Pompe caldura AER-Aer, AER-Apa

 bobbyseb, on 18 ianuarie 2022 - 19:51, said:

Recunosc faptul ca nu am auzit de asa ceva, dar m-am gandit ca in teorie ar fi posibil numai ca in practica nu stiu cum se unesc acele doua foraje la o distanta de x metri unul fata de altul, la 80-150m sub pamant...de aici a venit si scepticismul meu.

Nu e nicio problema, invat si eu de la voi si aflu chestii noi pe care poate mai tarziu le voi spune si altora, cum este cazul pe alte arii unde am destule cunostinte si experienta.

Daca este sa o luam tehnic, unde este logica acestor foraje foarte adanci atata timp cat el trece prin cateva straturi de apa si la final castigul de caldura nu este peste cel al unui foraj vertical la primul strat de apa?

Eu unul nu o vad decat daca stai in zona de la Beius spre Oradea, unde ai dedesupt un zacamant de uraniu extins si de acolo scoti apa fierbinte. Dar pentru foraje in zona respectiva iti trebuie autorizatii speciale pe care le au numai cativa jmecheri din zona.

 recicle_bin, on 19 ianuarie 2022 - 09:41, said:

Am inteles tehnica dar nu si logica acestor foraje extrem de scumpe.
Din acest motiv am fost curios sa stiu consumul de energie electrica de la tine. Sa fac o comparatie cu ce au altii si ce am eu aer-apa.

Intrebare pentru cei cu Daikin Altherma 3. Cum este mai mic consumul? setata pe WD sau pe Fixed, la mainzone, incalzire ma refer. Merci.

 gry2000, on 19 ianuarie 2022 - 15:47, said:

Cine a zis ca ele se unesc la 80-150m sub pamant?

 gry2000, on 19 ianuarie 2022 - 15:47, said:

Uraniul incalzeste apa , sau cum functioneaza?

Pai atunci care este scopul celor doua foraje ? De ce nu unul, sau 3? Ma rog, stiu ca sunt si cazuri unde sunt peste 10 foraje, dar tot nu am inteles care este avantajul fata de doua foraje in primul strat de apa freatic?


Cat despre apele termale din vestul tarii se pare ca nu stii cum sta treaba. Daca este sa o iei logic, de unde crezi ca se incalzeste stratul acela de apa din SCOARTA TERESTRA, strat aflat la maaaaare distanta de nucleul fierbinte al planetei TERRA?

Inca ceva: Se pare ca nu ai fost la Baile Felix pana acum si nu stii de ce sunt acele ape termale benefice pentru organism.

Edited by gry2000, 19 January 2022 - 18:14.

Nu cunosc.

Edited by mihai93, 19 January 2022 - 20:45.

Scuze ca intervin in discutie.

Expun urmatoarea problema:
- Pompa de caldura Domusa aer-apa Domusa 12kW (monobloc)
- Termostat legat temporar direct la pompa (PC momentan folosita pentru incalzirea santierului), setat la 16°C
- Pompa setata pe incalzire la 30 grade => va asigura ca sunt 30 grade pe returul acesteia, pe tur vor fi cu 4-5°C mai mult
- Din turul pompei intra antigelul in serpentina din puffer (Domusa, 150l, 2.4mp) cu temperatura de 34.5°C (conform PC), sau 38°C (conform robinetului cu termometru)
- Din puffer iese apa cu temperatura de 20°C si pleaca catre cele doua distribuitoare cu GPA
- Termometrul de pe GPA indica 19°C

Dilema mea este - de ce se pierd ~15°C in puffer? Adica in serpentina intra ~35°C si apa iese la ~20°C?

Imi dau seama ca nu e un scenariu tipic pentru o utilizare normala - PC setata la incalzire cu 30°C si 16°C in termostat. Oare voi avea aceasi problema si in folosirea uzuala (45-50°C in PC si 23°C in casa)?

Edited by alex_now, 19 January 2022 - 21:35.

 gry2000, on 19 ianuarie 2022 - 18:09, said:

Nu ma pricep mai mult decat ce am invatat (si mai tin mine) la termodinamica (fizica din liceu) dar probabil pentru ca e nevoie de o cantitata foarte mare de apa pentru a extrage caldura necesara functionarii pompei, in parametri, pe toata perioada sezonului rece. Daca te limitezi la primul strat freatic, puturile vor avea 5-15-20 metri (depinde de zona) si vor stoca un volum semnificativ mai mic de apa decat cele de 80+ metri.

Pana la urma toate sursele de caldura folosesc "baterii" care acumuleaza, intr-un fel sau altul, energia solara: lemn, gaz, energie inmagazinata de pamant/apa.. Cu cat "bateria" are o capacitate mai mare, cu atat agregatul care o foloseste pentru producerea caldurii functioneaza mai mult timp si mai eficient.

 alex_now, on 19 ianuarie 2022 - 21:32, said:

Ar trebui sa te uiti in schema de montaj a puffer-ului ca sa intelegi ce se intimpla. Asa de acasa pot doar sa-mi dau cu presupusul.

 alex_now, on 19 ianuarie 2022 - 21:32, said:

Este posibil ca pardoseala sa fie prea rece. Pot sa iti spun cum este cazul meu, pdc Samsung monobloc de 9kw cu puffer de 200 l fara serpentina. Am pus o imagine cu trasele de la mine si pot sa iti spun ca pdc 40 grade pe tur - la intrarea in pardoseala aprox 35. Am observat ca din cand in cand, probabil cand e mai cald afara si nu am cere peste tot in casa, mai ajunge temeratura la intrarea in pardoseala pe la 38, De mentionat este ca tevile sunt izolate doar de la pdc pana la perete; in casa nu am izolat nimic (ma intereseaza si fie cald si in camera tehnica iar vara nu ma intereseaza sa racesc cu pdc)

Ca parere personala, este posibil ca pardoseala sa fie inca rece. La mine distanta intre tur si retur pdc este de aprox 1,5 m. distanta intre tur si retur pe traseul de incalzire este de aprox 0,5 m. in conditiile in care ambele tururi sunt la aceeasi inaltime

 cosminium, on 19 ianuarie 2022 - 22:30, said:

Este un rationament gresit. Am pompe apa-apa la cunoscuti, care merg foarte bine de ani de zile. Primul strat de apa care este enorm. Prin acesta se acumuleaza vara caldura in pamant si se cedeaza iarna.

Dar asteptam raspunsurile lui @recicle_bin, care vad ca deocamdata s-a ingropat mai ceva ca forajele alea

Edited by gry2000, 20 January 2022 - 10:57.

 recicle_bin, on 20 ianuarie 2022 - 08:07, said:

Hmm, pai schema si realitatea arata cam ca in atasamente.

 lost_eagle, on 20 ianuarie 2022 - 08:34, said:

Deci tu zici ca e prea rece pardoseala si de-aia e diferenta asa mare intre temperatura din serpentina ce vine de la pompa si apa care pleaca din puffer catre distribuitoare?

Astazi vreau sa fac urmatorul experiment - cresc temperatura facuta de pompa cu 10 grade si dau termostatul pe 20 grade. Sa vedem daca se mai pastreaza aceasi diferenta.

 alex_now, on 19 ianuarie 2022 - 21:32, said:

se "pierd" 15 grade in puffer deorece casa are necesar mare de caldura iar pdc nu face fata(de fapt schimbatorul pufferului e prea mic ori debitul de apa din el).  o sapa rece "inghite " multa energie , daca sursa de incalzire e dimensionata la limita atunci trebuie sa functioneze permanent.
eu am 142 mp efectivi de sapa de vreo 6 cm  si o incalzesc on-off cu un cazan cu lemne cu un singur foc pe zi. merg cu 32-38 grade tur functie de temp externa.la pornire cu sapa rece in max 1 ora imi da cazanul de 29 kW cu fundul de pamant : descarca un puffer de 500 l + 100 l din cazan de la 60 grade(atunci pleaca pompele) . Am rezolvat din automatizare , cresc in rampa (de la 20 la 35 grade) temperatura tur in 1-2 ore si astfel cazanul face fata la cei aprox 8 mc de beton ai sapei.

Edited by csi1, 20 January 2022 - 11:35.

 alex_now, on 20 ianuarie 2022 - 10:59, said:

Eu nu sunt in domeniu asa ca admit ca pot sa gresesc si nu as vrea sa induc pe nimeni in eroare. Din ce obsserv la tine se face schimb de caldura in boiler - ai circuit separat pdc boiler pe cand eu circul acelasi lichid si prin pompa si prin pardoseala deci am amestec unde desigur pai dispar cateva grade - nu stiu care este mai eficienta. Teoretic se prierde ceva la schimbul de caldura. Eu din ce am observat la mine (aceasta este prima iarna cu pdc; inainte am avut peleti)  era mai bine (confort si eficienta) sa las centrala sa mearga incluziv cand plecam 2-3 zile de acasa. Daca opream incalzirea, in momentul in care reveneam acasa, in prima zi stateam in disconfort si centrala mergea ca sa ajunga la temperatura de duduia. Acum, si daca plec in vacanta caldura merge...

 gry2000, on 19 ianuarie 2022 - 18:09, said:

Buna dimineata

Am sa incerc sa te lamuresc dar tine cont ca nu sunt inginer in instalatii asa ca exista o posibiliate destul de mare sa mai gresesc.

Am atasat o schema de conectare a mai  multor foraje verticale care sper sa te edifice un pic.
Dupa cum vezi sondele sunt conectate in partea superioara si nu in partea inferioara unde ar fi mult mai complicat.

Sa trecem la urmatoarea intrebare:

De ce nu unul, sau 3?

In functie de necesarul de energeie care trebuie "extras din sol"  se calculeaza o lumgime a colectorului. Aceasta lungime este influemtata  de mai multi factori:

- existenta sau inexistenta uni aport constant de apa
- tipul de sol
- permeabiliatatea termica a solului
-etc.


Daca din calcul va rezulta o lungime de pe 100ml atunci exista solutia tehnica de a folosi mai multe sonde distantate intre ele.

Cei care fac forajele in functie de tipul solului gasit la fata locului precum si necesarul calculat vor sugera o solutie custom pentru fiecare client in parte (cu unul sau mai multe foraje)

In cazul meu necesarul calculat a fost de 160 ml  si s-a optat pentru a executa doua foraje de 80ml cu 10 m distanta intre ele.
In cazul forajelor verticale nu este un impediment faptul ca nu exista din abundenta apa freatica. Ca sa functioneze o PDC se foloseste de termodinimca(ca sa fiu pedant a doua lege a termodinmicii in principal) care postuleaza faptul ca este imposibil ca transferul termic sa se produca de la un corp mai rece catre un corp mai cald.
So in pamint si nu numai exista cee ce se numeste "low grade energy" (nu stiu cum asi putea traduce in romana acest termen si sa aiba sens dar voi incerca ). Aka in daca veche pamintul va tinde sa inmagzineze caldura  si va avea tendinta sa pastreze acea temperatura  relativ constanta. (valabil si pentru atmosfera)
Acum cind PDC-ul va functiona producind caldura va raci agentul termic (glicol si apa din circuitul exterior) si-l va trimite in foraje unde va incepe sa absoarba caldura din sol iar cind se va intoarce in pdc va ceda caldura si va incalzi freonul.  Pentru ca freonul din PDC are un pct de fierbere foarte jos se va evapora (cu absortie de caldura) iar vaporii rezultati vor fi comprimati de compresor. In timpul procesului de comprimare temperatura freonului urca foarte mult si printru-un schimbator de caldura va incalzi apa din circuitul de incalzire.  (asa se explica de ce un PDC poate functiona si la -15C sau mai jos)

Aceasta este o explicatie minimalista, procesele fiind mult  mai complexe.Recomand, daca te pasioneaza subiectul, sa citeste despre ciclul de refrigerare ca sa ai o intelegere mai buna.

La mometul proiectarii i-am intrebat daca putem folosi apa din fantina, dar raspunsul a venit relativ repetede in sensul ca nu recomanda intrucit apa este la 20m adincime iar diferenta de randamentul ar fi "consumata" de fapul ca ar fi trebui sa mai instalez o pompa de apa precum si  un schimbator de sacrificiu(pentru a nu contamina pdc-ul cu sedimente si alte depuneri).
Am atasat si o captura facuta cu telefonul sa vezi tempertura de intrare din foraje (brine in) si temperatura de injectie in foraje (brine out).
Am scris aceasta " poveste " printre picaturi dar sper sa nu aiba fracturi de logica prea mari .


O zi buna
George

Ajunge vreodata brine in la 12 grade?

 recicle_bin, on 20 ianuarie 2022 - 12:16, said:

Partea frigorifica nu trebuia sa o detaliezi caci nu am cerut-o eu...

Stiu f bine cum functioneaza circuitele frigorifice inca de pe vremea cand se gasea pe piata R 12.

Sincer iti spun, baietii te-au cam pacalit sa-ti faca forajele alea scumpe, cand puteai sa iesi mult mai bine cu inca un put forat la primul strat freatic si basta.
Trageai apa din fantana actuala si bagai in putul nr 2. Aveai poate si un delta T mai bun decat ai acum, adica un randament mai ridicat al sistemului.

Daca forai doua puturi la al 2-lea strat freatic de apa chiar ieseai mult mai bine, caci aveai un delta T mult mai bun. De ex la mine intra apa acum cu 13-14 grade din al 2-lea strat freatic de apa.

Concluzia este ca (fara sa te superi) ai dat o caruta de bani pe un sistem neperformant.

draga gry2000,

eu cred ca toata lumea e aici ca sa se informeze sau din pasiune sa mai dea un sfat, izvorat din experienta, celor care cauta informatiile.

dar tu deja ai sarit calul cu neincrederea si cu faptul ca le stii pe toate desi nu stii nimic.
stii tu ca apa de la Felix e incalzita cu uraniu, stii tu cum merg toate pompele si nu ai nevoie de sfaturi despre circuitele frigo ca le stii desi omul a vrut doar sa fie amabil si informatia e pt toti nu doar pt tine. de unde naiba stii tu cum e solul la george acasa? de ex la mine, in studiul geo nu au gasit apa pana la 7m, e doar lut. iar mai jos e apa sarata pt ca avem casa deasupra unui filon de sare. care intamplator merge de la sovata spre turda, unde gasesti si faimoasele saline. langa mine exista chiar si un strand extrem de mare cu apa sarata.
in plus minti de ingheata apele.

ieri la 15.47 ai postat asta
Din acest motiv am fost curios sa stiu consumul de energie electrica de la tine. Sa fac o comparatie cu ce au altii si ce am eu aer-apa. postul #8191

in postul trecut ai postat asta:
De ex la mine intra apa acum cu 13-14 grade din al 2-lea strat freatic de apa. postul #8206

hotaraste-te naibii ce fel de pdc ai, pune poze si informatii reale nu doar arunca cu prostii si presupuneri.

ceva gramatica ai in tine si stii sa te exprimi, nu-i bai cu asta.
dar eu cred ca esti doar un om trist care nu are mare lucru de facut acasa si sta si isi da cu parerea pe forumuri ca sa isi creasca un pic stima de sine.
am vazut ca ai mii de posturi pe zeci de teme iar si un om normal la cap cu munca si viata familiala nu are timp de asa ceva.
dupa cum am zis pune aici ceva dovezi despre ce scrii, mai informeaza-te si nu mai scrie prostii sau lasa naibii activitatea pe forum.
ai face tuturor si tie insuti un bine.

te rog sa nu-mi raspunzi ca orice scrii este absolut inutil si nu mai conteaza.

cu respect,
sebastian

 mihai93, on 20 ianuarie 2022 - 13:03, said:

Da ajunge . Poza acolo este facuta dupa o pana de curent si sistemul tragea tare sa reinclazeasca casa. Am plecat de la un DM de -398 iar la mometul cind am facut poza erau -118 deci dupa ceva timp in care a racit forajele.

 gry2000, on 20 ianuarie 2022 - 13:36, said:

Ce frumos este sa ai certitudini si nicio umbra de indoiala.

Daca zici tu ca m-au pacalit cel mai probabil asa este.

Un mic detaliu totusi si ma opresc. Intial am vrut sa mai fac si un put de marea adincime pentru apa pentru ca primisem informatia ca fantanile din zona mai seaca vara si bransarea la reteaua de apa era incerta din varii motive.
So in momentul in care au sapat puturile pentru incalzire au dat de apa la 20 m (probabil au dat de izvorul care alimenta fantina) iar dupa aceast adincime nimic uscat. ( o marna vanata la culoare daca te pricepi la soluri).
Si again pentru ca ai certitudini si nicio umbra de indoaiala am sa-ti impartasesc faptul ca oferata pt   bransamentul la gaz era mai mai mare (aka mai multi bani) decit forajele so acum cu informatii suplimentare poate mai refelctezi. Sa fie si mai si mai simplu  adus gaz de la 300m sau forajele ? Asta-i intrebarea.  

O zi buna
George