Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
PINNED Black Friday 2018

PINNED Este Black Friday țeapa? Dis...

Despre biodiesel

Alegere boxe de podea
 Probleme Steam Heroes 6.

Ventilator sony vaio

TV black friday

Interfata noua VCDS versiune 2018
 Creare cont online

A murit Max, ursul

oglinzi sharan

Tip SSD
 Repozitionare acumulator auto

Baterie externa

Synology DS218Play - transfer fis...

Securom-Conflict with Emulation S...
 

Cât de des folosiți diacriticele?

- - - - -
  • Please log in to reply
67 replies to this topic

Poll: Folosirea diacriticelor - necesitate sau moft? (79 member(s) have cast votes)

Cât de frecvent folosiți diacriticele pe forumuri?

  1. Întodeauna (16 votes [20.25%])

    Percentage of vote: 20.25%

  2. De cele mai multe ori (13 votes [16.46%])

    Percentage of vote: 16.46%

  3. Câteodata (17 votes [21.52%])

    Percentage of vote: 21.52%

  4. Niciodată (33 votes [41.77%])

    Percentage of vote: 41.77%

Sunt necesare diacriticele pe forumuri?

  1. Da (40 votes [50.63%])

    Percentage of vote: 50.63%

  2. Nu (19 votes [24.05%])

    Percentage of vote: 24.05%

  3. Îmi este indiferent (20 votes [25.32%])

    Percentage of vote: 25.32%

Vote Guests cannot vote

#37
ravinescu

ravinescu

    Junior

  • Grup: Banned
  • Posts: 249
  • Înscris: 30.04.2009

 AdiJapan, on May 26 2009, 15:29, said:

Exact acolo greșiți. Dumneavoastră sînteți un om rațional și vă imaginați că toți oamenii sînt raționali. Surpriză: nu sînt! Degeaba căutați un dram de logică. Păi luați-o așa: în decizia din 1993 a Academiei ați văzut vreo urmă de justificare logică, de explicație argumentată, de raționament? Eu nu.

Îmi imaginez doar că oamenii care au ajuns academicieni sînt raționali, altfel n-ar avea ce să caute acolo. Sau la ei creierul funcționează compartimentat, adică o parte rațională responsabilă de activitatea legată de domeniul lor profesional și o parte irațională ce se ocupă de restul, inclusiv de luarea deciziilor în ce privește limba română ? Pentru că dacă este așa, ar trebui ca academicienii să nu mai ia decizii ce influențează limba română. De fapt asta ar fi soluția cea mai bună, să se renunțe la luarea deciziilor privitoare la limbă în mod politic, prin vot în plenul Academiei și să fie lăsată limba pe mîna specialiștilor.

 AdiJapan, on May 26 2009, 15:29, said:

Incompetența și nepăsarea se perpetuează natural, fără pic de efort. Dimpotrivă, ca să le transformi în competență și implicare e nevoie de muncă și motivație.

Se perpetuează la nivel de persoane, însă nu ar trebui să fie la fel și în cazul instituțiilor de stat. Academia de fapt nu dă socoteală nimănui ce face cu banii pe care îi primește de la buget și nu prezintă în mod public un raport de activitate, ca să se vadă unde s-au dus acei bani și cu cîtă eficiență au fost investiți în proiecte (dacă ele există). Acest lucru este inadmisibil într-un stat democratic unde Academia este finanțată din impozite luate de la populație.

 AdiJapan, on May 26 2009, 15:29, said:

Iar suspectați Academia că ar face planuri și că și le-ar urmări cu insistență. Puțin îi pasă Academiei dacă româna seamănă cu latina. Chestia din 1993 nu a fost ca să apropie româna de latină --- cum o să poți apropia o limbă de alta printr-o schimbare de formă?! ---, ci ca să se spele de păcate, să-și aducă un plus de onoare, că numai onorabil n-au intrat în Academie mulți dintre membrii ei. Ideea care i-a mînat în luptă a fost cam așa: noi, academicienii, avem conștiința pătată că ne-au pus comuniștii în Academie. Pentru asta trebuie să demonstrăm că noi nu sîntem comuniști, că ne iubim țara și că de fapt ne merităm locul aici. Pentru asta trebuie să arătăm că-i urîm pe comuniști. Litera î am auzit noi că e de origine sovietică. Deci trebuie s-o eliminăm pe cît posibil.

De acord, scopul principal a fost păstarea scaunelor pentru toți academicienii, chiar și pentru cei cu trecut comunist și cu merite științifice sau culturale inexistente. Dar s-a făcut sub mantia latinizării, care nu este altceva decît o deznaționalizare a limbii, o deturnare de la evoluția naturală de mii de ani a limbii române. Cine altcineva decît niște promotori ai unei politici antinaționale și-ar fi permis în 1993 scoaterea din limbă a cuvîntului românesc "sînt" și înlocuirea lui cu latinescul "sunt", cuvînt dezgropat dintr-o limbă moartă de mai bine de 1000 de ani ? Se vrea serbarea "Halloweenului" în fiecare zi de către români prin rostirea și scrierea unui cuvînt mort-viu [zombie] cum este "sunt"?

 AdiJapan, on May 26 2009, 15:29, said:

Nu mai știu care a fost formularea exactă, dar la un moment dat un membru al Academiei (evident habarnist în ale lingvisticii) a spus ceva de genul ăsta: noi nu trebuie să ținem cont de ce spun filologii, pentru că ei gîndesc logic și rece. Noi trebuie să alegem ceea ce ne dictează sufletul. Să nu căutăm rațiune în sufletul de academician prins în păpușoi.

Perfect, atunci că-și dea cu părerea în chestiunile artistice. Poate că sub masca de oameni de știință scorțoși se ascunde de fapt un suflet de artist, sensibil și înfiorat de iubire... Probabil că ar fi bineveniți pe scena Teatrului Național pentru a-și expune trăirile sentimentale, însă e clar că nu-și au locul pe scena Academiei Naționale, unde ar trebui să primeze rațiunea în luarea unor decizii ce afectează un întreg popor.

 AdiJapan, on May 26 2009, 15:29, said:

Sînt două lucruri distincte. Una e să folosești limba maternă și alta e să admiri cutare limbă străină. Românii de azi nu-și iubesc limba mai puțin decît cei din vechime. De fapt aici a iubi este puțin cam teatral, fiindcă nu iubirea de limbă ne face să vorbim românește, ci faptul simplu că asta e limba noastră maternă. Limba nu moare cu una cu două, iar dacă totuși poporul va renunța vreodată la limba lui atunci pot să vină toate academiile din lume și tot nu mai salvează nimic. Lingviștii pot face foarte puțin în afară de a constata.

Ba da, românii nu-și mai iubesc limba. Iubirea implică pe de o parte sinceritate și pe de altă parte dăruire. Românii care se laudă cu originea latină a limbii, dar care n-o scriu corect (cu diacritice) sau n-o folosesc peste tot (de exemplu la softurile de calculator), ei bine acești români ar minți dacă ar afirma că-și iubesc limba, din moment ce o neglijează sau chiar o ignoră total. Iar de dăruire ce să mai vorbim ? Cîți români vor să contribuie la dezvoltarea limbii, la inventarea de cuvinte și expresii noi ? Cîți români vor să promoveze scrisul corect cu diacritice, chiar dacă asta ar însemna un mic efort din partea lor ? Cred că răspunsul arată clar cît de iubită este româna.

Lingviștii și de fapt oamenii de cultură în general pot face enorm de mult pentru limbă, tocmai pentru că ei pot sesiza cel mai din timp derapajele sau chiar manevrele distructive îndreptate asupra limbii. Dacă în secolul 19 n-ar fi existat Titu Maiorescu și alții ca el, atunci Școala Ardeleană ar fi distrus complet limba română, transformînd-o într-un esperanto grotesc, adică într-o limbă artificială, ruptă de istoria poporului român și de nevoile acestuia de comunicare.

 AdiJapan, on May 26 2009, 15:29, said:

Apoi cred că vă temeți prea tare de englezirea limbii. Româna a trecut de multe ori prin asemenea faze, și a ieșit de fiecare dată mai puternică și mai bogată decît înainte. Ultima dată s-a întîmplat în sec. al XIX-lea, cînd vocabularul s-a franțuzit atît de „rău” încît astăzi 40% din lexic este de origine franceză. Patruzeci la sută! Un imens șoc. Ai zice că e altă limbă. I-a făcut rău? Da, așa zic unii de prin Republica Moldova, dar în realitate ne-a prins foarte bine. Astăzi putem face știință, tehnologie, literatură, filozofie etc. pe limba noastră fără să mai simțim că nu ne-ajung cuvintele.

Limba română n-a fost niciodată franțuzită, au fost împrumutate multe cuvinte din franceză în secolele 19 și 20, dar toate aceste cuvinte, fără excepție, au fost adaptate românei, așa că pentru cineva care nu știe franceza ele nici nu par franțuzești. Dacă i-ai spune cuiva care nu știe franceza că banalul "chilot" vine din "culotte" (fr.), că "maieu" vine din "maillot" (fr.), că "șezlong" vine și el din "chaise longue" e probabil să fie mirat, deoarece aceste cuvinte par românești și de altfel ele nici nu prea mai seamănă cu cuvintele de origine. La fel se întîmplă cu cuvintele adaptate provenite din engleză, precum "fotbal", "șut" sau "henț", care par neaoș românești, tocmai pentru că au luat aspectul cuvintelor românești, scrise așa cum se pronunță. Dar nimeni nu zice azi că "week-end", "cowboy" sau "western" sînt cuvinte românești, deși ele sînt folosite de zeci de ani. Tocmai pentru că aceste cuvinte au rămas străine, ele nu au fost adaptate. Acum se dorește importarea a zeci sau sute de astfel de cuvinte precum "cowboy" sau "week-end", cuvinte care să rămînă străine de limbă, tocmai pentru că limba română nu mai este socotită o limbă ce poate sta pe picior de egalitate cu engleza, încît să i se permită adaptarea unor cuvinte englezești la regulile ei.

 AdiJapan, on May 26 2009, 15:29, said:

Prin comparație împrumuturile din engleză de azi sînt niște fleacuri. Și eu sînt împotriva împrumuturilor orbești, făcute din lene sau din snobism, dar mai ales în domeniile tehnice actuale cred că ne prinde bine puțină îmbogățire. Și cum nu mai sîntem înapoiați ca acum 200 de ani cred că va fi suficient un mic număr de termeni ca să fim la zi.

Nu, nu sînt deloc fleacuri, în primul rînd pentru că se dorește importarea lor cu scrierea și pronunția originală. Și în al doilea rînd că sînt foarte multe, poate la fel de multe ca și cuvintele importate din franceză în trecut. Iar în momentul de față vocabularul românesc nu mai este atît de sărac precum cel din secolul 19. Multe cuvinte englezești vin să înlocuiască cuvinte românești. Exemplul clasic este "site/site-uri" (pronunțat sait/saituri), care vine să înlocuiască românescul "sit/situri". Și ca el sînt poate zeci sau sute de alte cuvinte. Cu ce se alege limba română din asta ? Cu pierderea unor cuvinte ușor de scris și de pronunțat și cu cîștigarea unora greu de scris și de pronunțat corect, care dau tot felul de probleme la articulare sau la facerea pluralului.

 AdiJapan, on May 26 2009, 15:29, said:

(Vă spun o chestie, dar rămîne între noi. Pînă la urmă, cîndva într-un viitor îndepărtat, oricum va fi inevitabilă contopirea tuturor limbilor. Dacă limba română nu va fi murit de tot pînă atunci, scopul nu va fi acela de a ne păstra limba intactă, ci de a participa la cultura mondială într-o suficient de mare măsură încît porția limbii române din acea limbă mondială să fie cît mai mare. Asta dacă orgoliul etnic va fi în continuare la fel de mare ca azi. Dar probabil oamenii vor fi tot mai raționali și vor constata că limba este un simplu instrument, o convenție, nu un scop în sine sau un motiv de mîndrie. În perspectiva asta de termen lung discuția noastră despre diacritice este un picuț ridicolă.)

Ei bine, nu. Este clar acum că tendința asta cu impunerea unei limbi unice la nivel planetar nu s-a adeverit. S-a vorbit de globalizare și de preluarea englezei ca limbă internațională, dar după cum se vede există miliarde de europeni, sud-americani, africani, asiatici care nu știu engleză și nici nu se grăbesc s-o învețe. Iar faptul că popoare precum japonezii, sud-coreenii sau chinezii au avut o dezvoltare economică și științifică accelerată în lipsa unei cunoașteri a englezei de către majoritatea populațiilor lor arată că nu de engleză e nevoie ca un popor să prospere, ci de muncă și creativitate. Numai românii au rămas cu ideea că învățarea englezei e calea cea mai scurtă pentru ridicarea ca popor. Și după cum se vede din 1990 încoace, ideea s-a dovedit falsă. Popoare cu un procent (mult) mai mic de vorbitori de engleză sînt cu mult înaintea României la toate capitolele.

 AdiJapan, on May 26 2009, 15:29, said:

Scuze că m-am abătut de la subiect. Ideea este că deocamdată depinde numai de noi să ne scriem limba corect, așa cum e ea, cu diacritice. Să nu așteptăm ajutor din partea unei instituții care atunci cînd a fost chemată să facă ceva bun pentru limbă a ales să facă ceva rău.

Depinde de noi, dar în activitatea de promovare a folosirii diacriticelor este un mare obstacol faptul că Academia și celelalte instituții culturale sau educaționale din România nu sprijină în nici un fel (chiar și numai prin vorbe) folosirea diacriticelor. Pentru că degeaba încerci să convingi pe cineva să scrie cu diacritice, dacă îți arată că nici academicienii sau profesorii nu o fac.

#38
mircea21

mircea21

    Rătăcit între viitor și trecut

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 6,704
  • Înscris: 19.12.2007

 ravinescu, on May 26 2009, 09:56, said:

Sondajul făcut de tine nu are o valoare prea mare, pentru că numărul de voturi este infim.
Să știi că nu am declarat nicio marjă de eroare ... Sondajul este relevant relativ la numărul celor are au votat, nu este nevoie de generalizări.

Quote

Ai să observi că lumea se va pronunța în procent covîrșitor contra folosirii diacriticelor, ceea ce e ușor de dedus și fără un sondaj. Vizitează forumurile românești de sport, de discuții mondene, de relații de cuplu, de fotografii, de bucătărie, de familie, etc. și ai să vezi că procentul celor care scriu cu diacritice pe aceste forumuri foarte vizitate este de 1%. Deci lumea de acolo nu socotește necesar să folosească diacriticele pe formuri, cum nu socotește necesar să le folosească în general.
Pe mine mă interesează mai mult motivele care duc la acest procent menționat de tine.

Quote

Întrebarea a fost pusă de tine în sondaj doar pentru a-ți justifica propria alegere, aceea de a nu scrie cu diacritice pe forumuri. Acest lucru se încadrează perfect în acțiunile de scindare a limbii române, începute de academicieni în 1993.
Este părerea ta și îmi pare rău că gândești așa, dar te înșeli. Personal, nu caut decât să-mi îndrept greșelile. De la acestă discuție și până la scindarea limbii ...

Quote

Faptul că Academia nu a insistat să se impună obligativitatea vînzării de tastaturi cu diacritice românești a urmărit tocmai scindarea limbii în două, una scrisă cu diacritice (pe hîrtie) și alta scrisă fără diacritice (la calculator).
Aici nu sunt de acord. Este adevărat, este și vina Academiei dar mai sunt și alți vinovați. Crezi că Academia singură ar fi reușit să impună restricția vânzării tastaturilor fără diacritice?

Quote

Populația s-a lăsat "ghidată" în acest sens și acum s-a obișnuit într-atît de mult să nu mai scrie/citească cu diacritice, încît nici nu vrea să mai audă de folosirea lor pe internet. Operațiunea de spălare a creierelor și de distrugere a limbii române inițiată de Academie în 1993 își arată roadele.
Una este scrisul, alta cititul. Să înțeleg că cei care folosesc diacriticele nu pot citi textele fără diacritice și invers?

Quote

Ce nu se înțelege este că toată această situație aberantă de după 1990 din România, toată această stare generală de nepăsare față de română și de slăvire a englezei (sub pretextul globalizării) riscă să aibă ca rezultat dispariția românei sau transformarea ei într-o "sublimbă", o limbă vai de capul ei, fără nici un fel de reguli gramaticale și ortografice. Scrierea fără diacritice este primul pas în direcția acestei evoluții (involuții).
Deci tu consideri că cei care nu folosesc diacriticele "ridică în slăvi" limba engleză și tocmai de aceea într-o discuție pe forum preferă varianta fără diacritice?

Quote

... se dorește importarea lor cu scrierea și pronunția originală. Și în al doilea rînd că sînt foarte multe ...
Vor fi asimilate până la urmă ...

Quote

Acum se dorește importarea a zeci sau sute de astfel de cuvinte precum "cowboy" sau "week-end", cuvinte care să rămînă străine de limbă, tocmai pentru că limba română nu mai este socotită o limbă ce poate sta pe picior de egalitate cu engleza, încît să i se permită adaptarea unor cuvinte englezești la regulile ei.
De unde ideea asta? De când o limbă este mai "bună" decât alta? Din ceea ce spui se duduce faptul că ar exista o conspirație națională pentru a impune limba engleză în detrimentul celei române.

#39
tzotzolyno

tzotzolyno

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 6,056
  • Înscris: 12.01.2007

 JJOne, on May 26 2009, 13:47, said:

Serios??? Uite, eu in mesajul asta de mai jos vad numai patratele in loc de sh si tz.
Repet aceeași indicații pe care ți le-a oferit un coleg mai devreme: Actualizare de fonturi corespunzătoare extinderii Uniunii Europene
Ai nevoie de un Windows XP original. Poate că vezi Ș/ș +Ț/ț dar astea sunt cu sedilă (cedilla) și sunt incorecte. Caracterele corecte sunt cu virgulă dedesubt Ș/ș + Ț/ț.

#40
Dari@

Dari@

    Hoașcă pur si simplu

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,725
  • Înscris: 18.06.2007

 mircea21, on May 24 2009, 14:11, said:

Dacă este cazul, puteți spune și motivul (-ele) pentru care nu le folosiți.
nu folosesc decat daca e un cuvant care seamana cu altul. de exemplu fete si fețe.  asa m-am obisnuit, ma enerveaza sa scriu cu diacritice. am viteza mare la scris, si mi-e mai usor sa am mai putine taste de batut.

#41
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 ravinescu, on May 27 2009, 00:11, said:

Va trebui să ne mulțumim cu a fi de acord că nu sîntem de acord. După părerea mea vina cea mare a Academiei este doar că în 1993 a făcut o gafă de proporții și că de atunci pînă azi nu a făcut nimic s-o îndrepte. Motivul gafei --- și anume dorința de a-și păstra scaunele și de a construi o imagine ceva mai onorabilă a instituției --- e omenesc; membrii Academiei, oricît de zei li s-ar putea părea unora, sînt tot oameni. Pentru ca Academia să-și cîștige cu adevărat onoarea ar fi fost nevoie ca membrii ei să fie oameni cu adevărat deosebiți din punct de vedere moral, dar n-a fost cazul. Ca să-și spele onoarea Academia avea nevoie de o reevaluare a meritelor pe care le au membrii săi și de o eliminare a acelor membri care au fost primiți pe alte considerente decît cele profesionale (nu doar Ceaușeștii). De asemenea ar fi trebuit să-și delimiteze precis competențele, iar procesul de luare a deciziilor să fie stabilit cum trebuie.

Dar de aici pînă la a atribui Academiei planuri diabolice de scindare, de latinizare aberantă, de înstrăinare sau de neglijare voită a limbii e cale lungă. Refuz să cred că în Academie există atîta răutate.

Nu cred că Academia are pîrghiile necesare pentru a obliga magazinele de calculatoare să vîndă tastaturi și softuri românești. Și chiar dacă ar exista aceste pîrghii, cred că ar fi în detrimentul unei economii sănătoase. Piața trebuie lăsată să-și găsească singură echilibrul între cerere și ofertă. Dacă românii preferă tastaturile americane și softul în engleză, e treaba lor. Cînd românii vor dori tastaturi și softuri românești oferta va apărea automat în urma cererii.

Sincer, după gafa din 1993 nici n-aș mai vrea ca Academia să-și bage coada în treburile limbii. Și-a dovedit deja incompetența. Aș prefera ca institutele de lingvistică (fie că sînt în subordinea Academiei, fie că nu) și facultățile de profil să intervină acolo unde trebuie.


 ravinescu, on May 27 2009, 00:11, said:

Perfect, atunci că-și dea cu părerea în chestiunile artistice.
Doamne ferește! Dar credeți că arta e la îndemîna oricui? Academia, în plenul ei, nu are competențe în absolut nici un domeniu. Doar fiecare membru în parte și fiecare instituție din subordinea Academiei pot avea autoritate într-un domeniu sau altul. Plenul Academiei nu poate lua decît decizii care privesc instituția Academiei, nimic altceva. Exact în asta a constat gafa din 1993: depășirea competențelor.


 ravinescu, on May 27 2009, 00:11, said:

Este clar acum că tendința asta cu impunerea unei limbi unice la nivel planetar nu s-a adeverit. S-a vorbit de globalizare și de preluarea englezei ca limbă internațională, dar după cum se vede există miliarde de europeni, sud-americani, africani, asiatici care nu știu engleză și nici nu se grăbesc s-o învețe.
Eu nu vorbesc nici de prezent și nici de viitorul apropiat. Nici n-am spus că engleza va fi acea limbă mondială. Nici măcar nu susțin că va fi una din limbile actuale. Experiența pe care o avem acum nu ne permite să extrapolăm nimic, pentru că deja asistăm la fenomene cu totul noi în evoluția noastră. Iată numai un exemplu: internetul este un fenomen care nu se poate compara cu absolut nimic din trecutul omenirii. O asemenea posibilitate de comunicare la nivel global, directă, accesibilă oricui, nu poate rămîne fără efecte. Dar asta e cu totul altă discuție.

#42
Gady_paul

Gady_paul

    Active Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,418
  • Înscris: 12.01.2008
Personal, folosesc diacriticele doar in diferite lucrari (referate, traduceri, etc). M-am obisnuit cu layout-ul in romana, dar motivul pentru care nu le folosesc in forum e ca unele forumuri arata in loc de litera un simbol ciudat, plus ca e mai rapid cu 29 de caractere decat cu 31.

#43
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006
Apropo de diacritice și de faptul că putem citi și fără ele, dacă e să ducem treaba la extrem am putea scrie și așa:

0D474 1N7R-0 21 D3 V4R4, 574734M P3 PL4J4 0853RV1ND D0U4 F373 70P41ND 1N N151P. 151 D4D34U 53R105 1N73R35UL C0N57RU1ND UN C4573L D3 N151P CU 7URNUR1, P454J3 53CR373 51 P0DUR1. C1ND 3R4U P3 PUNC7UL D3 4-L 73RM1N4 4 V3N17 UN V4L D157RU61ND 707UL, R3DUC1ND C4573LUL L4 0 6R4M4D4 D3 N151P 51 5PUM4…. M-4M 61ND17 C4 DUP4 47174 3F0R7 F373L3 V0R 1NC3P3 54 PL1N64, D4R 1N L0C D3 4574 4L3R64U P3 PL4J4 R121ND 51 JUC1NDU-53, 51 4U 1NC3PU7 54 C0N57RU145C4 UN 4L7 C4573L. M1-4M D47 534M4 C4 4M 1NV4747 0 M4R3 L3C713:  D3D1C4M MUL7 71MP D1N V1474 N0457R4 C0N57RU1ND C3V4, D4R C1ND M41 71R21U UN V4L V1N3 51 D157RU63 707, C3 R4M1N3 3 D04R PR1373N14, 6R1J4 51 M11N1L3 4C3L0R4 C3 51N7 C4P481L1 54 N3 F4C4 54 5UR1D3M.

Sau așa:

Pe bzaa uonr sudtii ale ueni uvetsniariti egzlene, nu are intortmapa in ce odnrie satu liertele itnr-un cvunit. Imatpornt etse ca pmria si umtlia lireta sa fie la lcoul pitovrit. Rtseul leilretor pot sta in ocire odrnie si tustoi ptoi ctii. Atsa e psboiil prnteu ca noi ctiim cunelvite irngtei si nu letira cu ltirea.

Deci merge să scriem în multe feluri, care mai de care mai fanteziste și mai originale. Dar dacă am avea măcar un pic dorința de a face lucrurile cum trebuie am scrie corect, așa cum am fost învățați la școală.

#44
ravinescu

ravinescu

    Junior

  • Grup: Banned
  • Posts: 249
  • Înscris: 30.04.2009

 mircea21, on May 26 2009, 18:40, said:

Pe mine mă interesează mai mult motivele care duc la acest procent menționat de tine.

Motivele sînt știute demult. Lipsa tastaturilor cu diacritice, neimplicarea autorităților, nepăsarea populației, disprețul față de limbă, tendința spre neseriozitate a românilor. Trebuie aflate metodele care i-ar putea face pe cei care scriu fără diacritice să se apuce să scrie corect. Sau argumentele care i-ar convinge să facă asta. Poți începe cu tine, gîndindu-te de exemplu ce te-ar putea face să scrii cu diacritice peste tot, nu numai în secțiunea asta a forumului.

 mircea21, on May 26 2009, 18:40, said:

Este părerea ta și îmi pare rău că gândești așa, dar te înșeli. Personal, nu caut decât să-mi îndrept greșelile. De la acestă discuție și până la scindarea limbii ...

Poate că nu-ți dai seama, dar și tu contribui la scindarea limbii în două, anume limba "cultă", cea scrisă pe hîrtie și limba "vulgară", cea scrisă pe ecrane. Sau în limba "română" și limba "romana" daca preferi.

 mircea21, on May 26 2009, 18:40, said:

Aici nu sunt de acord. Este adevărat, este și vina Academiei dar mai sunt și alți vinovați. Crezi că Academia singură ar fi reușit să impună restricția vânzării tastaturilor fără diacritice?

N-am spus niciodată să fie restricționată vînzarea tastaturilor fără diacritice, ba aș fi de acord să fie vîndute în magazine și tastaturi pentru limba rusă, chineză sau orice altă limbă din lume. Am zis doar ca vînzătorii să fie obligați să aibă în stoc tastaturi cu diacritice românești, iar calculatoarele de birou preasamblate sau cele portabile să vină în mod implicit cu tastaturi cu diacritice românești. Asta se întîmplă în toată Europa, eu personal chiar mă îndoiesc că pot fi cumpărate tastaturi US în vreun stat european, ba aproape sigur nu cred că pot fi găsite ușor nici în Anglia, pentru că acolo se folosește o mapare diferită. Nu cer un lucru neobișnuit, este ceva practicat peste tot în Europa.

Academia se ocupă de limba română sau cel puțin așa susțin cei de acolo. Ar putea să-și miște fundul înspre Ministerul Educației și spre cel al Culturii și toți să se ducă la Parlament și să vorbească cu deputații și senatorii despre un proiect de lege care să presupună obligativitatea prezenței tastaturilor cu diacritice în stocurile vînzătorilor. Cine nu are și tastaturi cu diacritice să își piardă licența de a vinde calculatoare. E simplu, nu ? Pentru că în definitiv statul este interesat ca populația să scrie corect limba oficială, nu-i așa ? S-a putut da o lege prin care vînzătorii de electronice să includă și instrucțiuni de utilizare traduse în română, de ce nu s-ar putea da o lege și pentru vînzarea de tastaturi cu diacritice ?

 mircea21, on May 26 2009, 18:40, said:

Una este scrisul, alta cititul. Să înțeleg că cei care folosesc diacriticele nu pot citi textele fără diacritice și invers?

Scrisul și cititul sînt legate. Cine scrie cu diacritice este deranjat de textele fără diacritice, iar cine scrie fără diacritice este deranjat de textele cu diacritice. E o chestie de obișnuință.

 mircea21, on May 26 2009, 18:40, said:

Deci tu consideri că cei care nu folosesc diacriticele "ridică în slăvi" limba engleză și tocmai de aceea într-o discuție pe forum preferă varianta fără diacritice?

Absolut, toți cei care scriu fără diacritice sînt engleziți într-o mai mare sau mai mică măsură.

 mircea21, on May 26 2009, 18:40, said:

Vor fi asimilate până la urmă ...

Cuvintele scrise și pronunțate ca în engleză nu am cum să fie asimilate. Asimilarea înseamnă integrare, care se traduce de cele mai multe ori prin pierderea caracteristicilor inițiale și preluarea celor ale mediului în care se face asimilarea. Am dat exemplele lui "cowboy" și "week-end", pe care nimeni nu le consideră asimilate deși se folosesc de zeci de ani, cu mult înainte de 1990. La fel se întîmplă și cu "site" sau "mouse" sau alte cuvinte de același tip, care nu vor fi asimilate niciodată, tocmai pentru că ele nu s-au adaptat limbii române. Ele vor fi percepute mereu ca niște cuvinte străine și asta pe bună dreptate.

 mircea21, on May 26 2009, 18:40, said:

De unde ideea asta? De când o limbă este mai "bună" decât alta? Din ceea ce spui se duduce faptul că ar exista o conspirație națională pentru a impune limba engleză în detrimentul celei române.

Concepția că limbile occidentale sînt mai bune decît româna este prezentă în conștiința românilor de multă vreme. Obsesia cu învățarea de limbi străine e prezentă doar în capul românilor, în alte țări se pune accentul pe învățarea conceptelor din știință și cultură. Obsesia impunerii limbii engleze în detrimentul celei române este nimic pe lîngă obsesia de a renunța complet la naționalitate și a deveni "globali" (a se citi "americani"). De ce populația nu zice nimic cînd România este făcută preșul USA de către politicienii români de toate culorile ? Pentru că populația este de acord cu această atitudine, nemaiîntîlnită în Europa la nici o altă țară.

Citat din AdiJapan
Va trebui să ne mulțumim cu a fi de acord că nu sîntem de acord. După părerea mea vina cea mare a Academiei este doar că în 1993 a făcut o gafă de proporții și că de atunci pînă azi nu a făcut nimic s-o îndrepte. Motivul gafei --- și anume dorința de a-și păstra scaunele și de a construi o imagine ceva mai onorabilă a instituției --- e omenesc; membrii Academiei, oricît de zei li s-ar putea părea unora, sînt tot oameni.

Sincer ei nu i-aș socoti nici măcar oameni. Oamenii sînt înzestrați cu gîndire rațională. Cred că denumirea de suboameni li s-ar potrivi cel mai bine.

Citat din AdiJapan
Dar de aici pînă la a atribui Academiei planuri diabolice de scindare, de latinizare aberantă, de înstrăinare sau de neglijare voită a limbii e cale lungă. Refuz să cred că în Academie există atîta răutate.

Dar chiar ăsta este adevărul, academicienii sînt diabolici, din moment ce nu fac nimic în sprijinul scrierii într-o limbă corectă. În fiecare zi sute de mii sau chiar milioane de români scriu tone de texte la calculator și o fac incorect. Iar academicienii se fac că nu văd, ba chiar se fac că nu-și văd propriul scris, și el fără diacritice. Cît despre latinizarea forțată a limbii, ea este recunoscută pe față, chiar în DOOM 2. Se recunoaște că în acest fel se alterează formele rezultate din evoluția istorică a limbii române ("sînt"), dar se merge mai înainte cu greșeala. Este clar un lucru diabolic, menit să facă rău limbii și populației, cea care a creat limba prin folosire neîntreruptă timp de sute de ani. Dovada este în DOOM 2 și poate fi văzută de oricine se uită în acel dicționar. O public și eu mai jos, preluată de acolo :

======================================
DOOM 2 - pagina XCVII

2. Cealaltă prevedere a Hotărârii Academiei Române din anul 1993 privește modificarea scrierii formelor de indicativ prezent persoanele I singular și plural și a II-a plural ale verbului "a fi", revenindu-se la scrierea lor anterioară cu "u" : sunt, suntem ,sunteți (pronunțate ![suntem], [sunteți] și nu [sîntem], [sînteți].*

[Notă de subsol]
*Conform unei tradiții latinizante întrerupte prin reforma ortografică anterioară, deși nu provin din formele corespunzătoare din latină, ci din conjunctivul latin, continuat în formele moștenite scrise anterior "sînt" etc. Redarea acestora din urmă trebuie făcută acum cu â: sânt etc.
======================================

Se subliniază clar că întreruperea tradiției latinizante în 1953 a fost o greșeală în viziunea Academiei, așa că reluarea acestei tradiții a stat la baza hotărîrii din 1993 și nu considerente de ordin lingvistic. Demonic de-a dreptul. Bineînțeles dacă există demonul prostiei.

Academia are obsesia că latinizarea forțată a limbii va duce cumva la creșterea prestigiului ei intern și extern. Evident că o astfel de presupunere denotă din nou lipsă de rațiune, dar falsificarea limbii se alătură falsificării istoriei în efortul de-a dreptul ridicol de a crește prestigiul poporului român. Însă limba română nu este continuatoarea limbii latine, iar românii nu sînt descendenții romanilor, asta e clar pentru oricine studiază istoria limbii și poporului român. Poate pun și academicienii mîna pe cărțile de istorie și termină odată cu tîmpenia asta de încercare de a asimila românii cu romanii și limba română cu limba latină. Nu ține, lucrul s-a văzut pe deplin după 1990.

Citat din AdiJapan
Nu cred că Academia are pîrghiile necesare pentru a obliga magazinele de calculatoare să vîndă tastaturi și softuri românești. Și chiar dacă ar exista aceste pîrghii, cred că ar fi în detrimentul unei economii sănătoase.

Academia are multe pîrghii, dovadă modul stalinist în care a procedat pentru impunerea ortografiei Â/sunt. Cum de a reușit asta ? Prin colaborarea cu Ministerul Educației, care i-a amenințat pe elevi că pică examenele sau sînt depunctați în cazul că scriu cu Î/sînt. Același duo malefic a obligat și editurile să treacă la scrierea ilogică, prin amenințarea că nu vor primi comenzi de carte școlară (manuale) dacă nu se supun. Iar editurile n-au avut ce să facă, pentru ele banii obținuți din vînzarea manualelor sînt sursa principală de venit. I-ar fi greu Ministerului Educației să oblige școlile și universitățile să cumpere numai tastaturi cu diacritice ? Nici vorbă, i-ar fi ușor și ar face ca elevii, studenții și profesorii să scrie corect în română. De ce n-o face ? Pentru că e malefic.

Dar chiar dacă Academia n-ar avea pîrghii, are totuși corzi vocale și uși deschise în multe locuri. Nu cred că TVR (sau orice alt post TV) ar refuza să-i acorde unui academician 5 minute la telejurnalul de seară ca să explice cum stă treaba cu diacriticele și de ce este imperios necesar să fie folosite. Dar nu numai asta, există un post numit TVR Cultural unde se poate discuta pe îndelete despre situația limbii române actuale. Acest post emite 24h/24h dar în grila lui nu există nici măcar o singură emisiune dedicată limbii române, în timp ce se difuzează tot felul de emisiuni și documentare tîmpite. E clar că nu se dorește sprijinirea limbii române.

Academia s-a implicat începînd cu 2007 în analizarea modului în care e folosită limba română la diversele posturi TV românești. Unul din lucrurile remarcate a fost acela că există situații în care nu se folosesc diacritice, în special pe benzile derulante din josul ecranului. Însă aceeași Academie se face că nu vede că diacriticele nu sînt folosite pe internet, lucru mult mai grav decît ce a fost observat la televiziuni (care în 99% din cazuri folosesc scrierea cu diacritice).

http://www.cna.ro/Re...ii-privind.html

Citat din AdiJapan
Piața trebuie lăsată să-și găsească singură echilibrul între cerere și ofertă. Dacă românii preferă tastaturile americane și softul în engleză, e treaba lor. Cînd românii vor dori tastaturi și softuri românești oferta va apărea automat în urma cererii.

Piața nu este soluția magică pentru rezolvarea problemelor societății umane. Iar limba nu trebuie lăsată la cheremul pieței, pentru că s-a văzut ce a ieșit. Românii nu preferă tastaturile americane, pentru că nu ar avea de ce să le prefere. Tastaturile românești sînt absolut identice cu cele US, cu excepția prezenței diacriticelor românești. Românii au cumpărat tastaturi americane pentru că nu au avut de ales, tastaturile românești fiind sublime, dar lipsind aproape cu desăvîrșire din magazine. Cum se face că în toate celelalte țări europene magazinele sînt pline cu tasaturi în limbile naționale respective, iar în România ele nu se găsesc deloc ? Sînt românii îndrăgostiți de tastaturile US, au aceste tastaturi ceva special ? Nu, lucrurile sînt mult mai simplu de explicat, tastaturile românești nu sînt comandate de importatori și nimeni nu spune nimic despre o astfel de situație aberantă și de fapt ilegală, pentru că atentează direct la educația populației.

Cît despre softul în engleză aici chiar că e jale și mă mir că tu AdiJapan nu înțelegi gravitatea situației. Din cauza folosirii softurilor în engleză a început să fie uitată româna și să fie dezvoltat un jargon grotesc anglo-român care nu ține cont de nimic și se bazează pe combinații dezgustătoare de cuvinte românești și englezești, ce mai, un dialect creol în toată regula. Sînt folosite exprimări de genul "Dă copy la fișierul ăla și paste-uiește-l pe desktop" sau "Dă search pe Google și apoi refresh-uiește pagina" sau "share-uiește filmele alea". Cuvintele românești au început să-și piardă forma și să o preia pe cea englezească, de exemplu "eroare" este scris ca "erroare" ( http://forum.softped...howtopic=549323 ).

Iar în privința softurilor e la fel ca la diacritice (lipsa ofertei), cu o mică diferență. Windows a început să fie tradus din 2002 (XP), iar MS Office din 1999 cred. Ambele traduceri erau execrabile dar aveau girul Academiei, care are un fel de parteneriat cu Microsoft. Între timp traducerile la Windows s-au îmbunătățit un pic, dar exprimarea folosită rămîne încă (foarte) greșită. În orice caz nu sînt traduceri în română, ci într-un dialect inventat de traducători și asta i-a făcut pe mulți români să refuze să le folosească. Deci iată ce oferă piața, traduceri proaste pentru SO cel mai folosit în România. În ce privește celelalte softuri, ele sînt traduse de voluntari. Numărul lor este însă mic, pentru că majoritatea celor care ar putea să facă traduceri (știu engleza și sînt utilizatori avansați) nu le fac, în general pentru că ei iubesc engleza și disprețuiesc româna. Iar unele traduceri sînt scrise fără diacritice, de exemplu cel mai cunoscut soft comercial de producție românească, antivirusul BitDefender, are interfața scrisă fără diacritice.

#45
mircea21

mircea21

    Rătăcit între viitor și trecut

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 6,704
  • Înscris: 19.12.2007

 ravinescu, on May 27 2009, 13:35, said:


Motivele sînt știute demult. Lipsa tastaturilor cu diacritice, neimplicarea autorităților, nepăsarea populației, disprețul față de limbă, tendința spre neseriozitate a românilor.

Cu primele 3 motive sunt de acord... Dacă cineva disprețuiește într-atât limba română atunci nu o mai folosește deloc. Ce legătură are neseriozitatea cu nefolosirea diacriticelor?

Trebuie aflate metodele care i-ar putea face pe cei care scriu fără diacritice să se apuce să scrie corect. Sau argumentele care i-ar convinge să facă asta. Poți începe cu tine, gîndindu-te de exemplu ce te-ar putea face să scrii cu diacritice peste tot, nu numai în secțiunea asta a forumului.

De acord.

Am zis doar ca vînzătorii să fie obligați să aibă în stoc tastaturi cu diacritice românești

Păi marile firme de la noi au pe stoc astfel de tastaturi.

sau cele portabile să vină în mod implicit cu tastaturi cu diacritice românești.

La cele portabile este mai greu.

Pentru că în definitiv statul este interesat ca populația să scrie corect limba oficială, nu-i așa ?

Așa ar trebui, dar nu cred că este în acest moment pe lista de priorități ale statului român. Este genul de problemă a cărei rezolvare vine atât de sus (instituțile statului) cât și de jos (utilizatorul de rând să vrea să scrie cu diacritice).

Cine scrie cu diacritice este deranjat de textele fără diacritice, iar cine scrie fără diacritice este deranjat de textele cu diacritice. E o chestie de obișnuință.

Referitor la citit, dă-mi voie să te contrazic, cel puțin din punctul meu de vedere.

Absolut, toți cei care scriu fără diacritice sînt engleziți într-o mai mare sau mai mică măsură.

Cu riscul de a devia de la subiect ... în ce sens "engleziți"?

Cuvintele scrise și pronunțate ca în engleză nu am cum să fie asimilate. Asimilarea înseamnă integrare, care se traduce de cele mai multe ori prin pierderea caracteristicilor inițiale și preluarea celor ale mediului în care se face asimilarea. Am dat exemplele lui "cowboy" și "week-end", pe care nimeni nu le consideră asimilate deși se folosesc de zeci de ani, cu mult înainte de 1990. La fel se întîmplă și cu "site" sau "mouse" sau alte cuvinte de același tip, care nu vor fi asimilate niciodată, tocmai pentru că ele nu s-au adaptat limbii române. Ele vor fi percepute mereu ca niște cuvinte străine și asta pe bună dreptate.

Există unele cuvinte care nu pot fi asimilate, cel puțin deocamdată, dar limba evoluează de-a lungul timpului. Sunt însă și multe împrumuturi care aveau deja echivalent în limba română la momentul când au fost preluate.

Concepția că limbile occidentale sînt mai bune decît româna este prezentă în conștiința românilor de multă vreme. Obsesia cu învățarea de limbi străine e prezentă doar în capul românilor, în alte țări se pune accentul pe învățarea conceptelor din știință și cultură.

Ei, asta este prea de tot! Cum au ajuns românii la această concluzie? Învățarea unei limbi străine este o necesitate, nu o obsesie și nu este prezentă doar la noi.

Obsesia impunerii limbii engleze în detrimentul celei române este nimic pe lîngă obsesia de a renunța complet la naționalitate și a deveni "globali" (a se citi "americani"). De ce populația nu zice nimic cînd România este făcută preșul USA de către politicienii români de toate culorile ? Pentru că populația este de acord cu această atitudine, nemaiîntîlnită în Europa la nici o altă țară.

Generalizezi prea ușor, fără a aduce argumente temeinice.

Dar chiar ăsta este adevărul, academicienii sînt diabolici, din moment ce nu fac nimic în sprijinul scrierii într-o limbă corectă. În fiecare zi sute de mii sau chiar milioane de români scriu tone de texte la calculator și o fac incorect. Iar academicienii se fac că nu văd, ba chiar se fac că nu-și văd propriul scris, și el fără diacritice. Demonic de-a dreptul. Bineînțeles dacă există demonul prostiei.

Nu știu câti dintre cei care au luat hotărârea aceea din 1993 mai fac parte din Academie. A fost atunci un context politic social și cultural, însă ai dreptate într-o privință: faptul că nu se implică în ziua de azi pentru a rezolva problema diacriticelor. Totuși, cuvinte cum ar fi "demonic", "diabolici", "obsesie", "malefic" nu cred că-și au rostul în acestă discuție.

Însă aceeași Academie se face că nu vede că diacriticele nu sînt folosite pe internet, lucru mult mai grav decît ce a fost observat la televiziuni

Internetul a luat cu adevărat amploare la noi în ultimii 2-3 ani.

Nu, lucrurile sînt mult mai simplu de explicat, tastaturile românești nu sînt comandate de importatori și nimeni nu spune nimic despre o astfel de situație aberantă și de fapt ilegală, pentru că atentează direct la educația populației.

Ai date precise în acest sens? Poate ne ajută cineva care lucrează la o firmă care vinde printre altele și tastaturi. Ilegal nu este, pentru că nu te obligă nimeni să-ți iei acea tastatură. Dar deja este o altă discuție.

Iar în privința softurilor e la fel ca la diacritice (lipsa ofertei), cu o mică diferență.

Nu sunt de acord. Sunt multe programe gratuite traduse în limba română, care acoperă aproape toată gama de necesități ale unui utilizator de calculator. Despre cele cu licență este o altă discuție.

Deci iată ce oferă piața, traduceri proaste pentru SO cel mai folosit în România.

Iată de ce:  

Quote

pentru că majoritatea celor care ar putea să facă traduceri (știu engleza și sînt utilizatori avansați) nu le fac

pentru că ei iubesc engleza și disprețuiesc româna.

Dacă ar fi așa, atunci am fi un caz pierdut ... iar discuția de aici nu și-ar mai avea rostul.

#46
ravinescu

ravinescu

    Junior

  • Grup: Banned
  • Posts: 249
  • Înscris: 30.04.2009
Citat din mircea21
Cu primele 3 motive sunt de acord... Dacă cineva disprețuiește într-atât limba română atunci nu o mai folosește deloc. Ce legătură are neseriozitatea cu nefolosirea diacriticelor?


Cea mai mare parte dintre iubitorii englezei din România nu cunosc de fapt limba engleză la modul serios, ci doar la modul superficial. Așa că ei nu pot renunța la folosirea românei nici măcar atunci cînd comunică între ei. De fapt tot ce doresc ei este folosirea romglezei, un dialect care combină familiaritatea românei cu prestigiul englezei, dar care în esență este un ghiveci lingvistic cu reguli neclare.

Românii întotdeauna i-au admirat pe nemți pentru seriozitatea și meticulozitatea lor. Aceste însușiri garantează un lucru de calitate, chiar dacă el ia ceva mi mult timp. Românii au obiceiul să facă lucruri la repezeală, iar rezultatul este de calitate scăzută. La fel se întîmplă cu textul scris, argumentul rapidității scrisului este de fapt "repezeala" românească mascată ca argument. În timp ce toate celelalte popoare europene scriu cu diacritice, românii preferă scrierea ultrarapidă fără diacritice, dar textul rezultat este calitativ inferior unui text scris cu diacritice. Ăsta este un semn de neseriozitate, pentru că se preferă lucrul făcut de mîntuială și fără respectarea ortografiei, unui lucru făcut temeinic, conform regulilor de ortografie.

Citat din mircea21
Am zis doar ca vînzătorii să fie obligați să aibă în stoc tastaturi cu diacritice românești
Păi marile firme de la noi au pe stoc astfel de tastaturi.


Nu au, poți verifica și singur.
De exemplu Depozitul de Calculatoare este unul din cei mai mari vînzători de sisteme și componente, avînd atît magazine de stradă cît și magazin virtual. Oferta de tastaturi este disponibilă pe internet. Din 63 de tastaturi oferite în total nici una nu e cu caractere românești.

http://www.dc-shop.ro/tastaturi,30

Alt exemplu este eMag.ro, cel mai mare magzin virtual de calculatoare. Are în ofertă 203 tastaturi și cred că nici una românească. Nu m-am uitat pe toate paginile, ci doar pe vreo 10, dar sînt aproape sigur de asta. În orice caz, tastaturile pot fi filtrate în funcție de preț, producător, interfață de conectare, etc. dar nu se pomenește nimic despre caractere românești.

http://www.emag.ro/tastaturi

Cînd mă refer la prezența în stoc, eu mă refer la prezența pe picior de egalitate cu tastaturile US. Adică nu să existe în ofertă 50 de tastaturi US de toate prețurile și 1 singură românească, amărîtă ca vai de capul ei. Ar trebui să existe tastaturi cu diacritice românești la toate prețurile, că poate cineva are chef să-și ia o tastatură ieftină și altcineva una scumpă. Ambii ar trebui să-și poată lua tastaturi românești.

Compară cu situația de la un magazin unguresc (Nyelv = Limbă), ca să-ți dai seama unde este normalul și unde anormalul.

http://www.aqua.hu/b...ek/?id=termekek

Citat din mircea21
La cele portabile este mai greu.


E foarte greu la români, care sînt fraieri și suportă orice. La unguri nu e deloc greu.
Clichează pe fiecare calculator și uită-te la Billentyûzet (Tastatură) .

http://www.qwerty.hu...y/7/lenovo.html

http://www.qwerty.hu.../8/fujitsu.html

http://www.qwerty.hu.../2/toshiba.html

Citat din mircea21
Așa ar trebui, dar nu cred că este în acest moment pe lista de priorități ale statului român. Este genul de problemă a cărei rezolvare vine atât de sus (instituțile statului) cât și de jos (utilizatorul de rând să vrea să scrie cu diacritice).


Păi eu credeam că educația este întotdeauna pe lista de priorități a unui stat. Statul are interesul de a avea o populație educată, pentru că în lipsa ei, el însuși se prăbușește. Cum se face că statul ungar, francez, german, portughez, ceh, turc, etc. este în stare să impună vînzarea de tastaturi potrivite cu limba oficială, iar statul român nu ? E cam ciudat.

Citat din mircea21
Referitor la citit, dă-mi voie să te contrazic, cel puțin din punctul meu de vedere.


Contrazice-mă, dar eu i-am auzit pe mulți spunînd că nu suportă să citească texte cu diacritice la calculator (iar pe hîrtie ei nu prea mai citesc).

Citat din mircea21
Cu riscul de a devia de la subiect ... în ce sens "engleziți"?


Adică fani ai limbii engleze, pe care o socotesc superioară românei, de aceea mulți susțin chiar că româna ar trebui să renunțe la diacritice, că ar fi o "evoluție înspre modernizare".

Citat din mircea21
Există unele cuvinte care nu pot fi asimilate, cel puțin deocamdată, dar limba evoluează de-a lungul timpului.


Un cuvînt luat din engleză care își păstrează scrierea și pronunțarea originală nu va fi niciodată asimilat, ele nu se supune regulilor specifice limbii române, e deci logic să nu fie considerat niciodată cuvînt românesc.

Citat din mircea21
Ei, asta este prea de tot! Cum au ajuns românii la această concluzie? Învățarea unei limbi străine este o necesitate, nu o obsesie și nu este prezentă doar la noi.


Au ajuns pe cale logică. După 1990 producția culturală autohtonă s-a prăbușit, concomitent cu invazia produselor străine (americane în special, dar nu numai). E logic să se tragă concluzia că limba engleză este superioară românei, din moment ce producția cultural-științifică în engleză este enormă, pe cînd cea în română este infimă. Ce să mai vorbim de producțiile de divertisment. Sau de ziare, cînd acum toată lumea poate citi ziare străine și se poate convinge că ziarele românești sînt bune doar la împachetat alimente, conținutul lor intelectual este nul. Problema nu este însă a limbii, ci a populației, care nu este creativă, așa cum e populația din alte țări (USA, Franța, Spania, Germania, etc.).

Învățarea unei limbi străine nu este deloc o necesitate, americanii sînt cele mai bun exemplu, ei stau foarte prost la capitolul învățării de limbi străine, deși la multe alte capitole (știință, cultură, tehnologie) stau foarte bine.

Citat din mircea21
Generalizezi prea ușor, fără a aduce argumente temeinice.


Cînd s-a revoltat vreun român sau vreo organizație nonguvernamentală față de deciziile de a subordona politica externă a Românie celei a USA ? Amintesc doar de rușinosul tratat prin care militarii americani suspectați de crime de război nu pot fi reținuți și anchetați în România. Un astfel de tratat cu USA au mai semnat doar cîteva insulițe din Pacific, care sînt dependente de suportul financiar american pentru a supraviețui.

Citat din mircea21
Nu știu câti dintre cei care au luat hotărârea aceea din 1993 mai fac parte din Academie. A fost atunci un context politic social și cultural, însă ai dreptate într-o privință: faptul că nu se implică în ziua de azi pentru a rezolva problema diacriticelor. Totuși, cuvinte cum ar fi "demonic", "diabolici", "obsesie", "malefic" nu cred că-și au rostul în acestă discuție.


Nu contează cîți mai fac parte, contează însă că aceia care fac parte acum nu denunță tîmpenia făcută atunci și nu reinstaurează limba română naturală și practică. Asta se poate explica doar prin dorința de a chinui poprul român, deci e vorba de ceva diabolic.

Citat din mircea21
Internetul a luat cu adevărat amploare la noi în ultimii 2-3 ani.


Nu-i adevărat, internetul s-a folosit încă de la începutul anilor 2000. Problema e că înainte de a exista internetul au existat calculatoarele folosite în instituții și companii, ca și calculatoarele folosite de persoane particulare. Vorbim aici de jumătatea anilor '90. Atunci ar fi trebuit luată decizia cu privire la vînzarea pe teritoriul României de tastaturi cu diacritice preimprimate. S-au scris și se scriu în continuare tot felul de acte într-o limbă românească incorectă, totul din cauza neimplicării autorităților care sînt plătite să promoveze educația și folosirea unei limbi corecte, așa cum au făcut-o autoritățile din toată Europa.

Citat din mircea21
Nu sunt de acord. Sunt multe programe gratuite traduse în limba română, care acoperă aproape toată gama de necesități ale unui utilizator de calculator. Despre cele cu licență este o altă discuție.


Da, sigur că acum există destule programe traduse, dar acum 3-4 ani sau mai mult nu găseai picior de soft în română în afară de Windows și MS Office. Asta în timp ce în alte țări deja se folosea soft localizat de multă vreme. O dovadă că în acele țări existau încă de atunci mulți voluntari dispuși să traducă pe gratis softuri pentru uzul populației.

Citat din mircea21
Dacă ar fi așa, atunci am fi un caz pierdut ... iar discuția de aici nu și-ar mai avea rostul.


Altă explicație pentru refuzul folosirii softurilor în română eu nu găsesc. Cum nu găsesc nici pentru lipsa traducătorilor, în condițiile în care se spune că în România există un număr foarte mare de oameni care știu engleza.

Edited by ravinescu, 27 May 2009 - 16:02.


#47
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 ravinescu, on May 27 2009, 19:35, said:

Cît despre softul în engleză aici chiar că e jale și mă mir că tu AdiJapan nu înțelegi gravitatea situației.
Observ că și dumneavoastră copiați ceva din engleză --- lipsa pronumelui și pluralului de politețe ---, tocmai în timp ce îi criticați de zor pe alții de englezire. Mă aștept să facă asta puștanii care se învîrt pe aici, cei care scriu fără diacritice și care schimonosesc limba română în fel și chip; adesea nici nu-mi mai răcesc gura să le reproșez. La dumneavoastră însă nu mă așteptam.

În orice caz discuția asta începe să-mi depășească limitele. Comentariile pe care le faceți sînt tot mai lungi și mai repetitive, iar plăcerea inițială de a le citi tot mai mică. Rămîn la părerea că situația nu este chiar atît de albastră, că Academia nu e diabolică și că românii nu-și uită și nu-și urăsc limba. Cei care vor să scrie îngrijit o vor face, iar cei cărora nu le pasă de felul cum se prezintă în societate nu. Așa a fost dintotdeauna, doar mediul e altul.

Cred că efortul pe care îl faceți, lăudabil de altfel, este direcționat greșit. Degeaba vorbim noi între noi, la un forum despre limbă, pentru că aici vin fie cei care deja au grijă cum scriu (deci n-au nevoie să-i convingem), fie cei care susțin că nu e nevoie să scriem îngrijit (deci nu se lasă convinși). Scrisul corect nu e un scop în sine, ci este doar un aspect secundar al scrisului care are în primul rînd o altă valoare: literară, tehnică, științifică, de educare, de informare etc.

Dacă credeți că Academia poate face ceva atunci contactați Academia, în nume propriu sau cu un grup. Degeaba o criticăm aici. La fel și cu celelalte instituții: Parlament, televiziuni, presă, institute de lingvistică etc. Dacă spuneți că lipsesc softurile traduse și că e jale, atunci contribuți cu traduceri (probabil o faceți deja). Eventual veniți aici cu invitații concrete pentru a găsi noi voluntari. Dacă nu se pun în vînzare tastaturi românești atunci intrați în magazine și întrebați ce au în stoc, apoi plecați spunînd că veți căuta tastaturi românești la alte magazine. Cineva trebuie să creeze presiunea. Sau faceți ce fac și eu: contribuiți la Wikipedia cu articole enciclopedice bine documentate și scrise într-o limbă română cît mai corectă.

În fine, limba n-o face nici Academia și n-o facem nici noi aici pe forum. O fac românii toți. Iar din rîndul lor contribuie mai cu seamă aceia care scriind sau vorbind produc ceva util, ceva de valoare, ceva folosit sau receptat de multă lume. Limba lor va fi limba română de mîine.

#48
ravinescu

ravinescu

    Junior

  • Grup: Banned
  • Posts: 249
  • Înscris: 30.04.2009

 AdiJapan, on May 28 2009, 10:04, said:

Observ că și dumneavoastră copiați ceva din engleză --- lipsa pronumelui și pluralului de politețe ---, tocmai în timp ce îi criticați de zor pe alții de englezire. Mă aștept să facă asta puștanii care se învîrt pe aici, cei care scriu fără diacritice și care schimonosesc limba română în fel și chip; adesea nici nu-mi mai răcesc gura să le reproșez. La dumneavoastră însă nu mă așteptam.

Din contră, în engleză exprimarea obișnuită este cea politicoasă. La origine "ye/you" era pronume de politețe (și pronume la plural). Forma "thou/thee" era exprimarea informală (și pronume la singular). E adevărat că "thou" a dispărut de multă vreme din limbajul obișnuit, dar el era la origine corespondentul lui "tu" din română. Ce s-a întîmplat în engleză e ca și cum în română s-ar generaliza folosirea lui "dumneavoastră" și s-ar renunța la "tu".

========================
Originally, thou was simply the singular counterpart to the plural pronoun ye, derived from an ancient Indo-European root. Following a process found in other Indo-European languages, thou was later used to express intimacy, familiarity, or even disrespect while another pronoun, you, the oblique/objective form of ye, was used for formal circumstances
http://en.wikipedia.org/wiki/Thou
========================

Însă exprimarea informală este cea folosită peste tot pe internet, cel puțin în Europa așa se procedează. Eu mă mai uit pe forumurile franțuzești și nu prea se întîlnește "vous" (exprimarea politicoasă"), ci doar "tu" (exprimarea informală). Asta deși în vorbirea din viața reală se folosesc ambele forme, la fel ca în România ("dumneavoastră / tu"). E vorba de o măsură de a simplifica comunicarea și se presupune că oricum persoanele care discută pe internet nu se vor întîlni în viața reală și chiar dacă s-ar întîlni nu s-ar recunoaște, din cauză că pe internet se folosesc de obicei pseudonime.

De exemplu chiar pe forumul France-Japon se vorbește cu "tu/ta/ton" și nu cu "vous/votre", dar tonul discuțiilor este foarte civilizat.

http://france-japon....p...f=33&t=6395

Deci pe internet contează în principal respectul care se degajă dintr-o discuție civilizată. Adresarea politicoasă nu e practic folosită decît în foarte puține situații.

 AdiJapan, on May 28 2009, 10:04, said:

În orice caz discuția asta începe să-mi depășească limitele. Comentariile pe care le faceți sînt tot mai lungi și mai repetitive, iar plăcerea inițială de a le citi tot mai mică. Rămîn la părerea că situația nu este chiar atît de albastră, că Academia nu e diabolică și că românii nu-și uită și nu-și urăsc limba. Cei care vor să scrie îngrijit o vor face, iar cei cărora nu le pasă de felul cum se prezintă în societate nu. Așa a fost dintotdeauna, doar mediul e altul.

Comentariile sînt lungi pentru că doresc să explic pe îndelete, ca să fiu bine înțeles și să nu trebuiască să repet. Că mi se întîmplă să repet este normal, din moment ce mi se pun aceleași întrebări. Ar fi bine dacă lumea ar citi celelalte discuții mari din această secțiune (Diacritice, Verbul "a fi", Traducerea softurilor, etc.). În acest fel nu s-ar mai pune întrebări la care s-ar da răspunsuri repetitive.

Situația nu e albastră, e vineție spre neagră. În ce privește diacriticele se vînd lunar mii și mii de calculatoare cu tastaturi US și asta înseamnă mii și mii de oameni care vor scrie fără diacritice și se vor alătura celor care o fac deja. Un exemplu recent este lauda celor de la eMag, care vînd într-o veselie astfel de calculatoare, așa cum se poate vedea mai jos.

http://www.standard....puri_in_t1.html

Academia e diabolică, altfel ar putea încerca să stopeze tendința de a vinde calculatoare cu tastaturi fără diacritice. Nu mai spun de problema cu softurile, unde și acolo Academia nu se bagă absolut deloc, asistînd impasibilă la gonirea românei din domeniul informaticii. Românii care stau toată ziua cu ochii în softuri în engleză își uită limba. E un proces normal, din moment ce în comunicare ei sînt obligați să folosească termenii englezești din softuri, pe care îi cunoaște toată lumea, spre deosebire de termenii românești care li se par multora necunoscuți sau stranii, chiar și banalul "lipește" în loc de "paste". Mai jos e cineva care vrea să știe cum să treacă un soft pe engleză, pentru că așa îi e lui mai ușor.

http://forum.softped...t...t&p=6537765

http://www.labablog....orectarile.html (conține limbaj vulgar, dar se referă la noul mediu de comunicare, Twitter și modul în care se exprimă românii)

 AdiJapan, on May 28 2009, 10:04, said:

Cred că efortul pe care îl faceți, lăudabil de altfel, este direcționat greșit. Degeaba vorbim noi între noi, la un forum despre limbă, pentru că aici vin fie cei care deja au grijă cum scriu (deci n-au nevoie să-i convingem), fie cei care susțin că nu e nevoie să scriem îngrijit (deci nu se lasă convinși). Scrisul corect nu e un scop în sine, ci este doar un aspect secundar al scrisului care are în primul rînd o altă valoare: literară, tehnică, științifică, de educare, de informare etc.

Scrisul corect este baza scrisului de orice fel (literar, științific, infomativ. etc.). Dacă această bază se erodează, efectul este ca în cazul unei clădiri căreia i se erodează fundația.

 AdiJapan, on May 28 2009, 10:04, said:

Dacă credeți că Academia poate face ceva atunci contactați Academia, în nume propriu sau cu un grup. Degeaba o criticăm aici. La fel și cu celelalte instituții: Parlament, televiziuni, presă, institute de lingvistică etc. Dacă spuneți că lipsesc softurile traduse și că e jale, atunci contribuți cu traduceri (probabil o faceți deja). Eventual veniți aici cu invitații concrete pentru a găsi noi voluntari. Dacă nu se pun în vînzare tastaturi românești atunci intrați în magazine și întrebați ce au în stoc, apoi plecați spunînd că veți căuta tastaturi românești la alte magazine. Cineva trebuie să creeze presiunea. Sau faceți ce fac și eu: contribuiți la Wikipedia cu articole enciclopedice bine documentate și scrise într-o limbă română cît mai corectă.

Sînt sigur că poate face, dar la fel de sigur sînt și că nu vrea să facă nimic. Nu am să contactez Academia pentru că ar fi timp pierdut și oricum pentru mine cei de acolo nici nu există. Parlamentul, televiziunile, presa trebuie contactate de Academie și de Ministerul Educației, nu de mine. Este treaba lor s-o facă și ar trebui s-o facă în mod automat, fără să fie nevoie să vin să le spun eu. Există zeci de mii de profesori de română în țara asta, inclusiv angajați în ministerul de resort. Ei sînt orbi sau ce au de nu văd ce se întîmplă cu scrisul pe internet ?

În privința diacriticelor eu mi-am făcut datoria, am dat sfaturi tehnice citite de mii de oameni pe internet și am promovat diacriticele peste tot. E timpul ca și cei care sînt plătiți pentru a se îngriji de starea limbii române să-și facă datoria.

Voluntari pentru traduceri de softuri sînt extrem de greu de găsit. În România nu există noțiunea de muncă voluntară, toată lumea se așteaptă să fie plătită pentru orice efort depus în folosul comunității. Așa că pînă nu o să dispară această atitudine, nu o să apară traducători. E o realitate, care se adaugă la aceea referitoare la disprețul față de română al majorității celor care cunosc engleza și se pricep la calculatoare.

Nu merge faza cu magazinele care nu au tastaturi cu diacritice. Mi se spune că clienții nu vor astfel de tastaturi și eu îi cred. Din moment ce în România s-a scris fără diacritice încă de la apariția pe piață a calculatoarelor personale (aprox. 1995), lumea așa s-a obișnuit, iar această obișnuință perpetuează starea de anormalitate. Dacă însă ar veni o lege, ar fi cu totul altceva, comercianții ar trebui să i se supună, n-ar avea ce face. Această lege este de competența Ministerului Educației.

 AdiJapan, on May 28 2009, 10:04, said:

În fine, limba n-o face nici Academia și n-o facem nici noi aici pe forum. O fac românii toți. Iar din rîndul lor contribuie mai cu seamă aceia care scriind sau vorbind produc ceva util, ceva de valoare, ceva folosit sau receptat de multă lume. Limba lor va fi limba română de mîine.

Poporul face limba, însă dacă limba e lăsată nesupravegheată, ea va deveni inutilizabilă. Ce s-ar fi întîmplat dacă ar fi fost permise dezacordurile, atît de frecvente în vorbirea multor români ? S-ar fi făcut un prim pas către desființarea regulilor gramaticale. Însă acum scrisul fără diacritice este permis, deși el îi dă o lovitură puternică ortografiei. Riscul este ca mîine să nu mai existe o limbă română, ci o limbă anglo-romana, absolut fără nici un fel de reguli, nici ortografice, nici gramaticale. În România lipsește activitatea de supraveghere a evoluției limbii, care ar trebui să fie una din preocupările lingviștilor și profesorilor de română, ca și a instituțiilor de genul Ministerului Educației. E timpul ca oamenii plătiți pentru o anumită activitate să-și facă datoria, asta dacă doresc să mai aibă de lucru și în viitor.

Edited by ravinescu, 28 May 2009 - 13:54.


#49
ravinescu

ravinescu

    Junior

  • Grup: Banned
  • Posts: 249
  • Înscris: 30.04.2009
Ha, ha, ha, Softpedia cenzurează blogul lui Arhi ! Arhi blog (scris legat) este transformat automat în Labablog. Penibil...

Cine vrea să citească articolul către care am pus o legătură poate căuta cu Google "Urăsc englezismele și corectările".

Edited by ravinescu, 28 May 2009 - 15:33.


#50
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 ravinescu, on 28th May 2009, 20:51, said:

Din contră, în engleză exprimarea obișnuită este cea politicoasă. La origine "ye/you" era pronume de politețe (și pronume la plural). Forma "thou/thee" era exprimarea informală (și pronume la singular). E adevărat că "thou" a dispărut de multă vreme din limbajul obișnuit, dar el era la origine corespondentul lui "tu" din română. Ce s-a întîmplat în engleză e ca și cum în română s-ar generaliza folosirea lui "dumneavoastră" și s-ar renunța la "tu".
Amestecați teoria cu realitatea. În engleză exprimarea obișnuită nu este politicoasă. În termeni lingvistici, engleza nu face distincția T-V (tu / dumneavoastră). E foarte adevărat că la origine ye (la acuzativ you) era un plural și că o vreme a fost folosit și ca pronume de politețe, dar ceea ce contează nu este etimologia, ci uzul actual, mai exact faptul că în engleza de azi față de un copil folosești același pronume personal ca și față de un ministru. Restul e poveste.


 ravinescu, on 28th May 2009, 20:51, said:

Însă exprimarea informală este cea folosită peste tot pe internet, cel puțin în Europa așa se procedează. Eu mă mai uit pe forumurile franțuzești și nu prea se întîlnește "vous" (exprimarea politicoasă"), ci doar "tu" (exprimarea informală). Asta deși în vorbirea din viața reală se folosesc ambele forme, la fel ca în România ("dumneavoastră / tu"). E vorba de o măsură de a simplifica comunicarea și se presupune că oricum persoanele care discută pe internet nu se vor întîlni în viața reală și chiar dacă s-ar întîlni nu s-ar recunoaște, din cauză că pe internet se folosesc de obicei pseudonime.
Aici aveți o logică întortocheată. Exact același raționament l-aș putea folosi și eu pentru a promova scrisul incorect (fără diacritice etc.), pentru că: și acesta e foarte răspîndit pe internet; și acesta vine ca o simplificare a scrisului normal. Dacă argumentele răspîndirii și al simplificării le respingeți în cazul scrisului fără diacritice, nu înțeleg de ce le acceptați în cazul adresării nepoliticoase.

Era vorba că româna e română, nu altă limbă. Exemplul cu franceza nu are deci nici o valoare. Nu arată decît că franceza suferă de aceeași problemă ca româna (deși uitîndu-mă mai bine la acel forum constat că proporția celor care vorbesc politicos e mai mare decît pe-aici).

Ce importanță are faptul că nu vă veți întîlni niciodată cu mine? Dar dacă opriți un om pe drum ca să-l întrebați unde e poșta, îi vorbiți politicos pentru că aveți de gînd să-l întrebați și mîine ceva? Sau pentru că știți cum îl cheamă? Argumentele acelea sînt nule. Bag seama că vreți să protejați numai o parte din limba română.


 ravinescu, on 28th May 2009, 20:51, said:

tastaturi US
Ce limbă e asta?


 ravinescu, on 28th May 2009, 20:51, said:

Românii care stau toată ziua cu ochii în softuri în engleză își uită limba.
Exagerați. De la a nu ști cîțiva termeni specializați pînă la a-ți uita limba e cale lungă.


 ravinescu, on 28th May 2009, 20:51, said:

Nu am să contactez Academia pentru că ar fi timp pierdut și oricum pentru mine cei de acolo nici nu există.
Cît de genial a fost Caragiale și cît de actual este: „Academia Română e diabolică, malefică, putem zice, dar lipsește cu desăvîrșire...”

(Am adaptat vorbele lui Cațavencu, schimbîndu-le pe ici pe colo, prin punctele esențiale.)


 ravinescu, on 28th May 2009, 20:51, said:

Poporul face limba, însă dacă limba e lăsată nesupravegheată, ea va deveni inutilizabilă. Ce s-ar fi întîmplat dacă ar fi fost permise dezacordurile, atît de frecvente în vorbirea multor români ? S-ar fi făcut un prim pas către desființarea regulilor gramaticale. Însă acum scrisul fără diacritice este permis, deși el îi dă o lovitură puternică ortografiei. Riscul este ca mîine să nu mai existe o limbă română, ci o limbă anglo-romana, absolut fără nici un fel de reguli, nici ortografice, nici gramaticale. În România lipsește activitatea de supraveghere a evoluției limbii, care ar trebui să fie una din preocupările lingviștilor și profesorilor de română, ca și a instituțiilor de genul Ministerului Educației. E timpul ca oamenii plătiți pentru o anumită activitate să-și facă datoria, asta dacă doresc să mai aibă de lucru și în viitor.
Îmi pare rău, iar vorbiți la nivel teoretic și greșiți. Iată, pe rînd:

- Limba română n-a fost niciodată supravegheată într-o astfel de măsură încît evoluția ei să fie ghidată de la un centru. Și totuși astăzi e cît se poate de „utilizabilă”.
- Acordul corect nu se face pentru că așa a vrut Academia sau vreun minister, ci prin simpla putere de autoorganizare pe care o are orice limbă. Este o chestiune elementară de lingvistică faptul că nu există nici o limbă fără regularități (ceea ce numim gramatică). Regulile gramaticale nu se pot „desființa”, nici să vrem; se pot cel mult modifica.
- Limba română evoluează continuu. Ar fi un dezastru să n-o facă. A început prin a fi latină (cu o culoare locală), apoi slavo-latină, apoi turco-slavo-latină, apoi greco-turco-slavo-latină, apoi franco-greco-turco-slavo-latină, iar pe drum am cules și alte floricele: bulgărești, ungurești, rusești, nemțești, italiene etc. Nu e nici o problemă dacă devine și puțin anglo. E în firea lucrurilor.
- Preocuparea principală a lingviștilor nu este normarea limbii, ci studiul ei. Mai mult, normarea nu înseamnă inventarea unor reguli noi (decît poate în cazuri particulare, convenționale, de exemplu la ortografie), ci în primul rînd constă selectarea unor reguli dintre acelea care se pot observa deja în uz, la oamenii culți. Cred că atribuiți lingviștilor puteri supranaturale, sau poate considerați că limba este un fel de lut moale. Nu, este un organism viu și în mare măsură independent de voința noastră.

#51
ravinescu

ravinescu

    Junior

  • Grup: Banned
  • Posts: 249
  • Înscris: 30.04.2009

 AdiJapan, on 29th May 2009, 07:43, said:

Amestecați teoria cu realitatea. În engleză exprimarea obișnuită nu este politicoasă. În termeni lingvistici, engleza nu face distincția T-V (tu / dumneavoastră). E foarte adevărat că la origine ye (la acuzativ you) era un plural și că o vreme a fost folosit și ca pronume de politețe, dar ceea ce contează nu este etimologia, ci uzul actual, mai exact faptul că în engleza de azi față de un copil folosești același pronume personal ca și față de un ministru. Restul e poveste.

În engleză exprimarea este normală, ca de la om la om. Acolo nu se plînge nimeni de ea și nici nu s-au prăbușit regulile de conviețuire socială din cauza ei.

Sincer eu nu văd ce e greșit în a folosi același pronume personal față de un copil și față de un ministru. Ba încă asta e varianta politicoasă, unui ministru ar trebui să i te adresezi cu "bă", din moment ce este plătit din banii tăi și pe lîngă faptul că nu are rezultate, mai face și tîmpenii (vezi cazul recent al ministrului muncii și familiei din guvernul PNL care făcea exhibiționism pe internet). Miniștrii din România sînt niște sugative ale banului public și nimic mai mult. Nu merită nici un pic de respect. Sau ar trebui respectați miniștrii culturii și cei ai educației care au făcut din România singura țară europeană unde populația nu-și scrie corect propria limbă ?

 AdiJapan, on 29th May 2009, 07:43, said:

Aici aveți o logică întortocheată. Exact același raționament l-aș putea folosi și eu pentru a promova scrisul incorect (fără diacritice etc.), pentru că: și acesta e foarte răspîndit pe internet; și acesta vine ca o simplificare a scrisului normal. Dacă argumentele răspîndirii și al simplificării le respingeți în cazul scrisului fără diacritice, nu înțeleg de ce le acceptați în cazul adresării nepoliticoase.

Nu-i nici pe departe același lucru. Scrisul fără diacritice este incorect, el încalcă regulile de ortografie, reguli bine stabilite și învățate de toată lumea la școală. Vorbitul cu "tu" nu este incorect, pentru că regulile de adresare între persoane nu sînt stabilite cu precizie, eu cel puțin n-am auzit să fie învățate la școală, poate eventual doar în casă. În plus de asta există destul persoane care acceptă să li se vorbească cu "tu" de către persoane mult mai tinere, un exemplu fiind chiar părinții sau bunicii copiilor din ziua de azi. Cît despre internet, eu accept să mi se vorbească cu "tu", așa cum accept de fapt în general.

 AdiJapan, on 29th May 2009, 07:43, said:

Era vorba că româna e română, nu altă limbă. Exemplul cu franceza nu are deci nici o valoare. Nu arată decît că franceza suferă de aceeași problemă ca româna (deși uitîndu-mă mai bine la acel forum constat că proporția celor care vorbesc politicos e mai mare decît pe-aici).

Ba exemplul are valoare, pentru că arată că vorbitul informal pe internet este întîlnit și la alte popoare, nu este un semn al "obrăznicirii" românilor.

 AdiJapan, on 29th May 2009, 07:43, said:

Ce importanță are faptul că nu vă veți întîlni niciodată cu mine? Dar dacă opriți un om pe drum ca să-l întrebați unde e poșta, îi vorbiți politicos pentru că aveți de gînd să-l întrebați și mîine ceva? Sau pentru că știți cum îl cheamă? Argumentele acelea sînt nule. Bag seama că vreți să protejați numai o parte din limba română.

Internetul este o stradă virtuală populată de oameni despre care nu se știe absolut nimic, asta pentru că atîta timp cît comunicarea se face în mod text nu se poate deduce mai nimic în legătură cu o anumită persoană, nici măcar ce vîrstă sau sex are. Prezența pe internet e deci "fantomatică", lipsită de concretețea corpului fizic. Nu am nimic împotriva exprimării politicoase pe internet, doar că eu nu o practic și deci nici nu mă gîndesc să o sprijin în vreun fel. Ar fi de altfel un efort mult mai mare decît promovarea diacriticelor și în plus fără mari speranțe de a avea vreun rezultat. Dar dacă există persoane care vor să depună acest efort, eu nu am nimic împotriva lui, iar dacă cineva e deranjat de exprimarea mea, nu are decît să nu mai discute cu mine.

 AdiJapan, on 29th May 2009, 07:43, said:

Ce limbă e asta [US] ?

La tastaturi se vorbește de mapări, nu de limbi, pentru că țările și-au creat standarde de tastatură care diferă chiar și între țări unde se vorbește aceeași limbă. Tastatura folosită în Statele Unite (US) diferă ca aranjament al tastelor față de cea folosită în Anglia (UK), deși evident că ambele sînt folosite pentru scrierea în engleză. Și tastatura din Franța diferă de cea din Belgia, Elveția sau Canada. Din cauza asta se face referire la mapare (aranjament) mai degrabă decît la limbă. În România se vînd în principal tastaturi cu mapare US, deși la calculatoarele portabile se poate întîlni (destul de rar) și maparea UK.

 AdiJapan, on 29th May 2009, 07:43, said:

Exagerați. De la a nu ști cîțiva termeni specializați pînă la a-ți uita limba e cale lungă.

Tocmai că nu e vorba numai de termeni specializați, ci și de unii absolut banali. Din cauză că interfețele softurilor sînt în engleză, lumea nu spune "copiază" sau lipește", ci "copy" și "paste". Majoritatea termenilor din interfața principală a unui soft nu sînt tehnici, ci obișnuiți și au corespondenți în română, care însă nu sînt folosiți.

De exemplu se spune "dă search", "dă ignore", "dă delete", "dă copy", "dă paste" și nu "caută", "ignoră", "șterge", "copiază", lipește".

http://www.google.ro.....ta=lr=lang_ro

http://www.google.ro.....ta=lr=lang_ro

http://www.google.ro.....ta=lr=lang_ro

http://www.google.ro.....ta=lr=lang_ro

http://www.google.ro.....ta=lr=lang_ro

Nici măcar termenii românești care sînt foarte asemănători cu unii englezești nu sînt folosiți. De exemplu "torent" nu e folosit, dar e folosit "torrent", la care se face pluralul cu cratimă ("torrent-e" / "torrent-uri" / "torrent-i") sau fără cratimă ("torrente" / "torrenturi" / "torrenți").

Banalul cuvînt "unealtă" este mult prea deranjant pentru unii, așa că se folosește "tool", luat tot din interfața softurilor.

http://www.google.co...t...&lr=lang_ro

Limbajul creol anglo-roman este vizibil pe toate forumurile, în special la secțiunile "Internet", "Software", "Hardware", "Jocuri". Și asta e doar partea vizibilă a aisbergului, cea invizibilă (comunicare prin poșta electronică și YM, comunicare orală) este mult mai mare. Cîteva exemple mai jos:

http://forum.torrent...nt-private.html

http://forum.torrent...ai-seederi.html

http://forum.compute...ge/page-49.html

http://forum.level.r...ad.php?t=128190

http://forum.softped...howtopic=541778

http://lista.lu/list...ditare-smechera


 AdiJapan, on 29th May 2009, 07:43, said:

- Limba română n-a fost niciodată supravegheată într-o astfel de măsură încît evoluția ei să fie ghidată de la un centru. Și totuși astăzi e cît se poate de „utilizabilă”.

Ba a fost supravegheată îndeaproape în secolul 19, pentru că dacă nu s-ar fi făcut asta, atunci azi ea n-ar mai fi existat. Titu Maiorescu s-a împotrivit manevrelor de transformare a românei într-o limbă artificială și a avut cîștig de cauză. Asta face ca acum să existe doar "sunt" ca rămășiță a manevrelor respective, iar limba să nu fie transformată într-una inutilizabilă pentru români, așa cum intenționau adepții Școlii Ardelene, cei care scriau ca mai jos:

==========================
Avend în vedere diversitatea orthographielor que se observă în limba scrisă și typărită inquât nu numai fie-quare carte, ci și fie-quare individ 'și are ortographia sa particulară;
Considerând greutatea que intâmpină din aquéstă confusiune atât scolari, quât și chiar publicul maturu, neavând o regulă de quare să se țină
http://alturl.com/tppr
=========================

Și nu numai ortografia a fost supravegheată atunci, ci și vocabularul, pentru că dacă nu s-ar fi făcut acest lucru toate cuvintele de origine slavă (sau nelatină în general) ar fi fost scoase din dicționare, fiind înlocuite cu unele italienești.

Limba română e utilizabilă acum pentru că în vremurile de cumpănă pentru ea au existat minți luminate care au stabilit niște principii de evoluție care veneau în sprijinul limbii române și a poporului ce o vorbea. În momentul de față asemenea minți luminate nu mai există printre academicieni sau lingviști, evoluția limbii este lăsată la mîna oricui poate să folosească un calculator pentru a scrie pe internet.

 AdiJapan, on 29th May 2009, 07:43, said:

- Acordul corect nu se face pentru că așa a vrut Academia sau vreun minister, ci prin simpla putere de autoorganizare pe care o are orice limbă. Este o chestiune elementară de lingvistică faptul că nu există nici o limbă fără regularități (ceea ce numim gramatică). Regulile gramaticale nu se pot „desființa”, nici să vrem; se pot cel mult modifica.

Limba nu are nici o putere, puterea stă doar în cei care o vorbesc și o scriu. Dacă aceștia o iau pe o cale greșită, atunci și limba o va lua pe aceeași cale greșită. În ziua de azi lumea a împins limba pe calea greșită a scrierii fără diacritice și nimeni dintre autoritățile lingvistice sau educaționale nu încearcă să readucă limba pe calea corectă. Se vede clar din dificultatea de a-i convinge chiar și pe cei ce citesc această discuție să scrie cu diacritice, că limba nu are nici o putere de autoorganizare sau de autodirecționare, ea e la cheremul maselor care o folosesc. Iar aceste mase pot să o și distrugă prin adoptarea de reguli aberante, care complică limba și anulează regulile bine statornicite anterioare. De aceea masele trebuie îndreptate pe calea cea bună, dar nu limba poate face asta, ci discursul rațional venit de la persoane care cred că se mai poate remedia situația. Cu cît aceste persoane sînt mai multe și cu cît au la dispoziție mai multe mijloace de comunicare în masă, cu atît rezultatul va fi mai pozitiv.

 AdiJapan, on 29th May 2009, 07:43, said:

- Limba română evoluează continuu. Ar fi un dezastru să n-o facă. A început prin a fi latină (cu o culoare locală), apoi slavo-latină, apoi turco-slavo-latină, apoi greco-turco-slavo-latină, apoi franco-greco-turco-slavo-latină, iar pe drum am cules și alte floricele: bulgărești, ungurești, rusești, nemțești, italiene etc. Nu e nici o problemă dacă devine și puțin anglo. E în firea lucrurilor.

Problema nu este la nivel de vocabular, ci la nivel de gramatică, ortografie și fonetică. Iarăși sînt obligat să repet că toate cuvintele importate în limbă timp de sute de ani au fost adaptate la caracteristicile limbii române, în așa fel încît ele nici nu mai par străine. Acest lucru nu se mai aplică acum pentru cuvintele englezești, care sînt luate și băgate în română cu scrierea și pronunția originală. Asta face că regulile limbii române să nu li se aplice acestor cuvinte, care sînt foarte multe. Dacă s-ar fi făcut asta pentru cuvintele importate din farnceză acum am fi avut "chauffeur-ul" în loc de "șoferul", "chaussett-a" în loc de "șoseta", "parbrise-ul" în loc de "parbrizul", etc. Dacă se aduagă la această scriere complicată, pronunția franțuzească la fel de complicată ("R-ul" lor special, etc.) e ușor de înțeles ce greoaie ar fi devenit limba actuală. Cu englezismele preluate ca în original limba actuală se îndreaptă spre complicarea ortografică și fonetică. Deci problema nu este îmbogățirea cu cuvinte de origine engleză, ci scindarea vocabularului în două, o parte pronunțată și scrisă ca în română și altă parte pronunțată și scrisă ca în engleză. Acest lucru nu s-a mai întîmplat niciodată pînă acum, indiferent de limba din care au fost importate cuvinte, ceea ce a dus la păstrarea caracterului unitar al limbii române și a reprezentat metoda firească de îmbogățire a limbii prin importuri adaptate. Deci englezirea actuală nu este firească, ci nefirească.

 AdiJapan, on 29th May 2009, 07:43, said:

- Preocuparea principală a lingviștilor nu este normarea limbii, ci studiul ei. Mai mult, normarea nu înseamnă inventarea unor reguli noi (decît poate în cazuri particulare, convenționale, de exemplu la ortografie), ci în primul rînd constă selectarea unor reguli dintre acelea care se pot observa deja în uz, la oamenii culți. Cred că atribuiți lingviștilor puteri supranaturale, sau poate considerați că limba este un fel de lut moale. Nu, este un organism viu și în mare măsură independent de voința noastră.

Metafora cu organismul viu este interesantă, însă nu trebuie uitat că un organism păstrează automat o stare de echilibru care-i permite să trăiască. Dar acest organism viu se autoreglează doar dacă este în stare de sănătate bună. În situația cînd apare o boală, chiar și limitată la o anumită parte a corpului, există riscul să fie afectată grav sănătatea întregului corp. Iar la un moment dat, cînd mecanismele de apărare sînt depășite, viața organismului încetează. Deci dacă se păstrează metafora cu organismul viu, atunci trebuie luată în calcul și starea de boală, nu numai cea de sănătate. Iar actualmente nu cred că există cineva care să spună că limba română e într-o stare de sănătate perfectă.

Lingviștii se ocupă de domeniul limbii, așa cum inginerii de drumuri se ocupă de străzi. Dacă se observă că pe drumurile asfaltate apar tot mai multe gropi e normal ca inginerii de drumuri să studieze fenomenul și să ofere soluția, nu să stea și să se uite impasibili cum lumea se accidentează. La fel și lingviștii trebuie să observe evoluția limbii și să ofere soluții, dacă observă tendințe care duc la deteriorarea limbii. În loc de asta ei stau și se uită cum pe internet se răspîndește scrisul fără diacritice, fără să zică absolut nimic și fără să se lupte pentru stoparea acestui fenomen. Este o atitudine complet neprofesionistă din partea lor. Și la fel în cazul englezismelor care fac găuri în regulile de scriere și de pronunțare, nimeni din cei care au ca obiect de activitate limba română nu zice nimic, ca și cum nu ar fi nici o problemă. Asta-i o atitudine mioritică pură și putem deduce din baladă ce s-a întîmplat cu acela care a avut-o. E de mirare că nimeni din cei care-și cîștigă pîinea de pe urma limbii române nu-și dă seama că deteriorarea limbii și scăderea prestigiului ei va avea un impact și asupra lor.

Edited by ravinescu, 29 May 2009 - 15:10.


#52
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006
Of... V-ați făcut ghem ca un arici. Văd că nu aveți disponibilitatea pentru un dialog realmente bidirecțional și astfel mă tem că nu prea veți reuși să convingeți multă lume. Și dacă cu mine procedați astfel, deși sîntem de aceeași parte a baricadei în multe privințe, atunci cu „inamicii” veți avea mult mai puține șanse.

Mai încerc o dată, fără să am mari speranțe că voi reuși.

În engleză exprimarea este normală, ca de la om la om. Acolo nu se plînge nimeni de ea și nici nu s-au prăbușit regulile de conviețuire socială din cauza ei.

Și în română exprimarea este normală, inclusiv cea politicoasă. Nu s-ar prăbuși conviețuirea socială dacă ar dispărea pluralul de politețe, dar pînă una alta asta e norma.

Sincer eu nu văd ce e greșit în a folosi același pronume personal față de un copil și față de un ministru.

Domnule, nu inventez eu normele sociale românești, și nici nu le schimbați dumneavoastră cum vreți. Ele sînt așa cum sînt, fie că ne plac, fie că nu. În engleză politețea nu (mai) este gramaticalizată, în schimb în română și într-o mulțime de alte limbi este. Aș zice că în privința asta nu putem vorbi de greșit sau corect.

Ba încă asta e varianta politicoasă, unui ministru ar trebui să i te adresezi cu "bă", din moment ce este plătit din banii tăi și pe lîngă faptul că nu are rezultate, mai face și tîmpenii (vezi cazul recent al ministrului muncii și familiei din guvernul PNL care făcea exhibiționism pe internet). Miniștrii din România sînt niște sugative ale banului public și nimic mai mult. Nu merită nici un pic de respect. Sau ar trebui respectați miniștrii culturii și cei ai educației care au făcut din România singura țară europeană unde populația nu-și scrie corect propria limbă ?

Vorbiți pe lîngă subiect. Ministrul din exemplul meu a fost doar atît: un exemplu. Nu e nevoie să vă vărsați veninul. De altfel sînt convins că dacă ați fi primit în audiență la un ministru, chiar și la unul dintre cei pe care nu-i suferiți, ați vorbi tot cu dumneavoastră.

Nu-i nici pe departe același lucru. Scrisul fără diacritice este incorect, el încalcă regulile de ortografie, reguli bine stabilite și învățate de toată lumea la școală. Vorbitul cu "tu" nu este incorect, pentru că regulile de adresare între persoane nu sînt stabilite cu precizie, eu cel puțin n-am auzit să fie învățate la școală, poate eventual doar în casă. În plus de asta există destul persoane care acceptă să li se vorbească cu "tu" de către persoane mult mai tinere, un exemplu fiind chiar părinții sau bunicii copiilor din ziua de azi. Cît despre internet, eu accept să mi se vorbească cu "tu", așa cum accept de fapt în general.

Spuneți că nu e același lucru, dar aduceți argumente care se potrivesc în ambele cazuri:

1. Scrisul fără diacritice este incorect, pentru că încalcă reguli de ortografie. --- Adresarea cu tu este incorectă, pentru că încalcă normele sociale.
2. Există persoane care acceptă să li se spună tu. --- Există persoane care acceptă să citească texte scrise fără diacritice.

Ba exemplul are valoare, pentru că arată că vorbitul informal pe internet este întîlnit și la alte popoare, nu este un semn al "obrăznicirii" românilor.

Am zis eu că ar fi un semn al obrăznicirii doar a românilor? Dimpotrivă, am zis că și francezii au aceleași probleme.

Internetul este o stradă virtuală populată de oameni despre care nu se știe absolut nimic, asta pentru că atîta timp cît comunicarea se face în mod text nu se poate deduce mai nimic în legătură cu o anumită persoană, nici măcar ce vîrstă sau sex are. Prezența pe internet e deci "fantomatică", lipsită de concretețea corpului fizic.

Din ceea ce spuneți trebuia să deduc că pe internet e acceptabil să tutuim necunoscuții? N-am înțeles de ce. În schimb am înțeles altceva: că în comunicarea dintre oameni vi se pare importantă concretețea corpului fizic. Mai lipsea puțin și spuneați: pe stradă vorbim politicos cu necunoscuții ca să nu se supere pe noi și să nu ne bată.

[...] dacă cineva e deranjat de exprimarea mea, nu are decît să nu mai discute cu mine.

În societate un om civilizat procedează altfel atunci cînd își dă seama că îi deranjează pe ceilalți, și anume își schimbă comportamentul. Dar poate greșesc eu considerînd că și acest forum este tot o parte a societății.

La tastaturi se vorbește de mapări, nu de limbi, [...]

N-ați înțeles. Vă întrebasem în ce limbă e scris textul „tastaturi US”. Eu pe românește aș fi zis „tastaturi americane”. Tocmai vorbeam aici despre o limbă română curată, fără împrumuturi inutile.

Ba a fost supravegheată îndeaproape în secolul 19, pentru că dacă nu s-ar fi făcut asta, atunci azi ea n-ar mai fi existat. Titu Maiorescu s-a împotrivit manevrelor de transformare a românei într-o limbă artificială și a avut cîștig de cauză. Asta face ca acum să existe doar "sunt" ca rămășiță a manevrelor respective, iar limba să nu fie transformată într-una inutilizabilă pentru români, așa cum intenționau adepții Școlii Ardelene, [...]

Deci rămîne cum am stabilit: româna nu a fost supravegheată de o instituție, ci de oameni care au creat valoare. De fapt chiar și fără aportul cu adevărat important al lui Titu Maiorescu sînt convins că grafia artificială a Școlii Ardelene n-ar fi avut trecere la publicul larg și deci mai devreme sau mai tîrziu lucrurile ar fi intrat în normalitate. Apropo, nici Școala Ardeleană nu era diabolică și nu urmărea să transforme limba într-una inutilizabilă, chiar dacă rezultatul a fost o grafie incomodă.

Iar folosiți sintagma „limbă inutilizabilă”. Retoric are desigur efect, dar e lipsită de sens. O limbă nu poate să devină inutilizabilă atîta vreme cît este utilizată, indiferent cît s-ar „deteriora”. (Sper că nu confundați limba cu grafia. La o adică pînă și grafia Școlii Ardelene este utilizabilă; aveam un profesor în facultate care scria românește etimologic, mai strict și mai sistematic încă decît o făcea Școala Ardeleană.)

Limba nu are nici o putere, puterea stă doar în cei care o vorbesc și o scriu. Dacă aceștia o iau pe o cale greșită, atunci și limba o va lua pe aceeași cale greșită.

Atunci cînd vorbim sîntem conștienți numai de o minusculă parte a limbii. În rest majoritatea proceselor legate de vorbire se petrec la „adăpost”. Acolo este puterea limbii, stabilitatea ei și capacitatea de autoorganizare. Degeaba vin 10 nebuni, sau mai mult, degeaba vin 1000 de lingviști și încep să pronunțe toate t-urile ca s-uri, sau să spună „eu esc” sau „fete frumoși” sau să impună reguli noi. Limba „trăiește” în marea masă a vorbitorilor, ca un virus de care ei nu sînt decît prea puțin conștienți și care se transmite aproape neschimbat între indivizi și către generațiile următoare.

Ce înseamnă o „cale greșită” în evoluția limbii? Cine poate spune care e calea corectă? A fost corect să trecem la alfabetul latin? A fost corect să ne dublăm aproape vocabularul împrumutînd masiv de la francezi? Noțiunile corect / greșit sînt valabile numai față de un reper, dar în evoluția limbii, ca în orice evoluție, reperul se învechește. Scrisul fără diacritice este categoric greșit în raport cu tradiția pe care o avem azi. Dar și scrisul cu alfabetul latin a fost greșit în raport cu tradiția de pînă atunci.

Se vede clar din dificultatea de a-i convinge chiar și pe cei ce citesc această discuție să scrie cu diacritice, că limba nu are nici o putere de autoorganizare sau de autodirecționare, ea e la cheremul maselor care o folosesc. Iar aceste mase pot să o și distrugă prin adoptarea de reguli aberante, care complică limba și anulează regulile bine statornicite anterioare.

Iarăși, limba s-a aflat dintotdeauna la „cheremul” maselor. Masele nu pot distruge limba. Pot cel mult s-o schimbe într-un fel care să nu vă convină dumneavoastră personal. Regulile noi pe care masele le adoptă nu au cum să fie aberante (aberante în raport cu ce?). Limbile au o istorie îndelungată de complicări (pe lîngă simplificări) și de anulări ale regulilor vechi. E ceva natural.

[...] toate cuvintele importate în limbă timp de sute de ani au fost adaptate la caracteristicile limbii române, în așa fel încît ele nici nu mai par străine. Acest lucru nu se mai aplică acum pentru cuvintele englezești, care sînt luate și băgate în română cu scrierea și pronunția originală.

Nu e adevărat. În secolul al XIX-lea, cînd tinerii români educați în Franța se întorceau acasă și cînd în țară se învăța franceză pe rupte, lumea „bună” pronunța cuvintele franțuzești cu accent francez, tocmai ca să-și demonstreze statutul social. Azi pronunțăm voiaj, trișor, pension și bonjur, cu sunete românești, dar atunci se foloseau sunetele franuzești --- cu cît mai franțuzești cu atît mai bine, inclusiv vocale nazale, r graseiat și celelalte delicatese. Doar în timp, cînd cuvintele au trecut și în limbajul oamenilor de rînd, sunetele s-au adaptat (nu pentru că ar fi intervenit cineva de sus). De fapt nici nu s-au adaptat toate, mai avem încă împrumuturi din franceză rămase în pronunția originară: bleu, etui etc.

Același lucru s-a produs și cu împrumuturile englezești vechi. La început se zicea futbol, imitînd pronunția englezească, și numai masele, care citeau în ziare football sub forma fotbal, au românizat cuvîntul. E valabil și pentru dispecer, buzăr, scuar, tenisman etc. Aceeași cale o vor urma și cuvintele împrumutate mai recent.

Dar să presupunem că nu vor fi adaptate total și că vor continua să conțină sunete neromânești. Dacă vor fi foarte multe astfel de împrumuturi am putea ajunge în situația în care setul de sunete românești să fie completat cu cîteva sunete englezești. Ce-ar fi rău în asta? (N-ar fi prima dată: româna nu a moștenit din latină sunetul h, ci l-a preluat din slavă.)

„Englezirea” actuală este un fenomen firesc. În plus e și inevitabil.

Lingviștii se ocupă de domeniul limbii, așa cum inginerii de drumuri se ocupă de străzi.

Analogia e nepotrivită: inginerii construiesc, iar lingviștii observă, constată. Mai degrabă ar trebui să faceți analogia cu biologii. Așa cum o mică parte din activitatea biologilor se îndreaptă spre ocrotirea speciilor, tot așa o mică parte din activitatea lingviștilor are ca obiect protejarea limbilor. Dar nu asta e baza. Normarea limbii e doar mica parte care se vede din exterior, pentru că numai ea afectează publicul larg.

#53
ravinescu

ravinescu

    Junior

  • Grup: Banned
  • Posts: 249
  • Înscris: 30.04.2009
Citat din AdiJapan
Of... V-ați făcut ghem ca un arici. Văd că nu aveți disponibilitatea pentru un dialog realmente bidirecțional și astfel mă tem că nu prea veți reuși să convingeți multă lume. Și dacă cu mine procedați astfel, deși sîntem de aceeași parte a baricadei în multe privințe, atunci cu „inamicii” veți avea mult mai puține șanse.

Nu mi-am stabilit nici un plan de convingere a altora și nici nu-i socotesc "inamici" pe cei cu păreri diferite. De altfel eu însumi am scris multă vreme fără diacritice din cauza temerii (atît de răspîndite) că dacă fac altfel, textele nu vor fi văzute bine de unii. Cînd m-am lămurit exact cum stă treaba cu codările folosite în paginile web și cu afișarea lor de către programe de internet (IE, FF, Opera), am putut trece liniștit la scrisul cu diacritice. Asta deși încă au rămas probleme, cauzate de faptul că în România nu a fost niciodată promovat scrisul cu diacritice și deci setările ce țin de el sînt necunoscute. De exemplu interfața tradusă cu diacritice a unui soft non-Unicode nu va fi afișată bine în cazul calculatoarelor la care nu e stabilită româna ca limbă pentru astfel de situații.

Deci separarea amici-inamici nu e potrivită în cazul acestei situații, a scrisului cu diacritice. Este clar că majoritatea celor care scriu fără diacritice ar scrie cu ele, dacă ar reuși să treacă peste obstacolul reprezentat de scăderea inițială a vitezei de tastare.

Citat din AdiJapan
N-ați înțeles. Vă întrebasem în ce limbă e scris textul „tastaturi US”. Eu pe românește aș fi zis „tastaturi americane”. Tocmai vorbeam aici despre o limbă română curată, fără împrumuturi inutile.

Nu-s tastaturi americane, ci de limbă engleză cu mapare US. Există și tastaturi de limbă engleză cu mapare US-international sau cu mapare US-Dvorak. Și în cazul altori țări sau limbi există de diferențieri. Toate pot fi văzute în pagina de mai jos.

http://en.wikipedia....t#United_States

Citat din AdiJapan
Deci rămîne cum am stabilit: româna nu a fost supravegheată de o instituție, ci de oameni care au creat valoare. De fapt chiar și fără aportul cu adevărat important al lui Titu Maiorescu sînt convins că grafia artificială a Școlii Ardelene n-ar fi avut trecere la publicul larg și deci mai devreme sau mai tîrziu lucrurile ar fi intrat în normalitate. Apropo, nici Școala Ardeleană nu era diabolică și nu urmărea să transforme limba într-una inutilizabilă, chiar dacă rezultatul a fost o grafie incomodă.

Titu Maiorescu a făcut parte din Academia Română, fiind chiar și unul din fondatorii ei. Pe de altă parte eu cred că grafia Școlii Ardelene ar fi prins, poate nu în totalitate, ci doar parțial, dar ar fi dat tonul la scrierea etimologică, iar importurile masive din franceză ar fi consfințit această tendință. Școala Ardeleană era diabolică, pentru că se ghida după dictonul "scopul scuză mijloacele" și ca urmare puțin le-a păsat că dau peste cap limba română și istoria poporului român atîta timp cît scopul lor, de a demonstra descendența romană a românilor era realizat. Pentru a susține deci o minciună utilă politic, Școala Ardeleană era dispusă să mistifice istoria și să altereze grav limba.

Citat din AdiJapan
Iar folosiți sintagma „limbă inutilizabilă”. Retoric are desigur efect, dar e lipsită de sens. O limbă nu poate să devină inutilizabilă atîta vreme cît este utilizată, indiferent cît s-ar „deteriora”. (Sper că nu confundați limba cu grafia. La o adică pînă și grafia Școlii Ardelene este utilizabilă; aveam un profesor în facultate care scria românește etimologic, mai strict și mai sistematic încă decît o făcea Școala Ardeleană.)

În momentul în care modificările aduse unei limbi sînt atît de importante (inclusiv la nivel de vocabular) precum erau cele preconizate de Școala Ardeleană, limba devine inutilizabilă pentru majoritatea populației. Ea rămîne utilizabilă pentru cei din "aripa dură", cea care a promovat schimbările, însă nu și pentru restul. Dacă ar fi avut cîștig de cauză, Școala Ardeleană nu s-ar fi limitat la modificări de vocabular, în mod sigur "și-ar fi băgat coada" și în gramatică. Cred sincer că româna ar fi dispărut dacă s-ar fi adoptat modificările Școlii Ardelene, fiind înlocuită cu un fel de dialect latino-italian, lucru pe care de altfel îl doreau cei din Școala Ardeleană.

Citat din AdiJapan
Atunci cînd vorbim sîntem conștienți numai de o minusculă parte a limbii. În rest majoritatea proceselor legate de vorbire se petrec la „adăpost”. Acolo este puterea limbii, stabilitatea ei și capacitatea de autoorganizare. Degeaba vin 10 nebuni, sau mai mult, degeaba vin 1000 de lingviști și încep să pronunțe toate t-urile ca s-uri, sau să spună „eu esc” sau „fete frumoși” sau să impună reguli noi. Limba „trăiește” în marea masă a vorbitorilor, ca un virus de care ei nu sînt decît prea puțin conștienți și care se transmite aproape neschimbat între indivizi și către generațiile următoare.

Din păcate evoluția limbii de după 1990 a demonstrat că sînt posibile schimbări majore fără vreo reacție din partea populației. Impunerea lui "sunt" ar fi trebuit să fie imposibilă în condițiile în care ar fi existat un substrat lingvistic impregnat în ființa românilor. Așa ceva nu există, deci au putut veni cîțiva tîmpiți care prin metode staliniste (propagandă + pedepse) au obligat populația să folosească forma nenaturală "sunt". Acum mulți români cred că aceasta e forma modernă și conformă cu spiritul limbii, iar "sînt" cea învechită și impusă din exterior.

Citat din AdiJapan
Ce înseamnă o „cale greșită” în evoluția limbii? Cine poate spune care e calea corectă? A fost corect să trecem la alfabetul latin? A fost corect să ne dublăm aproape vocabularul împrumutînd masiv de la francezi? Noțiunile corect / greșit sînt valabile numai față de un reper, dar în evoluția limbii, ca în orice evoluție, reperul se învechește. Scrisul fără diacritice este categoric greșit în raport cu tradiția pe care o avem azi. Dar și scrisul cu alfabetul latin a fost greșit în raport cu tradiția de pînă atunci.

Bineînțeles că se poate spune care e calea corectă. E cea care păstrează nealterate caracteristicile limbii și o face să evolueze în principal pornind din interior. Trecerea la alfabetul latin n-a afectat aceste caracteristici, a schimbat doar semnele cu care era scrisă limbă. Problema a apărut doar cînd în procesul de trecere la alfabetul latin s-a dorit de către unii și trecerea la scrierea etimologică, care nu este în nici un caz obligatorie dacă se folosește alfabetul latin. Îmbogățirea vocabularului cu cuvinte din franceză nu a fost un lucru rău, deși sigur s-a importat mai mult decît trebuia. Greșeala făcută cu această ocazie a fost că s-a creat impresia că româna poate să evolueze doar prin împrumuturi din limbi străine și nu mai e nevoie să fie create cuvinte românești. Deci nu a mai fost încurajată creativitatea autohtonă, ceea ce este o greșeală în orice domeniu, nu numai în limbă. Scrisul fără diacritice nu încalcă tradiția, ci regulile de ortografie. Nu tradiția trebuie să fie cea care să dicteze corectitudinea modificărilor, ci caracteristicile intrinseci ale limbii. În cazul limbii române scrierea e posibilă în egală măsură și cu alfabet chirilic și cu alfabet latin, deci folosirea unuia sau altuia nu poate fi socotită o greșeală.

Citat din AdiJapan
Iarăși, limba s-a aflat dintotdeauna la „cheremul” maselor. Masele nu pot distruge limba. Pot cel mult s-o schimbe într-un fel care să nu vă convină dumneavoastră personal. Regulile noi pe care masele le adoptă nu au cum să fie aberante (aberante în raport cu ce?). Limbile au o istorie îndelungată de complicări (pe lîngă simplificări) și de anulări ale regulilor vechi. E ceva natural.

Masele pot nu numai să distrugă o limbă, ci chiar și o țară, ba chiar și o planetă (a se vedea impactul ecologic imens al consumerismului nesăbuit practicat de mase).

Citat din AdiJapan
Nu e adevărat. În secolul al XIX-lea, cînd tinerii români educați în Franța se întorceau acasă și cînd în țară se învăța franceză pe rupte, lumea „bună” pronunța cuvintele franțuzești cu accent francez, tocmai ca să-și demonstreze statutul social. Azi pronunțăm voiaj, trișor, pension și bonjur, cu sunete românești, dar atunci se foloseau sunetele franuzești --- cu cît mai franțuzești cu atît mai bine, inclusiv vocale nazale, r graseiat și celelalte delicatese. Doar în timp, cînd cuvintele au trecut și în limbajul oamenilor de rînd, sunetele s-au adaptat (nu pentru că ar fi intervenit cineva de sus). De fapt nici nu s-au adaptat toate, mai avem încă împrumuturi din franceză rămase în pronunția originară: bleu, etui etc.

Mai mult, în secolul 19 și la începutul secolului 20 se comunica în franceză, atît în vorbire, cît și în scris. Asta se întîmpla nu numai în România, ci și în Europa, inclusiv în Rusia. Dar o astfel de comunicare era extrem de limitată, fiind adoptată doar de nobilime, de cei care doreau să facă parte din societatea sus-pusă sau de literați. În nici un caz nu era un fenomen de masă, așa cum este acum englezificarea. Deci impactul asupra românei a fost minim atunci, însă acum nu se mai poate spune același lucru, impactul nu mai e deloc neglijabil, mai ales că într-un anumit domeniu (softuri) engleza e folosită de majoritatea populației.

Citat din AdiJapan
Același lucru s-a produs și cu împrumuturile englezești vechi. La început se zicea futbol, imitînd pronunția englezească, și numai masele, care citeau în ziare football sub forma fotbal, au românizat cuvîntul. E valabil și pentru dispecer, buzăr, scuar, tenisman etc. Aceeași cale o vor urma și cuvintele împrumutate mai recent.

O vor urma dacă va exista o presiune pentru a fi fonetizate. În momentul de față eu nu observ o asemenea tendință din partea autorităților lingvistice (a se vedea DOOM 2) sau a populației.

Citat din AdiJapan
Dar să presupunem că nu vor fi adaptate total și că vor continua să conțină sunete neromânești. Dacă vor fi foarte multe astfel de împrumuturi am putea ajunge în situația în care setul de sunete românești să fie completat cu cîteva sunete englezești. Ce-ar fi rău în asta? (N-ar fi prima dată: româna nu a moștenit din latină sunetul "h", ci l-a preluat din slavă.)

Nu preluarea de sunete ar fi problema, ci modul lor de scriere. Că am preluat un sunet din slavă nu a fost nici o problemă, atîta timp cît s-a găsit o literă pentru el (H sau Ă sau Î), în așa fel încît să se păstreze corespondența 1 sunet = 1 literă. Mai grav e că scrierea din engleză pentru un anumit sunet (de ex. U scris OO) are tendința de a fi folosită și în română. Adică se scrie OO ("boot") și se pronunță U ("but"), nu OO, așa cum se face pentru cuvintele românești ca "alcool".

Citat din AdiJapan
„Englezirea” actuală este un fenomen firesc. În plus e și inevitabil.

Nu e în nici un caz inevitabil. Româna nu s-a franțuzit în secolul 19, doar s-a îmbogățit cu niște cuvinte adaptate la regulile ei.

Citat din AdiJapan
Analogia e nepotrivită: inginerii construiesc, iar lingviștii observă, constată. Mai degrabă ar trebui să faceți analogia cu biologii. Așa cum o mică parte din activitatea biologilor se îndreaptă spre ocrotirea speciilor, tot așa o mică parte din activitatea lingviștilor are ca obiect protejarea limbilor. Dar nu asta e baza. Normarea limbii e doar mica parte care se vede din exterior, pentru că numai ea afectează publicul larg.

Fiecare profesie are un aspect de observare și analiză, dar și un aspect de acțiune. Evident că protejarea limbii române nu se poate rezuma la activitatea lingviștilor în ce privește normarea limbii, însă ei sînt aceia care observă primii fenomenele negative și pot indica măsurile de contracarare a lor. În același fel un inginer observă fenomenele de deteriorare apărute la nivelul drumurilor și după analiza materialului folosit și a modului în care s-a făcut lucrarea poate recomanda măsurile care vor permite ca deteriorarea să nu mai apară.

P.S.
Răspunsul la partea despre politețe a fost pus pe firul de discuție cu această temă.

Edited by ravinescu, 31 May 2009 - 09:17.


#54
mircea21

mircea21

    Rătăcit între viitor și trecut

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 6,704
  • Înscris: 19.12.2007

 ravinescu, on 31st May 2009, 10:13, said:

Titu Maiorescu a făcut parte din Academia Română, fiind chiar și unul din fondatorii ei. Pe de altă parte eu cred că grafia Școlii Ardelene ar fi prins, poate nu în totalitate, ci doar parțial, dar ar fi dat tonul la scrierea etimologică, iar importurile masive din franceză ar fi consfințit această tendință. Școala Ardeleană era diabolică, pentru că se ghida după dictonul "scopul scuză mijloacele" și ca urmare puțin le-a păsat că dau peste cap limba română și istoria poporului român atîta timp cît scopul lor, de a demonstra descendența romană a românilor era realizat. Pentru a susține deci o minciună utilă politic, Școala Ardeleană era dispusă să mistifice istoria și să altereze grav limba.
Dar nu s-a întâmplat așa. Nu avem de unde să știm ce s-ar fi întâmplat daca ... așadar nu văd rostul acestor argumente de genul Scoala Ardeleană era diabolică.

Quote

În momentul în care modificările aduse unei limbi sînt atît de importante (inclusiv la nivel de vocabular) precum erau cele preconizate de Școala Ardeleană, limba devine inutilizabilă pentru majoritatea populației. Ea rămîne utilizabilă pentru cei din "aripa dură", cea care a promovat schimbările, însă nu și pentru restul. Dacă ar fi avut cîștig de cauză, Școala Ardeleană nu s-ar fi limitat la modificări de vocabular, în mod sigur "și-ar fi băgat coada" și în gramatică. Cred sincer că româna ar fi dispărut dacă s-ar fi adoptat modificările Școlii Ardelene, fiind înlocuită cu un fel de dialect latino-italian, lucru pe care de altfel îl doreau cei din Școala Ardeleană.
Aceeași poveste, sunt doar ipoteze. Pentru discuția noastră, cea legată despre diacritice, cred că au mai multă relevanță exemplele concrete.

Quote

Acum mulți români cred că aceasta e forma modernă și conformă cu spiritul limbii, iar "sînt" cea învechită și impusă din exterior.
Mă îndoiesc. Pur și simplu așa au învățat (la cei tineri mă refer). Impusă din exterior de către cine? Când și cine le-ar fi prezentat acestă idee?

Quote

Masele pot nu numai să distrugă o limbă, ci chiar și o țară, ba chiar și o planetă (a se vedea impactul ecologic imens al consumerismului nesăbuit practicat de mase).
Iarăși deviem de la subiect. Limbile evolează cu timpul, se modifică. Nu pot fi distruse decât dacă nu mai sunt folosite, și nici atunci.

Anunturi

Chirurgia endoscopică a hipofizei Chirurgia endoscopică a hipofizei

"Standardul de aur" în chirurgia hipofizară îl reprezintă endoscopia transnazală transsfenoidală. Echipa NeuroHope este antrenată în unul din cele mai mari centre de chirurgie a hipofizei din Europa, Spitalul Foch din Paris, centrul în care a fost introdus pentru prima dată endoscopul în chirurgia transnazală a hipofizei, de către neurochirurgul francez Guiot. Pe lângă tumorile cu origine hipofizară, prin tehnicile endoscopice transnazale pot fi abordate numeroase alte patologii neurochirurgicale.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate