Pronumele de politețe pe forum

Wonderhero, on 24 februarie 2016 - 19:54, said:

Aș putea încerca (din nou, după multe eșecuri), dar experiența îmi spune că reflexul de a folosi pluralul e mai puternic. Și oricît de neplăcut o fi să-ți zică cineva dumneavoastră cînd tu de fapt vrei să te tutuiască, cred că e și mai neplăcut dacă te tutuiește o vreme și apoi uită și trece înapoi la dumneavoastră, semn că a uitat cine ești, că a mai vorbit cu tine și că ați trecut deja la singular. Abia atunci devine jignitor și zgîrietor la neuroni.

Dar dacă asta vreți, să vă jignesc, atunci așa o să fac. Să nu-mi spuneți că nu v-am avertizat.

Wonderhero, on 24 februarie 2016 - 19:54, said:

Nu mă contrazic deloc. Există mai multe feluri de respect: poți să respecți un cîine vagabond că are și el un suflet, poți să-ți respecți părinții pentru cît efort au făcut în creșterea ta, poți să-i respecți pe Brâncuși și Newton pentru ceea ce au realizat pentru omenire.

Respectul la nivel de „ca ființă umană” nu implică politețea. Dacă respectul ca ființă umană ar fi singurul criteriu al politeții atunci ne-am adresa la fel unui copil al străzii și unui director de școală. Iar realitatea e alta.

Wonderhero, on 24 februarie 2016 - 19:54, said:

Fiecare are dreptul să-și imagineze ce vrea. Dar limba este un fenomen statistic, ea este inevitabil a unei colectivități, nu doar a unui individ. Nu există nici o persoană care poate decide singură ce cuvinte fac parte din lexic, ce sensuri au ele și cum își vorbesc oamenii între ei. Sigur, au fost încercări, de exemplu cîteva zeci de ani românii și-au spus tovarășe (în anumite contexte sociale), dar foarte rar astfel de inovații au prins rădăcini.

Wonderhero, on 24 februarie 2016 - 19:54, said:

De fapt foarte probabil respectați deja normele de bună purtare, doar că nu știți. Acel „bun simț” de care vorbiți face parte din normele de bună purtare.

Cand cineva continua sa nu ma tutiasca desi i-am spus s-o faca, atunci bunul simt ma constrange sa nu-l tutuiesc nici eu.

AdiJapan, on 25 februarie 2016 - 01:49, said:

Toate fiinte sunt egale ca potential. Calitatea sufletului cantareste cu mult mai mult decat facultatea si pozitia in conducere. Poate acel copil al strazii e sincer, cinstit, cu bunavointa si e cu mult mai demn de admiratie si respect,

Singurul motiv pentru care as accepta pronumele de politete ar fi varsta inantata caci se spune ca odata cu trecerea anilor devii mai intelept. Dar prostia si ignoranta e atat de mare in tara asta incat am incetat sa mai cred asta.
Un mic exemplu: aproape in fiecare dimineata vad cate un sofer in varsta care-si arunca mucul de tigara in mijlocul strazii doar ca sa nu-si murdareasca scrumiera masinii.

Wonderhero, on 25 februarie 2016 - 10:17, said:

Eu v-am spus cum e limba în realitate, iar în limba reală se folosesc pronumele și pluralul de politețe. Dumneavoastră în schimb îmi spuneți cum ați vrea să fie limba, sau cum ar fi logic sau drept să fie. Pînă la urmă despre ce vorbim, despre realitate sau despre visul dumneavoastră?

Concret, dacă ne-am întîlni pe stradă – ca necunoscuți, așa cum sîntem acum – și ați începe o discuție cu mine, sînt foarte sigur că v-ați adresa politicos. Nu pentru că vă cer eu, ci pentru că așa vă dictează bunul simț. Întrebarea la care nu vrea să-mi răspundă nimeni este: de ce pe forum vă comportați altfel? Nu sîntem aceiași doi oameni? Nu există între noi aceeași relație? Nu vorbim aceeași limbă ca aici? Tot ce diferă e mediul, dar de ce contează atît de mult în ce mediu vorbim?

AdiJapan, on 25 februarie 2016 - 10:54, said:

Nu e un vis al meu, ci asta imi spune bunul simt "daca te respecti pe tine insuti vei respecta pe toti din jurul tau".

Cum se cheama atunci cand nu respecti pe cineva ? Simplu: "esti lipsit de respect". Nu sta nimeni sa intre in detalii.

In dexul online nu gasim dar pe net gasim definitii pentru "lipsa de respect" data de oamenii de rand.
"respectul inseamna sa iei in considerare sentimentele, nevoile, ideile, dorintele si preferintele cuiva.". In opinia mea asta este explicatia care ar trebui sa fie in dexul online.

AdiJapan said:

Concret, daca dvs sunteti cel care initiaza discutia atunci o sa folosesc pronumele de politete pentru ca dvs il folositi si stiu ca s-ar putea ca tutuirea sa va insulte.
Daca eu sunt cel care initiaza discutia atunci voi incerca sa nu folosesc pronumele de politete la inceput, dar cu siguranta voi fi politicos si respectuos. Practic bunul simt imi spune sa nu ranesc in nici un fel persoana cu care discut.

Pronumele de politete o pur si simplu o obisnuinta fara un rost real, o expresie inventata de niste omuleti ce faceau parte dintr-o civilizatie veche in care discriminarile abundau. S-a pastrat aceasta obisnuinta pentru ca lumea considera ca egourile trebuie protejate, pieptanate.


Nu suport pronumele de politete pentru ca pune o distanta intre cele 2 persoane angajate in conversatie. Empatia nu se poate realizeaza daca exista diferente de raportari, adica cele 2 persoane nu se privesc de la acelasi nivel. Practic prezenta pronumelui de politete arata ca relatia este inca rece intre cele 2 fiinte. De aceea se foloseste in relatia cu prietenii si rudele.

Cred ca pe forum lumea se tutuieste pentru ca vrea o comunicare empatica, libera, frateasca.

Edited by Wonderhero, 25 February 2016 - 15:05.

Wonderhero, on 25 februarie 2016 - 14:59, said:

Păi îmi spuneați despre cum ar trebui să fie limba, că ar trebui să dispară cuvîntul cutare, iar cuvîntul cutare ar trebui să însemne nu-știu-ce. Deci nu vorbiți despre realitate, ci despre o limbă viitoare, pe care s-o retușați dumneavoastră.

Și iarăși vorbiți despre respect într-o discuție despre politețe...

Wonderhero, on 25 februarie 2016 - 14:59, said:

Din nou, vorbiți despre respect în loc de politețe. Și oricum definiția aceea a respectului e greșită (și exprimată prost, dar asta e chestie doar de formă).

Wonderhero, on 25 februarie 2016 - 14:59, said:

Înseamnă că aveți de pe la 70 de ani în sus, sau de pe la 10 ani în jos, pentru că dintre necunoscuți numai bătrînii și copiii se mai întîmplă să mă tutuiască. Sau și mai probabil nu sînteți nici bătrîn și nici copil, dar nu ați răspuns sincer la întrebare, ci ați tras spuza pe propria turtă, ca să iasă socoteala.

Wonderhero, on 25 februarie 2016 - 14:59, said:

Distanța e necesară, cel puțin cînd vorbești prima dată cu cineva. Aceeași distanță se manifestă în toate culturile, chiar și în cele unde limba nu are grade de politețe gramaticalizate, cum e engleza.

Nu știu de ce vorbiți despre o diferență de nivel. Eu vorbesc de situația în care doi necunoscuți intră în vorbă și, de regulă, folosesc amîndoi pronumele de politețe, deci nivelul e același.

Ceea ce numiți răceală este de fapt amabilitate, care e o formă de bunăvoință și prietenie. Sigur, în anumite cazuri, de la un punct încolo amabilitatea poate începe să fie un obstacol.

Wonderhero, on 25 februarie 2016 - 14:59, said:

Mi se pare improbabil. Mă îndoiesc că lumea vine pe forum să empatizeze. Și de ce pe forum ar vrea lumea să comunice mai empatic, mai liber și mai frățește decît față în față? Cred că explicația e alta.

Am 41 de ani si tutuiesc pe toti cei care nu se arata nemultumiti de acest mod de adresare.
Nu las pe nimeni sa mi se adreseze cu pronumele de politete cu exceptia celor care insista cu acest mod de abordare.

AdiJapan, on 25 februarie 2016 - 16:28, said:

Deci realitatea e ca avem greseli in dex! q.e.d.

AdiJapan said:

De ce e necesara ? Ce poti pati daca nu exista distanta ? Ati fost vreodata in Ardeal ?

AdiJapan said:

Deci cand folosim pronumele de politete de fapt noi suntem amabili si dam dovada de bunavointa si prietenie ? Si cand incetam sa folosim pronumele de politete continuam totusi sa manifestam aceleasi calitati, corect ?

Cand se trece de la pronumele de politete la tutuire ? La inceput suntem distanti, caci abia ne cunoastem, dar apoi ne imprietem prin intaniri mai dese. Cand incepem tutuirea ?
Banuiesc ca unu ridica problema si zice "hai sa nu ne mai tutim ca deja ne cunoastem".
Deci sa inteleg ca pronumele de politete ajuta la miscorarea distantei intre cele 2 fiinte. Bun.

Deci tutuiala este o forma agresiva de adresare pentru ca exista o distanta. Deci de ce este necesara distanta ?

Wonderhero, on 25 februarie 2016 - 17:44, said:

Inclusiv pe necunoscuți? Atunci sînteți o excepție. De regulă adulții de vîrsta dumneavoastră se comportă altfel.

Wonderhero, on 25 februarie 2016 - 17:44, said:

Definiția aceea nu din DEX ați luat-o, ci de pe miriștea internetului. De altfel chiar spuneați că ați fi vrut să fie în DEX, deci știați că nu e.

Iar faptul că DEX-ul conține greșeli e deja o banalitate. Evident că are și greșeli, din moment ce e făcut de oameni. Vă spuneam și eu zilele trecute – la #179 – că definiția politeții conține greșeli.

Wonderhero, on 25 februarie 2016 - 17:44, said:

E necesară ca să-i arăți interlocutorului că ai intenții bune, că nu vii să-l agresezi, că ești bine-crescut. Nu pentru că ai putea păți ceva. Da, am fost de nenumărate ori în Ardeal (și nu mi s-a părut că lumea ar fi mai puțin politicoasă acolo).

Wonderhero, on 25 februarie 2016 - 17:44, said:

Exact.

Wonderhero, on 25 februarie 2016 - 17:44, said:

Exact.

Wonderhero, on 25 februarie 2016 - 17:44, said:

Zice invers: „Hai să ne tutuim, că deja ne cunoaștem.”

Wonderhero, on 25 februarie 2016 - 17:44, said:

Nu la asta ajută, ci la păstrarea unei distanțe care e necesară la început. Nu doar în exprimarea verbală există distanța asta, ci în orice relație umană în care e nevoie de o perioadă de acomodare reciprocă.

Wonderhero, on 25 februarie 2016 - 17:44, said:

Este agresivă dacă încalcă normele sociale de bună purtare, dacă scurtcircuitează distanța aceea.

De exemplu, ești agresiv dacă intri într-o bibliotecă și îi spui bibliotecarei: „Ești drăguță să-mi spui cum caut o carte?” Exprimarea asta are tot ce-i trebuie pentru a fi amabilă, dar lipsa pluralului o face agresivă. (Dacă ești mai bătrîn cu vreo jumătate de secol decît bibliotecara atunci mai merge.)

Regulile astea nu le inventez eu, nici măcar nu susțin că sînt bune și că trebuie să rămînă așa. Tot ce spun e că ele există și că dacă le încalci prea mult ești privit ca bădăran.

Bineinteles ca nu tutuiesc necunoscutii. Am specificat ca tutuiesc pe toti cei care sunt de acord cu tutuirea. Cu alte cuvinte daca intalnesc acelasi necunoscut de mai multe ori atunci ii propun sa ne tutuim pentru ca urasc pronumele de politete. De obicei accepta. Cand nu accepta fie tace fie incepe cu teoria politetii asa cum o faceti dvs.
Eu sunt mai nonconformist.

Mi-a placut exprimarea cu "scurcicuitarea distantei" Asa e si din pacate asta se datoreaza impietririi inimilor, fricii, a lipsei de incredere in celalalt. Asta e nivelul actual jalnic de evolutie al omenirii. Nivelul coborat al iubirii, al deschiderii sufletesti, al empatiei creaza bariere, distante.

Discutia noastra a fost constructiva pentru ca am decis sa renunt la pronumele de politete fata de persoanele mai in varsta decat mine si pe care deja le cunosc de cel putin 2 luni.
Deja am propus asta la 2 persoane. Una a acceptat pe loc, iar cealalta nu mi-a dat nici un raspuns, adica ii s-a parut straniu si continua sa mi se adreseze cu pronumele de politete. Dar voi insista pana cand ma va tutui si abia atunci o voi tutui si eu. Voi sparge gheata cum s-ar spune.

Am o matusa foarte pretentioasa, se supara daca nepotii nu i se adresa cu dvs. Ei bine, eu fiind nepotul ei, intotdeauna am tuit-o. A strambat din nas cat a putut si a acceptat pana la urma.

Edited by Wonderhero, 26 February 2016 - 09:59.

Eu aici vorbeam despre cum ne adresăm față de necunoscuți. În rest, sigur, fiecare dintre noi avem prieteni, cunoștințe și rude de tot felul și ne adaptăm cu toții la pretențiile lor. Întrebarea mea era de ce față de necunoscuții de pe stradă ne adresăm într-un fel, iar față de cei de pe internet altfel.

Explicația mea e că pe internet mulți își bagă picioarele, nu prea le pasă ce simte celălalt, pentru că anonimatul și distanța permit oricui să fie oricît de necuviincios. Iar omul, în esența lui, este de fapt necuviincios și nepăsător față de sentimentele celorlalți. Cînd vorbești față în față cu cineva te gîndești la ce consecințe ar putea avea felul în care te adresezi. Există riscul, de exemplu, ca persoana cu care ai intrat în vorbă să fie una căreia să-i sară iute țandăra și să reacționeze urît. Sau măcar riscul ca persoana aceea să nu mai vrea să te ajute. Pe internet nu-ți pasă cît de urît reacționează, că oricum nu prea are ce să-ți facă și nici nu aștepți să-ți facă cineva vreun bine.

O altă bucată de explicație e că pe internet nu vezi cum arată interlocutorul. Ar putea să fie un puști, fără să știi. Iar lumea face calculul așa: 1. Dacă e adult și-l tutuiesc, nu-i nici o pagubă, și-așa nu știe cum mă cheamă, unde stau, cine sînt. 2. Dacă însă e copil și-i zic dumneavoastră, atunci risc să mă fac de rîs față de ceilalți forumiști etc. Evident, la un asemenea calcul rezultatul e să tutuiești pe toată lumea. (Eu fac calculul altfel, iar rezultatul e cel opus.)

Wonderhero, on 26 februarie 2016 - 09:41, said:

Interesant. Eu l-am urît cînd eram copil, pînă pe la vreo 10 ani. Îl detestam, pur și simplu. Preferam să nu vorbesc cu cineva decît să fiu nevoit să spun dumneavoastră. Era unul din motivele pentru care eram timid. Cu vîrsta mi-a trecut.

Bune explicațiile, e clar că anonimatul și invizibilitatea partenerilor de discuție sînt „de vină”.
Ca și faptul că internetul e un mediu diferit de lumea reală, un mediu în care poți conversa orice cu oricine.
Încerc să mă gîndesc la cazul meu. Am început să conversez pe forumuri în 2001, la 23 de ani. Activitatea asta era destul de nouă, majoritatea celor prezenți pe forumul unde eram înscris se învîrteau în jurul vîrstei mele (dacă cineva susținea că are 30 de ani era deja bătrîn), așa că toată treaba era percepută ca o șuetă amicală, ca o discuție la o bere.
După ceva vreme am văzut că există și forumuri „serioase”, unde discuțiile se purtau între oameni mai „în vîrstă” și, din cîte părea, intelectuali, care conversau altfel decît noi, în paragrafe lungi, argumentate, adresîndu-se politicos.
Astăzi, internetul e atît de răspîndit, încît e implicit văzut ca o mare cafenea, în care ne cunoaștem cu toții, deci nimeni nu poate avea statut de necunoscut.
Totuși adresarea politicoasă rămîne posibilă, dar nu în ideea că ne adresăm unui necunoscut, ci în ideea că ne adresăm unei personalități. Paradoxal, situația se răstoarnă: abia cînd cel cu care vorbim devine cunoscut, e posibil (pentru că nu toți vor face asta) să ne adresăm cu pronumele de politețe. Deși, dacă mă gîndesc mai bine, nu e suficient ca persoana să fie cunoscută. E necesar să și asume aceasta public.
Exemplu: pe un forum oarecare e prezent Andrei Pleșu. Sau diriginta fiicei mele. (sau, în cazul celor mai tineri, un profesor din liceu/facultate). 2 exemple diferite: o persoană publică și una ne-publică, dar cu care am o relație protocolară. Dacă respectivul activează sub un nickname, chiar dacă eu știu cine este, îl tutuiesc, în principal din supoziția că dorește să fie anonim față de ceilalți, dar și pentru că e clar că vrea să „activeze” incognito, informal. Dacă respectivul își folosește numele real, sau îl recunoaște public și scrie în calitate „oficială”, folosesc pronumele de politețe (deși față de cazul 2 probabil doar eu îl voi folosi. În cazul 1, aproape toți). Față de aceeași persoană pot avea 2 abordări diferite. De unde rezultă că pe internet în general nu ești o persoană, ci un personaj.
Mai mult, cred că, dacă același utilizator de forum, după ce o vreme s-a ascuns sub un nick, își face publică identitatea, și se vădește că e vorba de o personalitate, adresarea celor mai mulți parteneri de discuție se va schimba. Intervine imediat respectul. Aflăm că xyz e de fapt Gică Hagi sau Horațiu Mălăele, majoritatea vor trece spontan de la „xyz” la „domnul Mălăele”.