Diferente intre diferitele grade de risc seismic

Salutare,

Vreau sa-mi iau casa (apartament) anu asta, lunile astea mai precis si am pornit cautarile in mod asiduu. Lasand la o parte pretul care e clar un factor decisiv, la baza cautarilor au stat cateva principii clare: zona verde si linistita (preferinta pt Dr. Taberei), apropiere de servici, apropiere de prieteni, familie, aspect bloc/scara si nu in ultimul rand anul de constructie. Am gasit un apartament care ne convine din toate punctele de vedere mai putin anul de constructie. Mai mult am aflat ca se afla pe lista imobilelor clasificate in clasa II de risc seismic. Am tot gasit articole si opinii pe net despre aceasta lista si daca majoritatea sunt de acord ca imobilele clasificate cu grad I de risc au sanse foarte mari de a se prabusi in cazul unui cutremur mai puternic, in cazul clasei II de risc sunt pareri care se bat cap in cap - unii ca si acestea se pot prabusi, altii ca le va fi afectata structura serios.
Mai mult decat atat am gasit afirmatii ca expertizele efectuate in anii 90-96 sunt de calitate indoielnica existand interese la mijloc in vederea scaderii valorii unor imobile.
Intrebarile mele sunt: ma pot baza pe aceasta lista? daca da, care sunt diferentele intre gradele de risc seismic?

sunt 5 clase d risc seismic, de la "bulina" (= pericol public), clasa 1, 2 3 si 4.

la niciuna din aceste categorii bancile NU acorda credit (ceea ce ar trebui sa-ti spuna ceva);

daca e o clasa de risc inferioara (3-4 de ex) si la un cutremur gen `77 (peste 7grade) nu cade blocul cu tine ci "doar" se crapa bine...te incalzeste?

adica da, nu mori, dar a 2a zi maxim tre sa zbori de acolo ca nu mai poti locui "safe"...deci s-a dus dracu investitia ta.

inca ceva: cutremure mari in buc (gen `77) se petrec IN MEDIE cam la 50 ani +/- nu stiu cat. adica in ultimii 200 ani au fost 4. de la ultimul au trecut 32a, deci urmatorul "e pe vine". nu poti spune...."suntem in 1982, tocmai a fost ala mare...10 ani pot sta calm".

personal NU as lua nici mort un apt intr-un imobil, chiar risc 4.

un credit ipotecar este asigurat. Nici banca nici tu nu pierzi.

enemy2day, on May 15 2009, 11:06, said:

Partea cu creditul nu e adevarata. Bancile acorda credite pentru imobile vechi mai sus de clasa 1. In plus ca ele se si asigura (proces mai anevoios si probabil mai costisitor decat in mod obisnuit).
Cat despre ciclicitatea cutremurelor majore, nimic mai fals. NIMENI nu poate prezice cu certitudine un cutremur, cu atat mai putin intensitatea lui. Ce se intampla daca e unu de 8-9 grade  . Cred ca se prabuseste toata tara.
Intrebarea mea era cat de multa incredere putem acorda acestor expertize.


Am gasit un link care-mi raspunde partial la nelamuriri: http://www1.pmb.ro/p...-18_b-anexa.htm

11.6.3. Din punctul de vedere al riscului seismic, in sensul efectelor probabile ale unor cutremure, caracteristice amplasamentului, asupra constructiilor existente pe acel amplasament, se stabilesc 4 clase de risc seismic:
          Clasa RsI, corespunzand constructiilor cu risc ridicat de prabusire la cutremure avand intensitatile corespunzatoare zonelor seismice de calcul (cutremurului de proiectare);
          Clasa RsII, corespunzand constructiilor la care probabilitatea de prabusire este redusa, dar la care sunt asteptate degradari structurale majore la incidenta cutremurului de proiectare;
          Clasa RsIII, corespunzand constructiilor la care sunt asteptate degradari structurale care nu afecteaza semnificativ siguranta structurala, dar la care degradarile elementelor nestructurale pot fi importante;
          Clasa RsIV, corespunzand constructiilor la care raspunsul seismic asteptat este similar celui corespunzator constructiilor noi, proiectate pe baza prescriptiilor in vigoare.

Ramane insa problema calitatii expertizelor realizate, mai ales avand in vedere urmatoare afirmatie preluata din acelasi link:
C.11.6.2.
          In caracterizarea globala a comportarii probabile a constructiei la actiuni seismice viitoare, expertul tehnic trebuie sa tina cont de un numar mare de factori, de naturi diferite.
          Nu se pot da reguli, general valabile, pentru cuantificarea acestor factori, insa prin interpretarea judicioasa a rezultatelor tuturor investigatiilor facute in cadrul expertizei, prin comparatii cu alte situatii similare, prin rationamente ingineresti, se va putea incadra constructia in cauza intr-una din cele patru clase de risc seismic definite la pc.t 11.6.3.

Edited by movulet, 15 May 2009 - 12:01.

Lucrurile sunt foarte relative.

Sunt constructii proiectate fara nici un fel de norme de risc seismic, constructii medii de 4-5 nivele care nu au nici o degradare structurala. Motivul sta in forma geometrica, dispunerea structurii si buna executie.

Ciclicitatea unui seism major este o variabila ce poate fi determinanta doar pe baza de statistici iar rezultatul este unul total speculat, fara un fundament stiintific real. Peste 10 minute putem avea un seism major si probabil nu vei mai apuca sa dai un reply sau poate peste 100 de ani (nici atunci nu vei mai putea da reply) .

Bunul simt spune totusi sa eviti apartamentele din blocuri expertizate, oricare ar fi clasa.

Eu spun doar 1 singur lucru si il voi mai spune de fiecare data cind am ocazia. Evita blocurile construite inainte de 77 cu spatii comerciale la parter. Si afirmatia mea este relativa pt. ca exista un grup de blocuri, cu parter inalt, cele de la sala palatului care se prezinta rezonabil dar exista si blocurile de la obor, cele de la iesire din pasaj spre stefan cel mare, alea pe curb, unde un tronson s'a rupt de la nivelul parterului. Totul e relativ.

Sau ai mereu solutia noua conforma cu normele, Forest Construct . Mai stiu si altele, mai putin celebre.

Probabil un inginer proiectant ar fi mai avizat.

punkt, on May 15 2009, 13:22, said:

Sa inteleg ca din start un bloc expertizat are probleme (cat de minore)? Adica expertiza se realizeaza in cazul unor suspiciuni nu by default?

movulet, on May 15 2009, 13:28, said:

o expertiza inseamna o analiza judicioasa pe teren + analiza proiectului (daca exista). In general expertizele se fac la cerere, adica in cazul unor suspiciuni sau atunci cind se cer in mod oficial.

De exemplu, noi cind proiectam un imobil nou si mai sunt si alte imobile invecinate, se face o expertiza pe existent pt. a diminua un eventual impact negativ al noii constructii asupra existentului. Sunt obligatorii prin lege.

punkt, on May 15 2009, 13:32, said:

Am inteles. Prin urmare inexistenta unui imobil pe lista celor expertizate si clasificate nu-i neaparat un motiv de "bucurie". Poate foarte bine prezenta risc seismic ridicat, doar ca nu se stie  

un fapt interesant legat de cutremure:

"While most of l'Aquila's medieval structures suffered damage, many of its modern buildings suffered the greatest damage, for instance, a dormitory at the university of l'Aquila collapsed. Even some buildings that were believed to be "earthquake-proof" were damaged. L’Aquila Hospital's new wing, which opened in 2000 and was thought capable of resisting almost any earthquake suffered extensive damage and had to be closed."

Chiar ma baga in ceata. Adica daca se poate si in "lumea civilizata" atunci la noi "salbaticii"...

Pentru cei neinformati, Aquila este localitatea afectata de ultimul cutremur major din Italia din aprilie anu asta, soldat cu pagube importante si morti. Intensitate: doar 6.3.

Edited by movulet, 15 May 2009 - 12:40.

movulet, on May 15 2009, 13:39, said:

nu stiu sa'ti raspund.

referitor la Italia, acolo cutremurul a fost unul de suprafata desi intensitatea lui usor mai mica decit a celui din 77. Noi avem cutremure de mare adincime, peste 120Km pe cind in Italia am inteles ca a fost pe la 6-7 km. Au cu totul alt comportament.

Cutremurul de suprafata este mult mai periculos decit unul de mare adincime. Un lucru imbucurator cred, primul normativ romanesc implementat la nivel national a fost in 62 si era copia fidela a celui din California, unde au loc cutremure tot de suprafata (de mica adincime).

Edited by punkt, 15 May 2009 - 12:44.

punkt, on May 15 2009, 13:43, said:

Sper ca dupa ce au descoperit ai nostri ca Vrancea produce numai miscari de adancime nu s-au culcat pe-o ureche, ca sa zic asa, la urmatoarele normative.

movulet, on May 15 2009, 13:48, said:

e o realitate fizica. Doar la acea adincime au loc cutremure in Romania.

ader si eu la concluzia:"nu blocuri construite inainte de 1977"...chiar nu inainte de 1979 (unele de fapt sunt pornite in 1977 si n-au noile normative antiseism incorporate).

ar intra in discutie normativele antiseism dar si vechimea materialelor.

enemy2day, on May 15 2009, 14:44, said:

cu vechimea materialelor nu vad de ce ar fi o problema. Betonul, cel putin stiitific, suporta un proces de intarire permanenta. Deci tot la nivel teoretic, cu cit mai vechi cu atit mai bine .

Am mai scris si aici una-alta despre rezistenta cladirilor la cutremure, dintr-o perspectiva putin diferita. Reiau si aici ce am spus acolo: daca iti pui probleme de genul asta, raspunsul e simplu: run away!    Pot sa-i inteleg pe cei care habar n-au de pericol sau care nu-si pun astfel de probleme, treaba lor daca aleg sa cumpere acolo. Daca tu insa stii ca exista un oarecare risc, iti este si teama de el si exista alternative (imobile care macar nu au buline de nici o culoare pe ele, chit ca nimic nu e sigur in viata...), ce vrei sa stii mai mult? E ca si cum ar exista un break-even point pentru astfel de cazuri: "Daca stau 10 ani si nu cade, e rentabil; daca stau doar 5 ani si apoi cade, nu mai e rentabil". Cutremurele sunt impredictibile deocamdata si e 99.99% cert ca vor mai fi cutremure devastatoare in Romania. Si atunci? S-o luam altfel: cum ar putea sa sune un raspuns care sa te determine totusi sa cumperi? "E adevarat ca la un cutremur de intensitatea celui din 1802 blocul respectiv are 50% sanse de a se prabusi, dar astfel de cutremure se intampla odata la 300 de ani, deci nu e o problema foarte mare"  
LE. sunt si in .ro cutremure de mica adancime foarte tari, in zona Muntilor Fagaras. Foarte rare, dar suficient de tari ca sa semene cu cel recent din Italia. Au o ciclicitate destul de clara (cam la 80 de ani, parca) si se cam apropie scadenta... In Bucuresti cele tari se resimt destul de slab, dar acolo unde au loc, e nasol. Barajul Vidraru e fix unde (nu) trebuie. Acolo se pune problema. Dar asta e pentru alt film

Edited by coldplay, 15 May 2009 - 15:42.

Mda, probabil ca ne vom orienta spre P+4E care chiar daca sunt de dinainte de '77 prezinta un risc considerabil mai scazut cand vine vorba de cutremure. Blocul avut in vedere initial era de 8 etaje.

Probabil ca in cateva zile ne vedem la topicul "tranzactii incheiate anul asta" si voi trambita un suma in jurul a (+/-) 60.000 EUR pt 3 camere in Dr Taberei.

punkt, on May 15 2009, 15:04, said:

Exista astfel de betoane , care suporta un proces de intarire permanenta, dar se folosesc la constructii de importanta deosebita, nu la locuine.

Stiati ca in Romania exista cateva sute de experti, de vreo 10 ani, mare parte cu specializare in Japonia si care sunt in "hibernare".
Ei intra in actiune doar dupa producerea unui cutremur si sarcina lor este sa dea verdictul  asupra cladirii ?

paradigmatic, on 15 mai 2009 - 12:22, said:

Imi pare rau dar asta e o mare aiureala. Deci prefer sa ma duc intr-un bloc de clasa 4 risc seismic, care practic ma asigura (pe cit e omeneste posibil) ca e solid, decit in unul de care habar n-am nimic de el. Celelalte, e adevarat, chiar si clasa 3, cu riscuri minore dar sint riscuri, deci sint de evitat daca se poate. Iar mai jos de 3 nu te duci decit daca n-ai incotro. Dar clasa 4 e de bine, deci mai bine acolo decit in unul neexpertizat, care are toate sansele sa fie dintr-o clasa mai proasta.

Ma poate lamuri cineva vis-a-vis de o chestiune? va expun un dialog intre potential cumparator si agent imobiliar:

Q: Mă interesează proprietatea cu ID-ul xxxxx in ce clasa de risc seismic este incadrat imobilul?
Raspuns: Buna ziua blocul este de tip Z si nu este incadrat pe nici o lista cu grad seismic.

Acum, suna frumos dar daca ne uitam aici, tinand cont de faptul ca expertizele se fac la cerere, asta nu inseamna ca totul este in regula, corect? eu din ce inteleg, clasa 1 este cea cu riscul cel mai ridicat iar clasa 4 citez, "corespunzand constructiilor la care raspunsul seismic asteptat este similar celui corespunzator constructiilor noi, proiectate pe baza prescriptiilor in vigoare" deci, atata vreme cat nu este incadrat nu inseamna neaparat ca este in regula.

Imi scapa ceva?

Edited by Sara_28, 21 February 2017 - 17:11.