Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Incalzire casa fara gaz/lemne

Incalzire in pardoseala etapizata

Suprataxa card energie?!

Cum era nivelul de trai cam din a...
 probleme cu ochelarii

Impozite pe proprietati de anul v...

teava rezistenta panou apa calda

Acces in Curte din Drum National
 Sub mobila de bucatarie si sub fr...

Rezultat RMN

Numar circuite IPAT si prindere t...

Pareri brgimportchina.ro - teapa ...
 Lucruri inaintea vremurilor lor

Discuții despre TVR Sport HD.

Cost abonament clinica privata

Tremura toata, dar nu de la ro...
 

Principiul ridicarii rachetei

- - - - -
  • Please log in to reply
41 replies to this topic

#19
accelerator

accelerator

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,146
  • Înscris: 20.03.2007
Se ajuta!  doar la pornire.

Si acum ca ne-am lamurit cu toti care e finalitatea?  :D

Vrei sa lansezi ceva in spatiu in viitorul apropiat?

#20
soarce

soarce

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,467
  • Înscris: 02.10.2008
nano2k, racheta nu sta direct pe Pamant, ea este "suspendata". Uite cum arata rampa de lansare a rusilor: http://www.spaceisth...padflamepit.jpg

Principiul ridicarii rachetei se bazeaza pe legea conservarii impulsului care aplica atat pe Pamant cat si in spatiu: http://en.wikipedia....rocket_equation

#21
nano2k

nano2k

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 630
  • Înscris: 12.01.2007

View Postaccelerator, on May 15 2009, 23:25, said:

Vrei sa lansezi ceva in spatiu in viitorul apropiat?

Nu, nu, din pacate nu :)
Doar imi verificam cu un prieten cunostintele.

Eu ziceam ca pana in momentul desprinderii de sol (adica pana ce racheta incepe sa se miste in plan vertical), principala sursa a fortei care propulseaza racheta este scoarta terestra prin faptul sa se opune cu o forta egala dar de semn contrar fortei exercitate de racheta prin intermediul presiunii coloanei de gaze evacuate de reactoare.

Dupa desprindere, contactul direct al gazelor cu solul dispare, insa daca privim Pamantul ca un ansamblu pamant-atmosfera, tot Pamantul este cel care "impinge" racheta (cf principiului actiunii si reactiunii).

Este o prblema aparent banala, dar se pare ca nu e chiar asa :)

#22
accelerator

accelerator

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,146
  • Înscris: 20.03.2007
Dupa ce racheta se ridica, nici suprafata terestra nici atmosfera terestra nu imping racheta. Racheta nu se sprijina pe atmosfera cu jetul aruncat in spate! Atunci prin vid cum s-ar mai propulsa??!! Dupa 30Km atmosfera devine foarte rarefiata, atunci ce fac naveta si racheta se opresc din inaintare? Nu prea cred. Atmosfera nu poate decat sa deranjeze inaintarea unei rachete, prin vanturile din atmosfera, frecarea cu aerul, poate si electricitate. Singurul lucru bun al atmosferei e ca ne apara de radiatia cosmica.

Orice circuit electronic e sensibil la radiatie, mai ales integratele si procesoarele cu tranzistori mici, adica cele de ultima generatie. Dupa un dus cu radiatie de mare energie o iau razna o buna parte din electronice.

#23
nano2k

nano2k

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 630
  • Înscris: 12.01.2007

View Postaccelerator, on May 16 2009, 20:26, said:

Dupa ce racheta se ridica, nici suprafata terestra nici atmosfera terestra nu imping racheta. Racheta nu se sprijina pe atmosfera cu jetul aruncat in spate! Atunci prin vid cum s-ar mai propulsa??!! Dupa 30Km atmosfera devine foarte rarefiata, atunci ce fac naveta si racheta se opresc din inaintare? Nu prea cred. Atmosfera nu poate decat sa deranjeze inaintarea unei rachete, prin vanturile din atmosfera, frecarea cu aerul, poate si electricitate. Singurul lucru bun al atmosferei e ca ne apara de radiatia cosmica.

Orice circuit electronic e sensibil la radiatie, mai ales integratele si procesoarele cu tranzistori mici, adica cele de ultima generatie. Dupa un dus cu radiatie de mare energie o iau razna o buna parte din electronice.

Dupa iesirea din atmosfera racheta se deplaseaza datorita conservarii impulsului prin pierderea masei.
Ca sa iti cresti viteza iti trebuie o forta. Pentru a obtine forta trebuie sa te impingi de ceva. Acel ceva este masa de reactie a rachetei, masa pe care racheta o pierde in timpul functionarii motoarelor.

Acuma, singura mea nelamurire este daca pana la desprinderea de sol (chiar daca ea este suspendata de sol, ea are contact cu solul prin intermediul stalpilor care o sustin, etc), racheta actioneaza totusi cu o forta semnificativa asupra scoartei terestre sau nu.

Sau altfel:
1. Actioneaza racheta cu o forta asupra Pamantului pana la momentul desprinderii de sol? Daca da, inseamna ca si Pamantul ii raspunde cu aceeasi forta, forta care ii permite ridicarea.
2. Daca da, este aceasta forta cel putin comparabila cu forta obtinuta prin pierderea masei de reactie?

#24
Ion_Cristoiu

Ion_Cristoiu

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 846
  • Înscris: 31.07.2008
nano2k

Scoarta terestra nu are cum sa exercite o forta asupra rachetei pentru ca cele doua nu intra in contact. LA lansare, racheta nu e nici pe departe lipita de pamant.

E ca si cum ai spune ca daca eu imi suflu aer in palma de la o oarecare distanta, capul meu va fi impins cumva de palma.

Edited by Ion_Cristoiu, 17 May 2009 - 10:08.


#25
nano2k

nano2k

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 630
  • Înscris: 12.01.2007

View PostIon_Cristoiu, on May 17 2009, 11:08, said:

nano2k
E ca si cum ai spune ca daca eu imi suflu aer in palma de la o oarecare distanta, capul meu va fi impins cumva de palma.

Pai asa si este. Presiunea aerului suflat de tine nu este altceva decat forta pe care o trasmiti din plamani spre palma.
Tu nu simti forta care actioneaza asupra capului tau, dar daca ai putea sa sufli cu suficienta putere de la mica distanta in fata unui perete, ai putea sa simti forta de reactie.

#26
Ion_Cristoiu

Ion_Cristoiu

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 846
  • Înscris: 31.07.2008
Pai da, pentru ca aerul imi impinge capul, nu palma imi impinge capul. Palma opune rezistenta, dar nu imi impinge direct capul. Asta vroiam sa-ti sugerez.

#27
accelerator

accelerator

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,146
  • Înscris: 20.03.2007

View Postnano2k, on May 17 2009, 10:32, said:

Dupa iesirea din atmosfera racheta se deplaseaza datorita conservarii impulsului prin pierderea masei.
Ca sa iti cresti viteza iti trebuie o forta. Pentru a obtine forta trebuie sa te impingi de ceva. Acel ceva este masa de reactie a rachetei, masa pe care racheta o pierde in timpul functionarii motoarelor.


Total gresit!

Dar tu daca vrei sa perseverezi in greseala tine-o tot asa.
Imi pare rau ca nu vrei sa intelegi  -_-

#28
loock

loock

    Unas

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 18,629
  • Înscris: 29.03.2006
In primul rand afirmatia de mai sus, ca rachetele se deplaseaza dupa iesirea din atmosfera prin conservarea impulsului, este incompleta, iar o concluzie care ar sustine ca deplasarea extra-atmosferica s-ar face doar prin conservarea impulsului, ar fi falsa, deoarece rachetele pot accelera in continuare daca au un sistem de propulsie reactiv, ba chiar mult mai usor, deoarece nu mai este importanta forta bruta, ci impulsul specific, respectiv conteaza viteza de evacuare si nu masa evacuata - ca exemplu edificator, pe langa motoarele ionice, se pot utiliza chiar motoare fotonice, care ejecteaza doar fotoni, acestia din urma neavand masa deloc.  ;)
Doar cu motoare cu reactie bazate pe combustie, rachetele cosmice au ajuns la peste 40 km/sec in spatiul interplanetar, inca din anii '70.
La decolare, jetul de reactie poate avea un impact chiar distructiv foarte mare asupra solului, insa el este deja separat de racheta, este aruncat din ea, si reactiunea solului il afecteaza direct doar pe el.
Indirect, am mai mentionat deja de doua ori !!!, gazele deflectate de sol pot genera oarece forta de repulsie fata de racheta, dar aceasta este mica din motivele deja mentionate - viteza de destindere mica datorita presiunii exterioare mari, randament f. mic datorita platformei deschise/departate/inexistente, si datorita efectului Coanda  ;) , prin care gazele au tendinta sa se destinda si curga pe o suprafata - solul in cazul dat.

#29
nano2k

nano2k

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 630
  • Înscris: 12.01.2007

View Postaccelerator, on May 17 2009, 14:17, said:

Total gresit!

Dar tu daca vrei sa perseverezi in greseala tine-o tot asa.
Imi pare rau ca nu vrei sa intelegi -_-

Nu renunta asa usor...

http://en.wikipedia....raft_propulsion

"The law of conservation of momentum means that in order for a propulsion method to change the momentum of a space craft it must change the momentum of something else as well. A few designs take advantage of things like magnetic fields or light pressure in order to change the spacecraft's momentum, but in free space the rocket must bring along some mass to accelerate away in order to push itself forward. Such mass is called reaction mass."

Practic, in spatiu, racheta "se impinge in fata" datorita acestei mase de reactie care este scoasa cu viteza foarte mare din interiorul rachetei. Asta voiam sa zic. Racheta pierde din masa initiala prin arderea de combustibil. La link-ul de mai sus gasesti pas cu pas explicatia. Babeste, in fiecare moment al functionarii rachetei, o parte din ea "fuge" inapoi (masa de reactie), iar cealalta este "impinsa" inainte - masa utila + masa de reactie ramasa pentru continuarea calatoriei.

Hai sa luam un exemplu total teoretic. Sa zicem ca 2 indivizi plutesc in spatiu cu viteza zero (fata de Pamant sa zicem) si sunt imbratisati. La un moment dat, unul il impinge pe celalalt cu putere. In acel moment, ambii vor capata o anumita viteza dependenta de masa lor si viteza de impingere (vezi formulele din link-ul de mai sus). Deci unul se va apropia de Pamant, sa zicem, iar celalalt se va indeparta. La racheta, din cauza ca viteza de degajare a gazelor este astronomica sa zicem, masa degajata nu trebuie sa fie atat de mare. Principiul mi-e clar in spatiu, acolo unde multe forte lipsesc sau sunt puternic atenuate.

Nebuloasa mea este pana in momentul desprinderii de sol. Eu credeam si cred inca pentru ca nu am reusit sa-mi demonstrez contrariul, ca initial conteaza si faptul ca jetul rachetei ajunge in contact direct cu solul. Unii, printre care si eu, zicem ca da, altii ca, chiar daca aceasta forta este prezenta, ea este neglijabila. Doar aici se impart opiniile, in rest totul e clar.

#30
accelerator

accelerator

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,146
  • Înscris: 20.03.2007
Incet incet ajungi la ceea ce spuneam, nu iti trebuie atmosfera sa te "sprijini" pe ea, iti trebuie doar masa aruncata in spate pt ca ea sa te impinga in fata. Impulsul jetului aruncat in spate adica masa gazului ori viteza de evacuare = cu masa rachetei ori viteza de inaintare a rachetei. E simplu.

In cazul desprinderii de sol, intradevar conteaza prezenta solului in spatele navei, acolo intr-un fel racheta se sprinjina prin gazele aruncate in spate pe sol.

#31
nano2k

nano2k

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 630
  • Înscris: 12.01.2007

View Postaccelerator, on May 17 2009, 21:00, said:

Incet incet ajungi la ceea ce spuneam, nu iti trebuie atmosfera sa te "sprijini" pe ea, iti trebuie doar masa aruncata in spate pt ca ea sa te impinga in fata. Impulsul jetului aruncat in spate adica masa gazului ori viteza de evacuare = cu masa rachetei ori viteza de inaintare a rachetei. E simplu.

In cazul desprinderii de sol, intradevar conteaza prezenta solului in spatele navei, acolo intr-un fel racheta se sprinjina prin gazele aruncate in spate pe sol.

Ma repet a mia oara :)
Pe mine ma intereseaza pana la momentul desprinderii. Cat de important este prijinul de sol?
Aici e scopul acestui topic. Unii zic ca este nesemnificativ. Nu elimin aceasta ipoteza, dar mi-ar placea sa-mi fie demonstrata...

#32
Ion_Cristoiu

Ion_Cristoiu

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 846
  • Înscris: 31.07.2008
RACHETA NU SE SPRIJINA DE SOL.

Acum intelegi?

#33
SuperDuper

SuperDuper

    Crushed

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 13,295
  • Înscris: 25.04.2006
Daca partea cu conservarea impulsului este mai greu de "pipait", pot sa sugerez altceva ca explicatie.
Ai un vas presurizat (corpul rachetei sau un balon de cauciuc). Pe pereti se exercita forte datorate presiunii interne. Deoarece fortele sunt egale si de sensuri opuse, obiectul sta pe loc.
In unul din pereti se deschide o gaura catre atmosfera (o presiune mai mica decat cea interna). Acum fortele pe acea axa sunt dezechilibrate - pe un perete actioneaza o forta care nu mai are nici o opozitie in partea opusa (au are una mult mai mica, corespunzatoare presiunii atmosferice). Ca urmare a acelei forte exercitate asupra peretelui intern opus gaurii, obiectul incepe sa se miste accelerat in aceea directie.
Dupa cum vezi, reactiunea este in interiorul rachetei/balonului, nu in exterior, prezenta Pamantului nu are nimic de-a face.

PS: Presiunea in sine este manifestarea macroscopica a impulsurilor moleculelor de gaz asupra peretilor vasului, deci tot conservarea impulsului este la mijloc.

Edited by SuperDuper, 19 May 2009 - 21:48.


#34
nelu97

nelu97

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 854
  • Înscris: 19.11.2006
Exisa un efect de sol, asa cum am spus. Acesta se face simtit si la un elicopter care aterizeaza sau decoleaza.
Partea "proasta" este ca actioneaza doar in imediata apropiere a solului, acest efect se pierde exponential.

Cred ca o racheta COMERCIALA decoleaza cu o acceleratie initiala destul de redusa, deci acest efect nu este neaparat de dorit.

Rachetele balistice folosesc efectul de piston, asa cum am mai spus, deoarece este vital sa ajunga la viteza maxima foarte repede.

#35
caius00

caius00

    Junior Member

  • Grup: Members
  • Posts: 31
  • Înscris: 24.01.2008
Solul nu are nicio legatura cu zborul rachetei!
Are un efect la lansare, in sensul ca vecinatatea lui poate duce la vibratii care pot distruge vehiculul la pornirea motoarelor. Uitati-va pe YouTube, la o lansare de Space Shuttle, la T-15 sec, se elibereaza o cantitate mare de apa, care are ca scop tocmai amortizarea vibratiilor produse de pornirea motoarelor.
In cazul programului Apollo, la etapa TLI (trans lunar injection), adica repornirea motorului treptei a 3-a al rachetei Saturn 5, pentru cresterea vitezei de la prima pana la aproape de a 2-a viteza cosmica s-a facut de pe orbita din jurul Pamantului. Satelizarea in jurul Lunii, la fel. De-satelizarea oricarei nave Soiuz sau a unei Navete Spatiale se face tot de pe orbita.
Mototrul racheta functioneaza pe principul conservarii impulsului.

#36
marius_sorin

marius_sorin

    Junior Member

  • Grup: Members
  • Posts: 205
  • Înscris: 21.08.2008

View Postnano2k, on 14th May 2009, 18:35, said:

Am nevoie de un raspuns avizat.

Vreau sa stiu daca, in momentul lansarii unei rachete in spatiu, Pamantul actioneaza cu vreo forta asupra rachetei pentru ca aceasta sa se ridice.

E clar ca forta gravitationala a Pamantului tine racheta pe suprafata sa.
Dar, in momentul lansarii, ce forte apar intre Pamant (scoarta terestra) si racheta, astfel incat racheta sa fie in stare sa invinga forta de atractie a Pamantului? Si, mai ales, prin ce se propaga aceste forte? Prin presiunea exercitata de gazele emise de reactor, etc?

Multumesc.

Clar ca racheta sta pe Pamant datorita fortei de atractie dintr Pamant si racheta. Facand nabstractie de mecanica cuantica, stiu ca la lansarea rachetei, legea simetriei trebuie sa se respecte. Deci daca din racheta creez o forta in sensul fortei de atractie gravitationala conform legii simetriei o alta forta egala si de sens contrar va lua nastere. De ce se respecta legea simetriei, nu stiu. Si asupra rachetei mai actioneaza o forta de propulsie numita forta centrifuga si datorata miscarii de rotatie a Pamantului. Din acest motiv la lansare rachetele sunt indreptate catre est.

Anunturi

Bun venit pe Forumul Softpedia!

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate