferențial și i s-ar ierta păcatele în acest domeniu. Cei care au făcut parte din Școala Ardeleană erau oameni educați în Occident și știau bine care era adevărul despre istoria românilor, pentru că sursele istorice vechi (manuscrisele) erau aceleași ca și în ziua de azi. Cu toate astea ei au susținut sus și tare descendența românilor exclusiv din romani. Dacă astfel de afirmații mincinoase nu sînt prezentate ca aberații și taxate de societate, evident că se ajunge la tîmpenii de genul reformei ortografice din 1993, care a mistificat (modificat) limba în așa fel încît să ofere o bază delirului mistificatorilor istoriei. Alecu Russo a intuit încă din secolul 19 că un astfel de delir istorico-lingvistic nu aduce nimic bun pentru români:

===================================
Nu zic nimica despre spiritul dușmănos al "Istoriei românilor" [de A. Papiu-Ilarian]..., socot însă că e vremea ca să ne oprim pe această cale de partide; de mult ce ne vom lăuda, de mult ce vom huli celelalte neamuri, românii vor socoti că sunt buni și mari din născare, și se vor acufunda iarăși în somnul lor adânc.

Alecu Russo - Cugetări (1855)
Textul integral este la http://ro.wikisource...getări_(Russo)
===================================


Citat din AdiJapan
O limbă devenită inutilizabilă nu mai este o limbă. Dar încep să am îndoielă că înțelegeți noțiunea.

Ba da, este o limbă, însă una stricată, lipsită de coerență și de reguli. La fel cum un aparat devine inutilizabil chiar dacă nu este complet nefuncțional, însă funcționalitatea lui este inconstantă și alterată.

Citat din AdiJapan
Dumneavoastră nu știți ce înseamnă „schimbări majore”. Schimbările din ultima sută de ani din limba română sînt un fleac, o scamă, o gaură de ac în urechea unui elefant. Dumneavoastră nu vedeți decît coaja limbii. Esența ei a rămas neschimbată.

Esența ei a rămas neschimbată pînă în 1990, momentul în care au început importurile din engleză, care prin faptul că sînt multe și pe deasupra se scriu și se pronunță ca în original, amenință esența limbii române (caracterul ei de a se scrie cum se vorbește).

Citat din AdiJapan
Vorbiți teoretic. Calea corectă nu există. Ceea ce propuneți este izolarea și înghețarea limbii. E de-a dreptul imposibil.

Nici vorbă, există un exemplu la îndemîna oricui și anume limba engleză, în special cea din Statele Unite. Ea s-a dezvoltat din interior în ultima sută de ani. Americanii nu au mai importat de multă vreme cuvinte străine în cantitate mare, se rezumă doar la a importa de ici și colo cîte un cuvînt mai exotic. În rest toată evoluția vocabularului englezei americane se face din resurse interne, inclusiv evoluția recentă cauzată de dezvoltarea tehnologică.

Citat din AdiJapan
Vă grăbiți. Asemenea procese durează. După cum v-am spus, „autoritățile lingvistice” constată modificările și abia apoi le trec în normă, dacă cred de cuviință. Foarte rar se întîmplă ca lingviștii să impună ei anumite modificări, iar atunci cînd totuși se întîmplă sînt acuzați pe bună dreptate că își încalcă atribuțiile, ca de exemplu atunci cînd au schimbat "nici un" în "niciun" (care și așa e doar o minusculă modificare de formă). Îmi imaginez de exemplu o încercare a lingviștilor de a pune ordine în conjugarea verbelor, prin regularizare și eliminare a excepțiilor: ar fi imposibil ca vorbitorii să accepte asemenea modificări de substanță.

Lumea în totalitatea ei se grăbește. Ritmul de viață s-a accelerat și acest ritm este impus peste tot. Domeniul care nu se adaptează la aceste schimbări e în mare pericol, dovadă situația precară a presei scrise. Nu mai e vreme să se mai aștepte ca lucrurile să se decanteze, nimeni nu mai vrea să aștepte astfel. Lingviștii ar fi trebuit să pună la punct și să facă publice niște reguli de importare a cuvintelor străine, în așa fel încît să nu fie afectată substanța limbii române. N-au făcut asta și nimeni n-a mai stat după ei, lumea a luat de-a valma cuvinte englezești și a început să le folosească în română la fel cum sînt folosite în engleză. Traducătorii ar fi trebuit să pună la punct o terminologie unitară pentru domeniile noi, de exemplu informatica. N-au făcut-o și atunci efectul a fost că multă vreme nu s-au făcut traduceri de softuri, din cauză că aceia care ar fi vrut să traducă se loveau de acest vid terminologic și le era teamă să înceapă ei să stabilească această terminologie. Deci rapiditatea cu care s-au petrecut evenimentele a făcut ca modul de reacție prin așteptare să fie complet nepotrivit și să afecteze grav prestigiul limbii române, care a ajuns să fie considerată ca învechită și incapabilă de a fi folosită într-o societate unde tehnologia are un rol din ce în ce mai important. De ce forumul Softpedia nu are interfață în română nici acum la vreo opt ani de la înființare ? Tocmai pentru că româna nu e socotită de proprietarii români ai forumului ca fiind adecvată pentru așa ceva.

Citat din AdiJapan
Vă rog să observați că și alte limbi sînt supravegheate la fel ca româna, de la distanță, fără intervenții semnificative.

Eu observ în primul rînd că situația dramatică în care se află româna nu se mai întîlnește în alte țări europene. Îmi vine greu să cred că ungurii, cehii, spaniolii sau alți europeni nu și-au supravegheat mai îndeaproape limbile, din moment ce acolo lumea scrie cu diacritice și folosește softuri localizate (traduse). Asta ar însemna că în timp ce alte popoare europene își iubesc limba maternă și procedează responsabil (de exemplu scriu corect la calculator), românii își disprețuiesc limba și procedează iresponsabil. Eu am susținut și asta, dar mi s-a spus că nu am dreptate. Poate cineva atunci explica situația gravă în care e acum româna, dacă se consideră că nepăsarea autorităților lingvistice a fost identică în toate țările europene ?

Citat din AdiJapan
Ați rămas la împărțirea fenomenelor de limbă în corect / greșit, ceea ce e nu doar prea simplificator, ci de-a dreptul... greșit. Cine poate stabili dacă un proces este negativ sau pozitiv? Și dacă presupunem că un proces a fost clasificat ca negativ, prin ce operații poate fi el îndreptat? Sper că nu aveți impresia că lingviștii au la dispoziție un panou de comandă atotputernic.

Utilizatorul limbii poate stabili foarte ușor dacă un fenomen este corect sau greșit. Este greșită orice modificare care duce la complicarea limbii, la multiplicarea regulilor de ortografie sau a regulilor gramaticale (alături de excepțiile la ele), la o scriere și o vorbire mai greoaie, la o dificultate de a înțelege limbajul vorbit.

Lingviștii n-au un panou de comandă, însă au gură ca să vorbească și mîini ca să scrie. Internetul e deschis tuturor, cu toate astea lingviștii și profesorii de română nu socotesc necesar un sit pe teme de limbă română.

Citat din AdiJapan
N-am comentat toate afirmațiile pe care le-ați făcut, deși ar fi fost nevoie. Desigur, îl veți scoate și de data asta pe „ba nu”.

Am dreptul să resping afirmațiile interlocutorilor ori de cîte ori e nevoie, din moment ce am argumente mai bune.

Edited by ravinescu, 01 June 2009 - 16:46.


#57
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006
Deja nu mai are rost să comentez ce spuneți, fiindcă se pare că nu ajungem nicăieri. Oricum m-ați copleșit prin cantitate.

Dar vreau să vă întreb: pentru dumneavoastră care este scopul discuției de față?

#58
ravinescu

ravinescu

    Junior

  • Grup: Banned
  • Posts: 249
  • Înscris: 30.04.2009

View PostAdiJapan, on 1st June 2009, 18:13, said:

Deja nu mai are rost să comentez ce spuneți, fiindcă se pare că nu ajungem nicăieri. Oricum m-ați copleșit prin cantitate.

Scopul unei dezbateri nu este obținerea unui consens între interlocutori, ci prezentarea de argumente, în așa fel încît argumentele cele mai bune să se impună.

View PostAdiJapan, on 1st June 2009, 18:13, said:

Dar vreau să vă întreb: pentru dumneavoastră care este scopul discuției de față?

Scopul discuției de față este utilizarea diacriticelor la scrisul pe internet. La fel ca într-o discuție în lumea reală, după epuizarea subiectului inițial s-a trecut la dezbaterea unor aspecte conexe. Nu e nimic ciudat în această evoluție. Situația diacriticelor este legată de situația generală a folosirii limbii române în mediul informatic. Spuneam ieri că este straniu că după aproape 8 ani de zile de la înființare, forumul Softpedia nu are încă interfața disponibilă și în română. Iată că astăzi interfața în română a devenit disponibilă. Coincidență ? Poate, dar nu a stricat faptul că într-o discuție despre diacritice s-a strecurat și o părere despre interfața în română a forumului.

P.S. Pentru cei la care trecerea la interfața în română nu s-a făcut automat, există în partea stîngă-jos un meniu de unde se alege tema coloristică și limba.

#59
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

View Postravinescu, on 2nd June 2009, 21:03, said:

Scopul unei dezbateri nu este obținerea unui consens între interlocutori, ci prezentarea de argumente, în așa fel încît argumentele cele mai bune să se impună.
Vă înșelați. Scopul unei discuții poate fi și atingerea unui consens. Depinde de participanții la discuție și de ce scop și-au ales ei. Vă asigur că am participat la foarte multe discuții unde scopul declarat era tocmai găsirea consensului. De exemplu la Wikipedia majoritatea discuțiilor asta urmăresc. Chiar și în discuțiile cele mai banale dintre soți, prieteni, colegi etc. adesea scopul este găsirea unei soluții convenabile pentru toți, deci a unui consens. Dar de fapt nu știu de unde ați scos povestea cu consensul; prin „nu ajungem nicăieri” eu nu la consens mă refeream, ci la comunicare.

În legătură cu tăria argumentelor pe care le-a duceți vă invit să fiți ceva mai rezervat. V-am explicat în altă parte de ce.


View Postravinescu, on 2nd June 2009, 21:03, said:

Scopul discuției de față este utilizarea diacriticelor la scrisul pe internet.
Nu, acela e subiectul. Eu vă întreb care e scopul.

Ca să fie mai clar: subiectul arată despre ce e discuția, iar scopul arată ce anume urmăresc participanții la discuție.

#60
ravinescu

ravinescu

    Junior

  • Grup: Banned
  • Posts: 249
  • Înscris: 30.04.2009

View PostAdiJapan, on 2nd June 2009, 18:22, said:

Vă înșelați. Scopul unei discuții poate fi și atingerea unui consens. Depinde de participanții la discuție și de ce scop și-au ales ei. Vă asigur că am participat la foarte multe discuții unde scopul declarat era tocmai găsirea consensului. De exemplu la Wikipedia majoritatea discuțiilor asta urmăresc. Chiar și în discuțiile cele mai banale dintre soți, prieteni, colegi etc. adesea scopul este găsirea unei soluții convenabile pentru toți, deci a unui consens. Dar de fapt nu știu de unde ați scos povestea cu consensul; prin „nu ajungem nicăieri” eu nu la consens mă refeream, ci la comunicare.

Ba nu mă înșel deloc. Este vorba de o discuție liberă pe un forum, nu de o discuție care se desfășoară în cadrul unui proiect. Wikipedia este un proiect care trebui construit permanent și apărat de atacurile celor care vor să-l distrugă. Este normal ca echipa care se ocupă de proiectul Wikipedia să fie formată din oameni care să se înțeleagă bine între ei, deci e de dorit să se ajungă la un consens. Nu totdeauna e posibil așa ceva, dovadă proiectul numit Enciclopedia României inițiat de persoane care s-au retras din echipa Wikipedia. Revenind la discuția de față, ea nu are ca scop înlesnirea comunicării între interlocutori, ci prezentarea unor puncte de vedere argumentate. Atîta timp cît se prezintă punctual argumente și contraargumente, comunicarea este prezentă și se desfășoară foarte bine, în sensul că se discută la obiect, nu există situația în care interlocutorii vorbesc despre subiecte diferite.

View PostAdiJapan, on 2nd June 2009, 18:22, said:

În legătură cu tăria argumentelor pe care le-a duceți vă invit să fiți ceva mai rezervat. V-am explicat în altă parte de ce.

Nu am de ce să fiu rezervat, argumentele mele și-au făcut datoria, nefiind combătute de niște argumente mai puternice. Cred că oricine poate vedea asta citind discuția.

View PostAdiJapan, on 2nd June 2009, 18:22, said:

Nu, acela e subiectul. Eu vă întreb care e scopul.
Ca să fie mai clar: subiectul arată despre ce e discuția, iar scopul arată ce anume urmăresc participanții la discuție.

Scopul unei discuții libere pe o anumită temă este să se schimbe opinii, să se prezinte argumente și să se ajungă la niște concluzii, pe care le trage fiecare în parte, neexistînd o autoritate supremă care să decidă deznodămîntul discuției. Deci, scopul discuției de față este schimbarea de păreri despre folosirea diacriticelor pe internet, necesitatea lor, modurile de rezolvare a unor probleme tehnice, etc. Cel puțin asta urmăresc eu, să-mi expun opiniile și nimic mai mult. Dacă în urma argumentelor prezentate de mine există persoane care-și schimbă părerea despre necesitatea folosirii diacriticelor, este spre binele lor, nu-mi fac un scop de a convinge pe fiecare utilizator de calculator în parte să scrie cu diacritice. Eu doar prezint argumentele care pledează în favoarea scrisului cu diacritice și ofer sprijin tehnic dacă e necesar.

#61
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

View Postravinescu, on 3rd June 2009, 02:39, said:

Nu am de ce să fiu rezervat, argumentele mele și-au făcut datoria, nefiind combătute de niște argumente mai puternice.
Greșeală de logică, din nou. Faptul că nu ați fost contrazis nu înseamnă că nu există argumente, ci doar că nu s-a obosit nimeni să vi le prezinte.

Ca să fie mai clar hai să ducem lucrurile la extrem: un aurolac începe să strige: „Pămîntul e cubic, nu e rotund!”. Lumea nu-l bagă în seamă, sau cel mult îi spune: „Cubică o fi mintea ta!”, și atunci aurolacul trage concluzia: „Pămîntul trebuie să fie cubic, fiindcă nu m-a contrazis nimeni cu argumente mai puternice.” (Nu fac nici o aluzie, nu e un atac la persoană, ci am prezentat o situație care numai din punctul de vedere al raționamentului e echivalentă cu cea de aici.)


View Postravinescu, on 3rd June 2009, 02:39, said:

Deci, scopul discuției de față este schimbarea de păreri despre folosirea diacriticelor pe internet, necesitatea lor, modurile de rezolvare a unor probleme tehnice, etc. Cel puțin asta urmăresc eu, să-mi expun opiniile și nimic mai mult.
Bine, deci pentru dumneavoastră o discuție este o suprapunere de monologuri izolate. Acum înțeleg de ce nu putem comunica.

Dar dacă acesta vă e scopul atunci mi se pare ciudată demonizarea Școlii Ardelene. Reprezentantul ei de frunte Petru Maior e cel care a inventat literele cu diacritice ș și ț, și le-a publicat prima dată în 1819 în Orthographia romana sive latino-valachica. La fel nu înțeleg, în contextul scopului pe care îl declarați acum, ce rost au discuțiile despre „falsificarea” limbii române, despre distrugerea ei cu intenție, despre românii care și-ar disprețui și și-ar uita limba, despre româna care riscă să devină o limbă inutilizabilă și multele afirmații care denotă lipsa unor cunoștințe elementare de lingvistică.

#62
ravinescu

ravinescu

    Junior

  • Grup: Banned
  • Posts: 249
  • Înscris: 30.04.2009

View PostAdiJapan, on 3rd June 2009, 09:09, said:

Greșeală de logică, din nou. Faptul că nu ați fost contrazis nu înseamnă că nu există argumente, ci doar că nu s-a obosit nimeni să vi le prezinte. Ca să fie mai clar hai să ducem lucrurile la extrem: un aurolac începe să strige: „Pămîntul e cubic, nu e rotund!”. Lumea nu-l bagă în seamă, sau cel mult îi spune: „Cubică o fi mintea ta!”, și atunci aurolacul trage concluzia: „Pămîntul trebuie să fie cubic, fiindcă nu m-a contrazis nimeni cu argumente mai puternice.” (Nu fac nici o aluzie, nu e un atac la persoană, ci am prezentat o situație care numai din punctul de vedere al raționamentului e echivalentă cu cea de aici.)

Pentru a fi în ton cu afirmațiile de mai sus spun și eu că nu mă obosesc să răspund la un trolism atît de evident. Unul din cele mai primitive trolisme este să se dea un exemplu revoltător pentru interlocutor și apoi să se specifice că de fapt nu e vorba de persoanele de față. Asta e ca precizarea de la unele filme că "orice asemănarea cu evenimente petrecute în realitate este absolut întîmplătoare", scopul urmărit fiind acela de a se sublinia faptul că filmul prezintă evenimente reale, iar asocierea cu ele nu este deloc întîmplătoare. Cam asta e și cu trolismul de mai sus, care nu e altceva decît o jignire grosolană camuflată sub forma unui exemplu ales pentru că "prezintă o situație absolut echivalentă". Păi asta spun și eu, că este o jignire prin asociere. Încă o dată se vede că aceia care se prezintă ca politicoși sînt de multe ori politicoși doar la suprafață. Tocmai de aceea spuneam eu că e preferabil ca oamenii să fie mai degrabă respectuoși unii cu alții, chiar dacă își vorbesc la modul direct, informal.  

View PostAdiJapan, on 3rd June 2009, 09:09, said:

Bine, deci pentru dumneavoastră o discuție este o suprapunere de monologuri izolate. Acum înțeleg de ce nu putem comunica.

O dezbatere nu este o conversație colocvială între prieteni, ea constă din argumente care se contrează unele cu altele, iar comunicarea se realizează prin alcătuirea firului discuției ce conține aceste argumente înlănțuite, referitoare la tema discuției sau la argumentele părții adverse.

View PostAdiJapan, on 3rd June 2009, 09:09, said:

Dar dacă acesta vă e scopul atunci mi se pare ciudată demonizarea Școlii Ardelene. Reprezentantul ei de frunte Petru Maior e cel care a inventat literele cu diacritice ș și ț, și le-a publicat prima dată în 1819 în Orthographia romana sive latino-valachica. La fel nu înțeleg, în contextul scopului pe care îl declarați acum, ce rost au discuțiile despre „falsificarea” limbii române, despre distrugerea ei cu intenție, despre românii care și-ar disprețui și și-ar uita limba, despre româna care riscă să devină o limbă inutilizabilă și multele afirmații care denotă lipsa unor cunoștințe elementare de lingvistică.

Nu am demonizat Școala Ardeleană, ci unele din acțiunile ei, care au fost cu adevărat malefice (falsificarea istoriei românilor și tentativa de a desfigura limba română pentru a o transforma într-o clonă italienizată a latinei). Alte acțiuni au fost angelice, de exemplu înființarea de școli în limba română în Transilvania. Așa cum am zis, cele două fațete nu se exclud, de unde și expresia "înger și demon".

Alte acțiuni ale Școlii Ardelene, pe care unii le consideră greșite, eu le consider foarte bune. Un exemplu este încercarea de a folosi cuvinte românești nou inventate în loc de a prelua unele străine. Unii rîd și acum de "gîtlegău" sau "nasufletă", iar eu le dau ca exemplu termenii "necktie" (engleză") și "fazzoletto" (italiană) care înseamnă același lucru ("cravată" și "batistă"), dar americanii sau italienii nu rîd de astfel de cuvinte, precum rîd românii de cele inventate de Școala Ardeleană. Este mai valoros pentru limba română ca populația să păstreze spiritul inovator și să folosească și cuvinte inventate de români, decît să se bazeze numai pe importuri. Chiar dacă unele din cuvintele inventate par ridicole, asta nu trebuie să determine nefolosirea lor, dacă sînt cu adevărat simple, ușor de scris, de pronunțat și de memorat. Americanii nu rîd de "laptop" deși e un cuvînt ridicol, format prin combinarea lui "lap" (poală) cu "top" (vîrf, acoperiș). Deci nu ar trebui să fie respinse cuvintele românești formate prin combinare.

Toate discuțiile care au avut loc pe marginea subiectului cu diacriticele au fost foarte utile și interesante, altfel vizitatorii nu ar fi venit să le citească zilnic. Secțiunea "Limba Română" de pe Softpedia este de obicei una cu o activitate redusă, iar discuțiile din zilele trecute au însuflețit-o. Poate că unora li s-a părut că se discută și în afara subiectului, dar n-a fost așa. Povestea asta cu scrisul fără diacritice este strîns legată de percepția populației asupra limbii române în comparație cu engleza și de nepăsarea autorităților lingvistice și educaționale, care s-au rezumat doar la remodificarea ortografiei pentru ca să facă româna mai apropiată de latină, după care puțin le-a păsat ce se mai întîmplă cu limba. Ce legătură are Școala Ardeleană cu toate astea ? Una foarte simplă, Academia de azi continuă procesul de chirurgie estetică asupra limbii române în timp ce o lasă să moară, probabil pentru ca româna să se se reîntîlnească cu latina în paradisul limbilor moarte.

Alecu Russo zicea bine în secolul 19 că toate manevrele de falsificare a istoriei și de modificare artificială a limbii vor avea efecte nefaste asupra poporului român, care va intra în relații conflictuale cu vecinii de pe urma delirului cu descendența din romani și în plus de asta se va lenevi, socotind că e de ajuns că are o origine nobilă (închipuită de altfel) pentru ca celelalte popoare să-l respecte și să-l servească. Se dovedește azi că Alecu Russo a avut perfectă dreptate, dar pentru că nimeni nu a criticat îndeajuns de puternic Școala Ardeleană pentru acțiunile ei nefaste, greșelile de atunci sînt repetate de politicienii, academicienii și lingviștii de azi.

#63
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

View Postravinescu, on 4th June 2009, 21:39, said:

Am citit. Nu mai am nimic de comentat. Cine a avut răbdare să citească „dialogul” nostru de pînă aici cred că înțelege de ce mă opresc.

#64
sladko

sladko

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 102
  • Înscris: 03.12.2009
Și eu scriu cu diacritice deja din reflex. Mie mi se pare tot timpul mai serios un text scris cu diacritice. Problema e cu românii care cred vor să fie americani. E la fel ca cu software-ul în română sau cu filmele dublate. Afaceriștii au făcut economie cu ei (e mai scump să produci o tastatură românească, să traduci un program sau să dublezi un film) și lor li se pare că au fost binecuvântați. Nu e deloc așa. De fapt din punctul meu de vedere o mare parte dintre români sunt fraieri din simplul motiv că sunt de acord să se complice. Nu știu de unde dorința asta de autoflagelare: Facem efort să scriem Z-ul, citim în loc să ne relaxăm la un film, prefărăm să căutăm pe Google ce înseamnă un buton decât să folosim software în română.

Pe mine nu m-ar deranja asta dacă am fi vreo 300 de milioane. atunci s-ar fi rentat oricum pentru vânzătorii de calculatoare să facă tastaturi în română, pentru producătorii de software să-și traducă programele ș.a.m.d. Am alege fiecare ce ne place. Dar cum suntem numai 20 de milioane în total în țara noastră, noi cei interesați de versiunile românești suntem dezavantajați: nu prea găsim astfel de versiuni.

#65
Parpanghel

Parpanghel

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 632
  • Înscris: 11.02.2005

View Postsladko, on 21st July 2010, 22:21, said:

Și eu scriu cu diacritice deja din reflex. Mie mi se pare tot timpul mai serios un text scris cu diacritice. Problema e cu românii care cred vor să fie americani. E la fel ca cu software-ul în română sau cu filmele dublate. Afaceriștii au făcut economie cu ei (e mai scump să produci o tastatură românească, să traduci un program sau să dublezi un film) și lor li se pare că au fost binecuvântați. Nu e deloc așa. De fapt din punctul meu de vedere o mare parte dintre români sunt fraieri din simplul motiv că sunt de acord să se complice. Nu știu de unde dorința asta de autoflagelare: Facem efort să scriem Z-ul, citim în loc să ne relaxăm la un film, prefărăm să căutăm pe Google ce înseamnă un buton decât să folosim software în română.

Pe mine nu m-ar deranja asta dacă am fi vreo 300 de milioane. atunci s-ar fi rentat oricum pentru vânzătorii de calculatoare să facă tastaturi în română, pentru producătorii de software să-și traducă programele ș.a.m.d. Am alege fiecare ce ne place. Dar cum suntem numai 20 de milioane în total în țara noastră, noi cei interesați de versiunile românești suntem dezavantajați: nu prea găsim astfel de versiuni.

Tot respectul pentru faptul că scrieți cu diacritice.
Dar nu, nu e totuna cu filmele dublate sau - cu atât mai puțin - cu softul în limba română.
Mai degrabă softurile în limba română sînt la fel cu filmele traduse. Mai bine sau mai prost.
Filmele dublate, pe de altă parte, sînt ceva care-mi repugnă - diminuează dramatic, fără excepții, valoarea actului artistic.
Sînt atîtea jocuri de cuvinte intraductibile, pentru a nu mai pomeni de tonuri și cu atît mai puțin de voci.
L-ați ”auzit” pe Eddie Murphy dublat în ungurește? Sau în franceză? Sau în germană?
Mai e, sincer, același lucru?
Pe scurt, din punctul meu de vedere, dublare=idiotizare.

Iar tastaturile ”în limba română” nu-s greu de făcut și chiar se fac. Mai greu e să-i faci pe utilizatorii lor să folosească diacriticele și să vorbească românește corect.

Edited by Parpanghel, 22 July 2010 - 14:58.


#66
AlexPatan

AlexPatan

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 226
  • Înscris: 02.07.2009
Nu folosesc diacritice, desi ar trebui....cel putin asa cred eu .

#67
Pifourbe

Pifourbe

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 42
  • Înscris: 26.05.2010

View PostAlexPatan, on 7th September 2010, 14:33, said:

Nu folosesc diacritice, desi ar trebui....cel putin asa cred eu .

Și ce te împiedică să scrii cu diacritice, din moment ce ești de părere că ar trebui s-o faci? Nu știi cum se instalează maparea de tastatură pentru limba română? Există altceva care te pune pe gînduri cu privire la trecerea la scrisul corect?

#68
sarmigetausa

sarmigetausa

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,259
  • Înscris: 31.12.2014
Nu s-a mai scris de multă vreme pe aici. Îmi pare rău că la vremea repectivă nu am scris că eu consider că Ravinescu are  dreptate.
Aş vrea să ştiţi, domnule Ravinescu, că eu vă apreciez mult şi consider că în această discuţie cu Adi Japan, aţi avut mare dreptate.

Anunturi

Chirurgia cranio-cerebrală minim invazivă Chirurgia cranio-cerebrală minim invazivă

Tehnicile minim invazive impun utilizarea unei tehnologii ultramoderne. Endoscoapele operatorii de diverse tipuri, microscopul operator dedicat, neuronavigația, neuroelectrofiziologia, tehnicile avansate de anestezie, chirurgia cu pacientul treaz reprezintă armamentarium fără de care neurochirurgia prin "gaura cheii" nu ar fi posibilă. Folosind tehnicile de mai sus, tratăm un spectru larg de patologii cranio-cerebrale.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate