Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
PINNED Black Friday 2018

"ZEBRELE" lu' Dorel&#...

Virtualbox Windows 7 nu mai merge

The Super (2018)
 Piese Vemo calitate

Bracket SPDIF

A murit Simona Patraulea, creatoa...

Probleme internet de 1G de la tel...
 Cozile de topor ale hotilor in ju...

De unde pot sa cumpar autocolant ...

Unchi si nepot arsi de vii nevino...

Problema excedentului de medici d...
 C++ Aplicatie grafica

Upgrade PC

Best free antivirus Windows/Android

Youtube playback eroare
 

Pronumele de politețe pe forum

- - - - -
  • Please log in to reply
189 replies to this topic

#109
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 ravinescu, on 2nd June 2009, 21:02, said:

Din contră, nu există o normă socială suficient de clară referitoare la exprimarea politicoasă. Diferențele în exprimare între sat și oraș și chiar între părți diferite ale aceluiași oraș sînt foarte mari. Ca urmare, impunerea modului de adresare politicoasă pe forumuri nu este necesară, din moment ce și în lumea reală acest mod nu e folosit de toată lumea.
După mine norma socială e foarte clară și de fapt se respectă mult mai sistematic decît scrisul cu diacritice. Dar probabil dumneavoastră în satul sau în orașul unde locuiți aveți obiceiul de a tutui pe oricine: trecătorii, casierițele, vînzătorii etc. Sau vă limitați cu tutuitul doar la internet?

V-am mai spus o dată: „în lumea reală acest mod nu e folosit de toată lumea” nu este un argument. Nici diacriticele nu le folosește toată lumea, dar numai scrisul cu diacritice e corect.


 ravinescu, on 2nd June 2009, 21:02, said:

Am mai spus-o, într-o dezbatere nu mă interesează să comunic cu cineva [...]
Poftim?! O dezbatere nu e un monolog! Cum vă imaginați că se poate dezbate fără a comunica?!


 ravinescu, on 2nd June 2009, 21:02, said:

[...] ci să-mi exprim argumentele.

[...] să iasă cîștigătoare părerea cea mai bine argumentată.
Scopul meu în viață nu e să vă fac pe dumneavoastră de rușine, dar dacă mai insistați mult am să vă arăt cît de șubrede vă sînt așa-zisele argumente. Faceți erori elementare de logică, așa cum ați făcut mai sus cînd ați adus un „argument” care se poate folosi la fel de bine pentru a demonstra opusul altei afirmații a dumneavoastră. La fel, ieri ați adus acest argument al omului de paie: „Nu văd de ce față de o doctoriță de 30 de ani ar trebui să fii «obligat» să folosești o exprimare politicoasă, iar față de o infirmieră tot de 30 de ani, nu.” (Găsiți pe internet în ce constă eroarea, dacă nu în română atunci sigur în engleză: straw man argument.) Și tot așa.


 ravinescu, on 2nd June 2009, 21:02, said:

Eu nu-mi modific discursul pentru a fi pe plac unuia sau altuia. Și nu mi-l modific nici dacă folosesc un alt pseudonim.
Nu vă cer să vă modificați neapărat discursul, și cu atît mai puțin pentru a fi pe placul meu sau al altuia. Dar dacă pe durata discuției constatați că discursul se baza pe raționamente greșite mă aștept cel puțin să vă reconsiderați poziția. Așa mi se pare rațional. Sigur, există părerea foarte răspîndită că aceia care se răzgîndesc sînt slabi. Adevărul e cu totul altul, și de fapt există chiar un proverb: „Un înțelept se răzgîndește, un prost niciodată.”

#110
ravinescu

ravinescu

    Junior

  • Grup: Banned
  • Posts: 249
  • Înscris: 30.04.2009

 AdiJapan, on 2nd June 2009, 18:01, said:

După mine norma socială e foarte clară și de fapt se respectă mult mai sistematic decît scrisul cu diacritice. Dar probabil dumneavoastră în satul sau în orașul unde locuiți aveți obiceiul de a tutui pe oricine: trecătorii, casierițele, vînzătorii etc. Sau vă limitați cu tutuitul doar la internet?

Tocmai că norma socială nu e deloc clară. Dacă ar fi fost clară ar fi fost cumva instituționalizată și predată în școală.

Dar să vedem ce spun și alții. În România se publică de prin anii '90 o carte numită "Codul Bunelor Maniere Astăzi", reeditată de nenumărate ori și prezentă mai mereu în topul cărților cele mai bine vîndute.

Iată ce se spune în capitolul "Cînd și cui putem spune <tu> ?"
============================================
                    Poate nu este un alt moment în viața noastră mai
drag ca cel al primului"tu"rostit de prima noastră iubire.
"Tu"și"dumneavoastră"poate fi frontiera dintre o simplă
cunoștință și o caldă prietenie. Dintotdeauna codul bunelor
maniere a delimitat granița dintre"tu"și"dumneavoastră".
Prima regulă : tutuirea nu se face decît cînd ești sigur că
este bine venită. A doua : tutuirea se face de către cel mai
în vîrstă , de către superior și de către doamna - domnului.
La vîrste apropiate , la cei din medii sociale asemănătoare ,
cu același grad de cultură este chiar ridicol să spunem
mereu"dumneavoastră". Dar cred că nu vom putea niciodată
să spunem cu nonșalanță"tu"bătrînului medic care ne-a
operat sau profesorului mult mai în vîrstă care ne-a fost
diriginte , chiar dacă am terminat o facultate și am devenit
colegi de cancelarie.

                    Însă ce ne facem cu cei care ne interpelează , în
magazine în special , cu nepermisul , tu. Auzim adesea cu mare
neplăcere cum ni se spune : Cîte salate vrei ? Asta este
marfă , nu o fac eu , o vrei sau nu ? Coborî ? Și pentru
astfel de persoane există o soluție eficienta. Încercați să
prelungiți puțin discuția și , cu un aer foarte natural , să
vă adresați persoanei în cauză cu Dumneavoastră la sfîrșitul
micului"scketch"- apăsînd mereu pe cuvîntul Dumneavostra
veți obține în mod sigur efectul dorit , dacă nu vi se
răspunde chiar cu Dumneavoastră măcar veți fi tratat cu un
Dumneata. În mod greșit se crede că dînsul , dînsa , dînșii
sînt pronume de politețe iar el , ea , ei sînt forme
ireverențioase. Se va spune :"Am vorbit cu domnul director.
El mi-a spus să revin"și nu "Dînsul mi-a spus să revin".
Regina Angliei a făcut o vizită în România."Ea era
însoțită de ..."și nu "Dînsa era însoțită de ...".

Azi nu se mai spune părinților"dumneata", ci li se
spune chiar pe numele mic , în loc de mama , tata. În multe
familii , copii se adresează simplu : Sanda , Andrei. Dacă
atmosfera este destinsă și calmă , dacă relațiile se bazează
pe respect și afecțiune profundă , totul este O.K. Nu este
cazul să ne formalizam și să considerăm familia respectivă
prost crescută.

Soacrelor și socrilor ne putem adresa cu mama și
tată. Și lor le putem spune , dacă sînt de acord , pe numele
mic - Rodica , Florin. În unele cazuri nu se depășește barieră
lui Dumneavoastră. În acest caz ne putem adresa cu Doamna
Silvia , Domnule Andrei. Dacă nu le convine nici un din
formule recomandați-le zîmbind : vezi Codul manierelor elegante ,
pagina 24.

Aurelia Anastasia Marinescu - "Codul Bunelor Maniere Astăzi"
http://www.humanitas...-maniere-astazi
========================================================

 AdiJapan, on 2nd June 2009, 18:01, said:

V-am mai spus o dată: „în lumea reală acest mod nu e folosit de toată lumea” nu este un argument. Nici diacriticele nu le folosește toată lumea, dar numai scrisul cu diacritice e corect.

Și eu trebuie să repet că nu există un mod de adresare care să fie considerat corect, iar altul care să fie considerat incorect. Chiar și în capitolul de mai sus se prezintă situații în care lumea vorbește cu "tu" și se specifică faptul că există situații cînd adresarea cu "dumneavoastră" devine ridicolă.

 AdiJapan, on 2nd June 2009, 18:01, said:

Poftim?! O dezbatere nu e un monolog! Cum vă imaginați că se poate dezbate fără a comunica?!

Comunicarea se realizează prin intermediul opiniilor exprimate și a argumentelor, e în definitiv vorba de o dezbatere, nu de o conversație.

 AdiJapan, on 2nd June 2009, 18:01, said:

Scopul meu în viață nu e să vă fac pe dumneavoastră de rușine, dar dacă mai insistați mult am să vă arăt cît de șubrede vă sînt așa-zisele argumente. Faceți erori elementare de logică, așa cum ați făcut mai sus cînd ați adus un „argument” care se poate folosi la fel de bine pentru a demonstra opusul altei afirmații a dumneavoastră. La fel, ieri ați adus acest argument al omului de paie: „Nu văd de ce față de o doctoriță de 30 de ani ar trebui să fii &laquo;obligat&raquo; să folosești o exprimare politicoasă, iar față de o infirmieră tot de 30 de ani, nu.” (Găsiți pe internet în ce constă eroarea, dacă nu în română atunci sigur în engleză: straw man argument.) Și tot așa.

Nu mă deranjează o continuare a discuției, am să răspund punctual ca și pînă acum. Erorile de logică trebuie prezentate detaliat, nu la repezeală ca mai sus. Eu cred că nimeni n-a înțeles despre ce erori de logică e vorba.

 AdiJapan, on 2nd June 2009, 18:01, said:

Nu vă cer să vă modificați neapărat discursul, și cu atît mai puțin pentru a fi pe placul meu sau al altuia. Dar dacă pe durata discuției constatați că discursul se baza pe raționamente greșite mă aștept cel puțin să vă reconsiderați poziția. Așa mi se pare rațional. Sigur, există părerea foarte răspîndită că aceia care se răzgîndesc sînt slabi. Adevărul e cu totul altul, și de fapt există chiar un proverb: „Un înțelept se răzgîndește, un prost niciodată.”

Păi cred că toată lumea a constatat că discursul meu nu se bazează pe raționamente greșite, ci pe raționamente corecte. Pînă acum nici măcar un singur raționament de-al meu din această discuție nu a fost combătut cu succes. Din contră, eu sînt cel care am dreptate, pentru că privesc problema exprimării politicoase mai în detaliu și iau în considerație și realitatea, nu numai niște prevederi facultative.

P.S. Sincer, toate trolismele astea constînd din atacuri la persoană (insinuări, aprecieri negative, etc.) exprimate politicos sînt de un ridicol absolut. Nimeni în anul 2009 nu mai ia în serios așa ceva și cu atît mai mult în cadrul unei dezbateri de idei. Astea fac parte din arsenalului războiului psihologic primitiv și nu au nici un efect într-un război intelectual. Din contră, dovedesc neputința celui care le folosește în a veni cu argumente raționale, încercînd în schimb să stîrnească reacții emotive care ar trebui să-l destabilizeze psihic pe adversar. Pînă și copiii știu în ziua de azi de aceste manevre, tocmai de aceea s-a cam renunțat la ele, efectul lor fiind nul.

#111
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 ravinescu, on 3rd June 2009, 03:33, said:

Dintotdeauna codul bunelor maniere a delimitat granița dintre"tu"și"dumneavoastră". Prima regulă : tutuirea nu se face decît cînd ești sigur că este bine venită.
Iată cum chiar argumentul pe care îl aduceți lucrează de fapt împotriva dumneavoastră. Aveți cumva vreun indiciu din partea mea că tutuirea a fost binevenită? Nu, dimpotrivă, v-am spus explicit că nu este. Și atunci care a fost reacția dumneavoastră? Aceasta: ați susținut în continuare că nu e nevoie de pronumele de politețe și că dacă nu-mi convine atunci să vă ignor...

Nu mai e nevoie să adaug nimic. Lucrurile sînt clare: conform propriilor dumneavoastră argumente vă comportați dincolo de limita bunelor maniere.


 ravinescu, on 3rd June 2009, 03:33, said:

Erorile de logică trebuie prezentate detaliat, nu la repezeală ca mai sus. Eu cred că nimeni n-a înțeles despre ce erori de logică e vorba.
Fie. În logică se vorbește și despre raționamente greșite. Printre acestea se află și așa-numitul „argument al omului de paie”. (Aveți detalii la Wikipedia, în română la Om de paie și în engleză la Straw man.) Acest pseudoargument se construiește astfel: îi atribui interlocutorului o afirmație pe care el n-a făcut-o dar care seamănă cu afirmații pe care el le-a făcut, și arăți că e greșită. Prin asta „demonstrezi” că interlocutorul nu are dreptate. Evident, un asemenea argument este eronat.

Foarte concret:

1. AdiJapan spune: „Față de adulții necunoscuți normele de bună purtare cer să ne adresăm cu dumneavoastră.”
2. Ravinescu spune: „Nu văd de ce față de o doctoriță de 30 de ani  ar trebui să fii «obligat» să folosești o exprimare politicoasă, iar  față de o infirmieră tot de 30 de ani, nu.”

Adică eu spun una, dumneavoastră luați o afirmație care doar seamănă cu ce-am spus eu, arătați că e greșită și astfel dați impresia că ați adus un argument cu care îmi contraziceți poziția.

Dar am spus eu că trebuie să tratăm doctorițele și infirmierele diferit? Am spus eu că ar exista o obligație? Am vorbit eu de vîrste numerice concrete? Ce ați desființat acolo este propria dumneavoastră invenție, nu vreo afirmație de-a mea.

Din păcate acest tip de argumentație eronată este folosit foarte frecvent, pentru că are succes retoric aproape garantat. Publicul rămîne impresionat cît de zdrobitor este argumentul și „ce bine i-a zis-o!”.

Dacă aș fi diabolic (că tot vă place cuvîntul) aș zice că o faceți intenționat, pentru a arăta cît de slabe sînt argumentele mele și cît de tari ale dumneavoastră. Aș zice că jucați un teatru murdar, că îmi mistificați înadins afirmațiile și că mergeți pe ideea scopului care scuză mijloacele. Dar nu sînt așa de diabolic și cred doar că pur și simplu nu vă dați seama de greșeli, pentru că sînteți mai atent la imaginea pe care v-o creați pe forum decît la adevăr, rațiune, dreptate.

 ravinescu, on 3rd June 2009, 03:33, said:

Din contră, eu sînt cel care am dreptate, [...]
Da da, am văzut.

 ravinescu, on 3rd June 2009, 03:33, said:

Sincer, toate trolismele astea constînd din atacuri la persoană (insinuări, aprecieri negative, etc.) exprimate politicos sînt de un ridicol absolut. Nimeni în anul 2009 nu mai ia în serios așa ceva și cu atît mai mult în cadrul unei dezbateri de idei. Astea fac parte din arsenalului războiului psihologic primitiv și nu au nici un efect într-un război intelectual. Din contră, dovedesc neputința celui care le folosește în a veni cu argumente raționale, încercînd în schimb să stîrnească reacții emotive care ar trebui să-l destabilizeze psihic pe adversar. Pînă și copiii știu în ziua de azi de aceste manevre, tocmai de aceea s-a cam renunțat la ele, efectul lor fiind nul.
Trolismul înseamnă altceva.
Arătați-mi unde sînt atacurile la persoană și am să-mi cer scuze.
În schimb aș fi curios ce spuneți despre aceste atacuri la persoană: „războiului psihologic primitiv”, „neputința celui care le folosește în a veni cu argumente raționale”, „și copiii știu în ziua de azi de aceste manevre”.
Dacă dumneavoastră numiți această discuție un „război intelectual” încep să-mi dau seama de ce decurge ea astfel.

#112
pamfil nastase

pamfil nastase

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,065
  • Înscris: 04.02.2007
Bre, voi aveți prea mult timp liber.  :D  Na, că și eu am, așa că zice și băiatu' două vorbe:


1. Am citit destule opinii de mult bun simț pe firul ăsta. Sînt și eu de părere că sub anonimatul internetului pronumele de politețe e mai degrabă deplasat, a-l tot folosi ritos (pretinzînd că de fapt produci o ironie fină, neînțeleasă decît de tine) e oarecum ridicol.

(Excepție putînd face blogul sau pagina personală de internet a cutărui personalitate din lumea academică, politică etc. Deși iar trebuie relativizat, să te adresezi unei vedete din lumea muzicii pop sau sportului cu dvs. ar putea părea iarăși neadecvat. Excepție la excepție: cînd văd cum un moderator TV de vreo 20 și ceva de ani îi spune lui Hagi, ăsta trecut binișor de 40 de ani, "Gică", mi se pare ușor bizar, dar accept convenția.)

2.

a) Nu împărtășesc impresia că s-ar generaliza tutuiala impertinentă în societate (magazine, cafenele etc.), ba din contră, standardele corporațiilor occidentale prescriu ca obligatorie adresarea exagerat de politicoasă. (Și oare nu s-a plictisit nimeni pînă acum să tot înghită poliloghia aia de introducere pe care ești nevoit s-o asculți la telefon, cînd tu vrei doar o informație rapidă și legată strict de problema ta?!).

B) Pe de altă parte nu mă deranjează nici cînd vreun băiețaș sau vreo fătucă, la jumătate din vîrsta mea, personal angajat pe la cîte-o terasă, îmi zice "ia zi, ce-ți dau", deși e o formă cam "cartierească" de adresare; prin urmare mă adaptez și eu mediului și-i zic "frate/soro, dă-mi și mie-o bere".

3. Mă deranjează, în schimb, acel "dumneata" folosit de oameni care se cred mai cu moț decît tine, fie că sînt mai sus pe scara socială (sau, mai degrabă, au prea mulți bani făcuți rapid și fără muncă), fie pentru a-ți da peste nas cu poziția lor de putere, de care tu tre' să fi conștient și să te temi. Cea mai neplăcută amintire în sensul ăsta o am taman din mediul universitar, unde profesorii se adresează studenților cu un disprețuitor "dumneata", făcînd și o mină gen "lasă că știm noi că generația voastră e zero". Nu știu ce zic oamenii foare tineri de atitudinea asta, dar eu unul, trecut de prima tinerețe și prin 2000 apucîndu-mă de și terminînd încă o facultate, pot spune că n-am avut nici o problemă cu colegii cu vreo 11-12 ani mai tineri care mă tutuiau, dar mă scoteau rău din sărite profii cu morga aia dezabuzată cu care-și debitau frustrările. (Mult respect profesorului Nicoale Manolescu, care încă din '90 - unii zic că și înainte - vorbea cu maximul grad de reverență cînd li se adresa studenților, chiar dacă erau niște gîgîlici imberbi.)

3bis: A, că un bătrînel simpatic care-ți cere ajutorul în a trece strada, sau vreun profesor pe lîngă care ai fost învățăcel, îți spune în intimitate "dumneata", e situația diametral opusă și e chiar un semn de afecțiune.

3. Am constatat că de fapt felul în care ți se adresează lumea din jur ține și de felul în care îți exhibi personalitatea și de cum ești îmbrăcat (asta ca să vedeți că haina face pe om). Întîmplare reală:

Cum multă lume îmi zice că par mai tînăr decît sînt, mi s-a întîmplat să fiu întîmpinat în feluri diverse de aceeași oameni. La intrarea într-o instituție publică, fiind îmbrăcat lejer, portarul a strigat după mine "alo, băiatu', unde mergi?!", ca a doua zi, fiind la costum, același om să-mi deschidă ușa, zicîndu-mi cu mult respect și plecăciuni "poftiți, să trăiți!".  :lol:

#113
pamfil nastase

pamfil nastase

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,065
  • Înscris: 04.02.2007
Dacă mă enervează ceva la softpedia, în afară de moderatorii cu aere de bodigarzi decerebrați, e faptul că nu-ți poți edita greșelile provenite din repeziciunea cu care ai scris, în cazul în care le constați mai tîrziu de alea nu știu cîte minute în care e permisă editarea.

Deci, erată: în ultimul paragraf: "aceiași oameni", nu "aceeași". Parcă am mai zărit niște scăpări gen pronume sau prepoziții uitate etc., dar pe astea le-oți trece cu vederea.

Apropo de politețe și cu riscul de a-mi lua încă 10% warn: "Softpedia și cu Dan Voiculescu, pe partea economică."  ;)

Edited by pamfil nastase, 04 June 2009 - 04:45.


#114
ravinescu

ravinescu

    Junior

  • Grup: Banned
  • Posts: 249
  • Înscris: 30.04.2009

 AdiJapan, on 3rd June 2009, 08:21, said:

Iată cum chiar argumentul ["tutuirea nu se face decît cînd ești sigur că este bine venită"] pe care îl aduceți lucrează de fapt împotriva dumneavoastră.

Nu lucrează deloc împotriva mea. Este vorba de părerea autoarei cărții de bune maniere, cu care eu pot fi sau nu de acord. Pe de altă parte cartea respectivă a fost reeditată și completată, autoarea adăugînd și un capitol despre internet. Eu nu am decît o ediție a cărții care nu are acest capitol. Deci pentru a ne lămuri mai bine ar trebui să intervină în discuție cineva care are o ediție mai recentă. Chiar și așa, deși cartea respectivă s-a vîndut foarte bine, autoarea este o fostă profesoară de română, deci nu se poate zice că este o autoritate în domeniu sau că este singura persoană din România îndreptățită să scrie cărți despre bunele maniere.

http://www.jurnalul....ere-125142.html

E interesant mottoul din Nicolae Steinhardt care spune că “Dacă nu putem să fim buni, măcar să fim politicoși”.
Eu susțin însă că : "Trebuie să încercăm să fim buni (eficienți), chiar cu riscul de a deveni nepoliticoși".

 AdiJapan, on 3rd June 2009, 08:21, said:

Aveți cumva vreun indiciu din partea mea că tutuirea a fost binevenită? Nu, dimpotrivă, v-am spus explicit că nu este. Și atunci care a fost reacția dumneavoastră? Aceasta: ați susținut în continuare că nu e nevoie de pronumele de politețe și că dacă nu-mi convine atunci să vă ignor...

Eu nu am spus că nu e nevoie de pronumele de politețe, am zis că fiecare este liber să se exprime cum dorește, iar dacă nu-i convine cum i se răspunde, nu are decît să-i ignore pe aceia care nu se conformează regulilor sale. Este ceea ce eu însumi aplic și de exemplu atunci cînd cineva începe să folosească trolisme/invective sau să bată cîmpii, îl ignor.

Deci eu spun că fiecare trebuie să comunice cu ceilalți pe internet după cum socotește că este mai bine. Însă a încerca să le impui celorlalți preferința ta care este minoritară poate duce la conflicte sau la întreruperea comunicării. Eu am vizitat multe forumuri pe internet, care au cele mai variate tematici. Peste tot se vorbește cu "tu", deși există diferențe uneori foarte mari de vîrstă între interlocutori. Aceste diferențe sînt însă presupuse, vîrsta fiind dedusă indirect prin analiza conținutului mesajelor, ceea ce în mod sigur nu este o metodă fără greș. În plus de asta am vizitat și multe bloguri românești unde media de vîrstă a celor care comentează este de peste 30 de ani. Și acolo se folosește tot exprimarea cu "tu", nimeni nefiind deranjat de ea, deși evident că e vorba de persoane care nu se cunosc între ele și locuiesc în orașe sau chiar continente diferite.

 AdiJapan, on 3rd June 2009, 08:21, said:

Nu mai e nevoie să adaug nimic. Lucrurile sînt clare: conform propriilor dumneavoastră argumente vă comportați dincolo de limita bunelor maniere.

Perfect, atunci dacă utilizatorul politicos AdiJapan nu îl ignoră pe utilizatorul nepoliticos Ravinescu, începînd de azi utilizatorul nepoliticos Ravinescu o să-l ignore pe utilizatorul politicos AdiJapan. În acest fel se rezolvă diferendul cauzat de exprimarea neconcordantă.

 AdiJapan, on 3rd June 2009, 08:21, said:

Fie. În logică se vorbește și despre raționamente greșite. Printre acestea se află și așa-numitul „argument al omului de paie”. (Aveți detalii la Wikipedia, în română la Om de paie și în engleză la Straw man.) Acest pseudoargument se construiește astfel: îi atribui interlocutorului o afirmație pe care el n-a făcut-o dar care seamănă cu afirmații pe care el le-a făcut, și arăți că e greșită. Prin asta „demonstrezi” că interlocutorul nu are dreptate. Evident, un asemenea argument este eronat.

Foarte concret:

1. AdiJapan spune: „Față de adulții necunoscuți normele de bună purtare cer să ne adresăm cu dumneavoastră.”
2. Ravinescu spune: „Nu văd de ce față de o doctoriță de 30 de ani  ar trebui să fii &laquo;obligat&raquo; să folosești o exprimare politicoasă, iar  față de o infirmieră tot de 30 de ani, nu.”

Adică eu spun una, dumneavoastră luați o afirmație care doar seamănă cu ce-am spus eu, arătați că e greșită și astfel dați impresia că ați adus un argument cu care îmi contraziceți poziția.

Dar am spus eu că trebuie să tratăm doctorițele și infirmierele diferit? Am spus eu că ar exista o obligație? Am vorbit eu de vîrste numerice concrete? Ce ați desființat acolo este propria dumneavoastră invenție, nu vreo afirmație de-a mea.

Toată această demonstrație nu valorează absolut nici două parale, atîta timp cît pornește de la o greșeală flagrantă de percepție vizuală. În acest fel autorul demonstrației se încadrează singur în categoria pe care el însuși o incriminează, cea a argumentației înșelătoare ("omul de paie").

În momentul în care eu afirm ceva și imediat deasupra fragmentului de text respectiv se află un citat, cred că e clar pentru toată lumea că eu mă refer la citatul în cauză, nu la alte afirmații ale interlocutorului. Deci să vedem cum stau în realitate lucrurile, cu mențiunea că oricine poate verifica veridicitatea spuselor mele mergînd pe pagina anterioară a discuției :

==================================
AdiJapan:
Iar ați început. Eu vorbesc de adresarea față de persoane care prin poziția lor socială obligă la adresarea politicoasă. Ilegalitățile făcute de diverșii miniștri sînt irelevante. În loc de ministru puteam spune profesor, medic, preot, polițist etc. sau un simplu necunoscut între două vîrste.

Ravinescu:
Asta cu obligativitatea e valabilă acum, poate peste 20 de ani n-o să mai conteze. Nu trebuie uitat că o poziție socială conferită de un anumit loc de muncă nu implică automat respectul. Nu văd de ce față de o doctoriță de 30 de ani ar trebui să fii "obligat" să folosești o exprimare politicoasă, iar față de o infirmieră tot de 30 de ani, nu.
===================================

Se observă clar că AdiJapan spune "Eu vorbesc de adresarea față de persoane care prin poziția lor socială obligă la adresarea politicoasă", iar Ravinescu răspunde la obiect "Nu trebuie uitat că o poziție socială conferită de un anumit loc de muncă nu implică automat respectul." Și continui susținînd același lucru și acum. O doctoriță poate fi nepricepută sau chiar coruptă (adică să condiționeze actul medical de plata unei șpăgi), deci nu i se cuvine în mod automat dreptul ca toată lumea să i se adreseze politicos. Evident că un astfel de comportament negativ poate să apară și la o infirmieră. Vreau doar să spun că afirmația lui AdiJapan referitoare la legătura dintre obligativitatea exprimării politicoase și poziția socială este greșită. Deci exemplul oferit se referea la acest caz concret, al "poziției sociale", nu la cazul general, al "adultului necunoscut".

 AdiJapan, on 3rd June 2009, 08:21, said:

Dacă aș fi diabolic (că tot vă place cuvîntul) aș zice că o faceți intenționat, pentru a arăta cît de slabe sînt argumentele mele și cît de tari ale dumneavoastră. Aș zice că jucați un teatru murdar, că îmi mistificați înadins afirmațiile și că mergeți pe ideea scopului care scuză mijloacele. Dar nu sînt așa de diabolic și cred doar că pur și simplu nu vă dați seama de greșeli, pentru că sînteți mai atent la imaginea pe care v-o creați pe forum decît la adevăr, rațiune, dreptate.

N-am mistificat nimic, repet că am răspuns punctual la o afirmație a utilizatorului AdiJapan. Este mult zgomot pentru nimic și cred că teatrul dramatic (și posibil necurat) îl face altcineva, nu eu. Eu mi-am păstrat calmul tot timpul și nu am acuzat pe nimeni că ar susține altceva decît el însuși a scris pe forum.

 AdiJapan, on 3rd June 2009, 08:21, said:

Trolismul înseamnă altceva.
Arătați-mi unde sînt atacurile la persoană și am să-mi cer scuze.
În schimb aș fi curios ce spuneți despre aceste atacuri la persoană: „războiului psihologic primitiv”, „neputința celui care le folosește în a veni cu argumente raționale”, „și copiii știu în ziua de azi de aceste manevre”.
Dacă dumneavoastră numiți această discuție un „război intelectual” încep să-mi dau seama de ce decurge ea astfel.

N-am nevoie de nici o scuză. Ar fi oricum ridicol din partea cuiva care folosește trolisme copilărești cînd nu mai are argumente pentru a continua o discuție civilizată.

Trolisme folosite de AdiJapan:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Scopul meu în viață nu e să vă fac pe dumneavoastră de rușine, dar dacă mai insistați mult am să vă arăt cît de șubrede vă sînt așa-zisele argumente.

Sigur, există părerea foarte răspîndită că aceia care se răzgîndesc sînt slabi. Adevărul e cu totul altul, și de fapt există chiar un proverb: „Un înțelept se răzgîndește, un prost niciodată.”

N-am comentat toate afirmațiile pe care le-ați făcut, deși ar fi fost nevoie. Desigur, îl veți scoate și de data asta pe „ba nu”.

Din ceea ce spuneți trebuia să deduc că pe internet e acceptabil să tutuim necunoscuții? N-am înțeles de ce. În schimb am înțeles altceva: că în comunicarea dintre oameni vi se pare importantă concretețea corpului fizic. Mai lipsea puțin și spuneați: pe stradă vorbim politicos cu necunoscuții ca să nu se supere pe noi și să nu ne bată.

Așa cum bănuiam, nu pot comunica cu dumneavoastră. Dialogul pe care îl purtăm e doar aparent. Orice aș spune, dumneavoastră îl scoateți din buzunar pe „ba nu”, fără însă ca argumentațiile să fie la fel de solide pe cît vă sînt de categorice afirmațiile.

Greșeală de logică, din nou. Faptul că nu ați fost contrazis nu înseamnă că nu există argumente, ci doar că nu s-a obosit nimeni să vi le prezinte.

O limbă devenită inutilizabilă nu mai este o limbă. Dar încep să am îndoielă că înțelegeți noțiunea.

Ca să fie mai clar hai să ducem lucrurile la extrem: un aurolac începe să strige: „Pămîntul e cubic, nu e rotund!”. Lumea nu-l bagă în seamă, sau cel mult îi spune: „Cubică o fi mintea ta!”, și atunci aurolacul trage concluzia: „Pămîntul trebuie să fie cubic, fiindcă nu m-a contrazis nimeni cu argumente mai puternice.” (Nu fac nici o aluzie, nu e un atac la persoană, ci am prezentat o situație care numai din punctul de vedere al raționamentului e echivalentă cu cea de aici.)[
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

#115
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 ravinescu, on 4th June 2009, 21:38, said:

Îmi pare rău, discuția a devenit inutilă. V-ați închis de tot în carapace. Respingeți automat orice aș spune, rătăcindu-vă în propriile raționamente, îmi atribuiți intenții care nu-mi aparțin (și mă jigniți prin asta) și la final tot eu sînt cel incapabil să port o discuție civilizată.

Vă rog, continuați. Eu mă retrag.

#116
aton

aton

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 246
  • Înscris: 22.06.2008

 AdiJapan, on 4th June 2009, 17:57, said:

Vă rog, continuați. Eu mă retrag.

de aici sau de pe tot forumul?

#117
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 aton, on 5th June 2009, 00:27, said:

de aici sau de pe tot forumul?
Din „dialogul” cu Ravinescu.

#118
CBV

CBV

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,690
  • Înscris: 28.09.2007
Este foarte simplu: sunt, prin definiție, oameni politicoși și oameni nepoliticoși.
Nu contează că te afli pe internet, sau aiurea.
Exact ca și în cazul celor care cred că Omul este făcut de Dumnezeu, sau că se trag din maimuță. Toți au dreptate. Cei care cred că sunt făcuți de Dumnezeu, sunt făcuți de Dumnezeu, iar cei ce cred că se trag din maimuță, se trag din maimuță.
Cei nepoliticoși se trag din maimuță!
Prin afirmația de mai sus nu sunt nepoliticos, pentru că este absurd să fii judecat drept nepoliticos de către cei nepoliticoși.

#119
s3ction31

s3ction31

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,729
  • Înscris: 05.01.2008
Exercitiu de logica: se poate sa ma trag din maimuta si sa fiu politicoasa?!

Edited by s3ction31, 06 June 2009 - 12:54.


#120
CBV

CBV

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,690
  • Înscris: 28.09.2007
Dacă vă trageți din maimuță, în principiu, nu!
În orice caz, foarte rar!

Edited by CBV, 06 June 2009 - 13:03.


#121
s3ction31

s3ction31

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,729
  • Înscris: 05.01.2008
Aha! Deci  credinta-n dumnezeu este corelata cu politetea!
Imi place ca s-a ajuns la argumente rationale. :roflmaofast:
edit: No comment.

Edited by s3ction31, 06 June 2009 - 13:13.


#122
aton

aton

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 246
  • Înscris: 22.06.2008

 AdiJapan, on 4th June 2009, 18:52, said:

Din „dialogul” cu Ravinescu.

credeam ca faci o pauza pentru ca prea ai acaparat aceasta sectiune de parca ai fi cine stie ce autoritate in domeniul limbii romane. unde mai pui ca scrii gresit...ce-ar fi sa ne bagam si noi picioarele?

revenim la politica. ma intreaba un prieten cu cine votez si ii raspund sec: eba. la care el: n-ar fi amuzant sa-l trimitem si pe becalli cu ea?

#123
CBV

CBV

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,690
  • Înscris: 28.09.2007
„Aha! Deci credinta-n dumnezeu este corelata cu politetea!” – (s3ction31)

Să vă spun un secret: cei ce cred că se trag din maimuță, dar sunt politicoși, au părinți care sunt făcuți de Dumnezeu.

#124
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 aton, on 6th June 2009, 20:13, said:

credeam ca faci o pauza pentru ca prea ai acaparat aceasta sectiune de parca ai fi cine stie ce autoritate in domeniul limbii romane. unde mai pui ca scrii gresit...ce-ar fi sa ne bagam si noi picioarele?
Discuția asta e despre pronumele de politețe pe forum. Aveți ceva de spus și la obiect?

#125
Dari@

Dari@

    Hoașcă pur si simplu

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,725
  • Înscris: 18.06.2007

 LoveDemon, on 27th March 2009, 08:47, said:

Am lucrat o vreme mult cu americani. Era un american bogat, foarte în vârstă, care ne sponsoriza firma. Nici prin cap nu-i trecea cuiva să-i zică "domnul Cutare".
  
Deci adresarea politicoasă de care pomenește AdiJapan e o particularitate a culturii și limbii române (e drept, nu numai, dar despre asta vorbim aici). Ar trebui ea aplicată pe forum, și în general pe internet (în afara mailurilor "oficiale"), sau internetul a devenit un teren mai aparte de desfășurare a relațiilor sociale?

dar era jignit cumva acest Cutare, fara domnu' :), pe motiv ca i se adresau toti la per'tu?

mie mi se pare ca pe forumuri ideea asta de a ne tutui cu totii ii determina pe unii sa-si permita sa jigneasca numai pt ca asa le zice neuronu' ala al lor cand se intampla sa functioneze.  sau dimpotriva, in lungile pauze dintre doua functionari.
e mult mai usor sa-i zici unuia "bey, esti un prost", decat "domnule, stiti, sunteti cam prost". in al doilea caz esti usor ridicol.

apropo de vorbitul politicos. nu stiu cum mai este acum, dar cand eram eleva profele de franceza ne spuneau ca in Franta si daca esti sot si sotie, te adresezi tot cu "vous, votre" partenerului, si nu cu "tu, toi".
deci ar putea fi o caracteristica a limbilor romanice.

#126
mircea21

mircea21

    Rătăcit între viitor și trecut

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 6,704
  • Înscris: 19.12.2007

 Dari@, on 6th June 2009, 19:41, said:

mie mi se pare ca pe forumuri ideea asta de a ne tutui cu totii ii determina pe unii sa-si permita sa jigneasca numai pt ca asa le zice neuronu' ala al lor cand se intampla sa functioneze.  sau dimpotriva, in lungile pauze dintre doua functionari.
Acei "unii" jignesc oricum, până la urmă.

Quote

e mult mai usor sa-i zici unuia "bey, esti un prost", decat "domnule, stiti, sunteti cam prost". in al doilea caz esti usor ridicol.
Mai bine îl ignori, dacă nu merită ... Aluzii subtile sau jigniri directe până la urmă tot la același rezultat duc.

Anunturi


0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate