Sabatul, origine si valabilitate

GRATEFUL, on 05 februarie 2017 - 21:16, said:

Te lămurește Pavel în Romani 13, dacă pe Iisus nu L-ai înțeles îndeajuns de bine:

9. Pentru că (poruncile): Să nu săvârşeşti adulter; să nu ucizi; să nu furi; să nu mărturiseşti strâmb; să nu pofteşti... şi orice altă poruncă ar mai fi se cuprind în acest cuvânt: Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi.

Edited by mario_bril, 05 February 2017 - 21:30.

mario_bril, on 05 februarie 2017 - 21:30, said:

"Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi." - asta este spiritul/ principiul Legii, dar cel ce nu are in el Duhul lui Dumnezeu nu poate aplica principiul acesta in viata de zi cu zi, fiindca pur si simplu nu are dragoste in el.

si pe omul acela cum il vei constientiza de greselile lui fara Lege, ca indreptar?

Edited by GRATEFUL, 05 February 2017 - 21:39.

GRATEFUL, on 05 februarie 2017 - 21:36, said:

Să-ți explic, pe înțelesul tău: Să iubești pe aproapele tău ca pe tine însuți, conține Decalogul, însă Decalogul nu conține acestă poruncă. Cu alte cuvinte, cine îl iubește pe aproapele său ca pe el însuși, în mod cert nu va acționa contrar poruncilor mozaice. Dar cine respectă poruncile mozaice, nu este obligatoriu ca să-și iubească aproapele.

mario_bril, on 05 februarie 2017 - 21:43, said:

Decalogul ne arata modul desavarsit de a-L iubi pe Dumnezeu si aproapele.
Daca implinesti in mod desavarsit Legea, cum a facut Isus Hristos in mod cert l-L iubesti si pe Dumnezeu si pe aproapele.

Iubirea fata de Dumnezeu si fata de aproape se traduce in respectarea / indeplinirea poruncilor lui Dumnezeu.

de exemplu:
Daca Dumnezeu iti spune sa nu faci chip cioplit la care sa te inchini, cu certitudine asa trebuie sa faci si trebuie sa asculti de porunca, deoarece ca orice pacat, este o uraciune pentru Dumnezeu, fiind considerata idolatrie.

Edited by GRATEFUL, 05 February 2017 - 22:06.

GRATEFUL, on 05 februarie 2017 - 22:05, said:

Nu. De fapt asta este deosebirea majoră dintre iudaism și creștinism.

GRATEFUL, on 05 februarie 2017 - 22:05, said:

O aiureală. Lăsând la o parte porunca a doua, pe care o interpretezi tendențios, a respecta niște legi, oricare ar fi ele, nu înseamnă iubire.

mario_bril, on 05 februarie 2017 - 21:43, said:

Nu este prea clar ce-ai vrut sa spui. Este o contrazicere.

Sa iubesti pe aproapele tau ca pe tine insuti nu este din Decalog.
Este din Levitic 19.
18. Sa nu te razbuni cu mina ta si sa nu ai ura asupra fiilor poporului tau, ci sa iubesti pe aproapele tau ca pe tine insuti. Eu sunt Domnul Dumnezeul vostru.

Pavel spune că Legea a fost temporară, până la o vreme de îndreptare. Așa cum copiii au ”decalogul” părinților până devin maturi. Apoi știu singuri cum să acționeze, fără legile părinților.

Legea a aparținut unei organizări sociale istorice, pe care astăzi o considerăm depășită și o condamnăm. Sclavia este ”consfințită” în Decalog în două dintre porunci, iar statutul discriminatoriu al femeilor (subuman, de proprietate a bărbatului) în porunca a zecea. Este dată strict Israelului, care a fost în sclavia Egiptului.

Edited by logic1, 05 February 2017 - 22:35.

mario_bril, on 05 februarie 2017 - 21:43, said:

dar cine poate sa spuna ca respecta Decalogul si I-L iubeste pe Dumnezeu, daca nu isi iubeste aproapele?
crezi ca implinirea Legii este o cerinta formala, fara esenta?

logic1, on 05 februarie 2017 - 22:22, said:

cu conditia ca "a sti" sa insemne sa-L iubesti pe Dumnezeu si sa-ti iubesti aproapele.

Quote

fiindca daca ai in tine dragostea lui Dumnezeu in mod sigur vei respecta principiul din spatele Legii si nu-ti vei injosi semenul.

Edited by GRATEFUL, 05 February 2017 - 22:32.

salomee, on 05 februarie 2017 - 22:21, said:

Nu este absolut nicio contrazicere. Asta este esența Noului Testament. Evreii nu au înțeles deloc porunca aceasta și s-au axat pe litera Legii. Hristos tocmai asta le-a învederat, prin numeroasele Sale îndemnuri:

21. Aţi auzit că s-a zis celor de demult: "Să nu ucizi"; iar cine va ucide, vrednic va fi de osândă.
22. Eu însă vă spun vouă: Că oricine se mânie pe fratele său vrednic va fi de osândă; şi cine va zice fratelui său: netrebnicule, vrednic va fi de judecata sinedriului; iar cine va zice: nebunule, vrednic va fi de gheena focului.

27. Aţi auzit că s-a zis celor de demult: "Să nu săvârşeşti adulter".
28. Eu însă vă spun vouă: Că oricine se uită la femeie, poftind-o, a şi săvârşit adulter cu ea în inima lui.

33. Aţi auzit ce s-a zis celor de demult: "Să nu juri strâmb, ci să ţii înaintea Domnului jurămintele tale".
34. Eu însă vă spun vouă: Să nu vă juraţi nicidecum nici pe cer, fiindcă este tronul lui Dumnezeu,

38. Aţi auzit că s-a zis: "Ochi pentru ochi şi dinte pentru dinte".
39. Eu însă vă spun vouă: Nu vă împotriviţi celui rău; iar cui te loveşte peste obrazul drept, întoarce-i şi pe celălalt.

43. Aţi auzit că s-a zis: "Să iubeşti pe aproapele tău şi să urăşti pe vrăjmaşul tău".
44. Iar Eu zic vouă: Iubiţi pe vrăjmaşii voştri, binecuvântaţi pe cei ce vă blestemă, faceţi bine celor ce vă urăsc şi rugaţi-vă pentru cei ce vă vatămă şi vă prigonesc,

GRATEFUL, on 05 februarie 2017 - 22:32, said:

Evreii. Vezi pilda samarineanului.

GRATEFUL, on 05 februarie 2017 - 17:57, said:

ce bine-mi pare ca mai intalnesc si oameni care au aceleasi ganduri cu ale mele !

GRATEFUL, on 05 februarie 2017 - 21:16, said:

nu-i este, cum nu le este mai marilor bisericilor BO+BC.
pentru ca doar asa, - prin aruncarea Legii lui YHWH la gunoi ca perimata, - se poate scoate de sub acuzare idolatria primitiva intalnita in BO+BC.

logic1, on 05 februarie 2017 - 22:22, said:

porunca "pe pacatos sa nu-l lasi sa traiasca", evident, e o porunca temporara, pana la o vreme de indreptare, alaturi de Legea care dadea neprihanirea credinciosului, cea a jertfelor pentru pacat. = Legea lui Moise
porunca "sa nu ucizi" a fost si ramane nu doar valabila, ci intarita de Hristos, in spirit, pana in panzele albe. = Legea lui Dumnezeu

mario_bril, on 05 februarie 2017 - 21:43, said:

Mario, un om nu poate pretinde ca-L iubeste pe Dumnezeu incalcand porunca a 2-a, facandu-si icoane inaintea carora sa se inchine si carora sa le slujeasca, cum nici nu poate pretinde ca-l iubeste pe aproapele sau luandu-i viata.
practic, iubirea este definita ca "implinirea Legii" ,sau "pazirea poruncilor lui Dumnezeu".
am mai dat citatele de 1000 de ori.

logic1, on 05 februarie 2017 - 17:14, said:

contextul nu doar al tuturor epistolelor lui Pavel, dar a intregii Scripturi este acesta:
"Ferice de omul care ...isi gaseste placerea in Legea Domnului, si zi si noapte cugeta la Legea Lui!" -Ps.1.1,2

dupa cum confirma Pavel:"Fiindca, dupa omul dinauntru, imi place Legea lui Dumnezeu; (Rom.7:22)"

asadar, intocmai in cadrul asezat de profetia adevaratului proroc al lui YHWH, Ieremiah:
"Voi pune Legea Mea inauntrul lor, o voi scrie in inima lor; si Eu voi fi Dumnezeul lor, iar ei vor fi poporul Meu. (Ier.31:33)"

de aci se porneste in deslusirea nu doar a epistolelor lui Pavel, ci a intregii Scripturi.

mario_bril, on 05 februarie 2017 - 22:19, said:

dupa cum scrie:
"Caci dragostea[=iubirea, n.r.] de Dumnezeu sta in pazirea poruncilor Lui.  (1Ioan.5:3)"

"Si dragostea sta in vietuirea dupa poruncile Lui.  (2Ioan.1:6)"

nu in incalcarea lor, nu in orice altceva, ci chiar in respectarea lor.

iar esti prin imprejurimi   , pe langa.

Edited by Dude_2nd, 06 February 2017 - 07:50.

GRATEFUL, on 05 februarie 2017 - 17:57, said:

N-are omu' voie să-i placă ceea ce a fost odată?

logic1, on 05 februarie 2017 - 17:14, said:

Contextul arată clar că Legea care duce la moarte este Legea lui Moise, nicidecum legea păcatului din mădulare.
Noi am fost izbăviți, adică eliberați, de Legea lui Moise, nu de legea păcatului din mădulare, care încă cere ”tribut”.

Dude_2nd, on 06 februarie 2017 - 07:48, said:

”porunci” de la Dumnezeu erau și înainte de Moise !

GRATEFUL, on 05 februarie 2017 - 22:32, said:

*Îl

Dacă spui că ții Decalogul, de ce îți confecționezi imagini?

Dude_2nd, on 06 februarie 2017 - 00:01, said:

in cazul acesta ma bucur si eu.

logic1, on 05 februarie 2017 - 00:44, said:

Deci daca este vorba de Israeliti si parintii lor scosi din Egipt, inseamna ca profenia nu s-a implinit, din moment ce Israelul e in impietrire desi Hristos a venit de 2000 de ani. Partea "niciunul nu va mai invata..." nu potriveste deloc pentru Israelul care e adus acolo in discutie (daca ne uitam in prezent).  

logic1, on 05 februarie 2017 - 00:44, said:

Este o presupunere acei 10-20 de ani. Israel ca stat nu-l recunoaste pe Hristos deci cuvintele lui Pavel inca stau in picioare, desi de atata amar de vreme sunt dusi in "gelozie" de neamurile care ajung la mantuire.

logic1, on 05 februarie 2017 - 00:44, said:

Nu se schimba sensul, ramane in continuare acel "tot Israelul". Daca e tot, inseamna ca se va vedea ca e tot. Israelul are o identitate ca neam, ca tara. Si ca o unitate sunt legati de Dumnezeu, si e normal ca pentru ei tot ca neam sa se implineasca acea profetie, asa cum se si intelege in pasajele amintite. Nu doar ramasita care e amintita.

Dude_2nd, on 05 februarie 2017 - 08:54, said:

Sigur, tablele sunt lucrarea lui Dumnezeu..... ca si restul universului, de altfel.

Nu asta este proba biblica de la care sa intocmesti o intreaga teologie prin care sa rastalmacesti sensul "legii" pe oriunde apare in Scriptura. Mai ales ca ai proba biblica directa unde scrie ce i-a poruncit Dumnezeu lui Moise sa spuna poporului. Si intre acele porunci este scris si "sa ucizi pe cel care...".

In al doilea rand, chiar acceptand prin absurd si contra probei biblice ca Moise este cel care a dat acele porunci care nu-ti convin tie, asta il transforma instant pe Moise intr-un necredincios si neascultator de Dumnezeu. Nu se poate sa spui despre cineva despre care este scris ca era sub puternica calauzire a Duhului Sfant ca vorbeste din ale lui, ce-l taie pe el capul. Ca asa putem extrapola la oricine, chiar si la Pavel de exemplu.

In al treilea rand, mai avem si multe exemple in care Dumnezeu porunceste Israelului sa ucida popoarele care le stateau inainte, cu tot cu copii si animale. Nimic sa nu ramana. Pe asta cum o compilezi in "Legea lui Dumnezeu"? Pentru ce si-a pierdut Saul tronul si ungerea? Nu pentru ca n-a respectat porunca "Du-te si nimiceste cu desavarsire pe pacatosii aceia, pe amaleciti; razboieste-te cu ei pana ii vei nimici." Si ce a facut Saul? L-a lasat viu pe Agag si a pastrat turmele pentru el..... mai ai de reflectat, Dude.

Dude_2nd, on 05 februarie 2017 - 08:54, said:

De ce aduci un pasaj unde se vorbeste de legamantul vechi si de jertfele vechi testamentale? Alea s-au dus. Plus de asta, dupa cum ai observat [sau nu], Pavel face referire la Avraam ca "origine" al celor credinciosi, si nu la Israel ca neam.

"Intelegeti si voi, dar, ca fii ai lui Avraam sunt cei ce au credinta" - Galateni 3:7

Dude_2nd, on 05 februarie 2017 - 09:10, said:

Pentru mine personal mult mai indrumator au fost cele 10 porunci, pentru ca in efortul meu de a le respecta de mic, mi-am dat seama ca nu le pot tine nici asa cum doresc eu, si nici cum doreste Dumnezeu. Si asta naste in om intrebarea: "Ce e de facut"? Sau, cum a spus si Pavel:

"ma tine rob legii pacatului care este in madularele mele.

24. O, nenorocitul de mine! Cine ma va izbavi de acest trup de moarte…?"

Si de aici am fost indrumat catre Hristos, cel care ma poate si te poate elibera de sub blestemul Legii.

In schimb ce zici tu ca m-a indrumat pe mine, si anume jertfele alea care oricum nu le-am tinut niciodata... nu, e un mare nu.

Dude_2nd, on 05 februarie 2017 - 09:10, said:

Eronat. Am pus proba biblica mai sus unde scrie ca "... in aceste doua porunci se cuprinde toata Legea si Prorocii."

Dude_2nd, on 05 februarie 2017 - 09:10, said:

Deci este ceva ce a fost "agrogat" [ca sa folosesc hastagul anului 2017 ], desi Isus a spus ca nu a venit sa strice Legea. Plus ca la momentul afirmatiei, Isus inca nu se daduse jertfa si oamenii inca aduceau jertfe la templu, fara sa-i opreasca nimeni.

mario_bril, on 05 februarie 2017 - 20:55, said:

Deci nu vezi nici o legatura intre icoane si "vro infatisare a lucrurilor care sunt sus in ceruri" [Dumnezeu, Isus Hristos, Sfintii, ingerii]......... OK, nu mai insist pe tema asta.

Paco.... ce ai scris pe ultimile pagini e un fel de "noaptea mintii". Nust de unde le scoti, da' iti recomand sincer sa abordezi cu seriozitate maxima ceea ce scrie, nu ceea ce vrei tu sa scrie.

Edited by SILIKA, 06 February 2017 - 10:03.

pacopaco1967, on 05 februarie 2017 - 13:02, said:

Fariseii își făcuseră propriile lor reguli cu privire la ținerea Sabatului, de aceea Îl acuzau pe Isus că nu ținea Sabatul. În realitate, Isus ținea Sabatul.

SILIKA, on 06 februarie 2017 - 09:53, said:

Nici Israel și nici Neamurile nu sunt mântuite până la ultimul individ. Cu ocazia legământului nou, Israel ca întreg încetează să fie ”poporul meu” în înțelegerea lui Pavel, iar dacă are o identitate națională, este ca ”Israelul după carne” în contrast cu Israelul după spirit:

Romani 9

24 Astfel, El ne-a chemat nu numai dintre iudei, ci şi dintre Neamuri,
25 după cum zice în Osea: „Voi numi „popor al Meu” pe cel ce nu era poporul Meu şi „preaiubită” pe cea care nu era preaiubită.
26 Şi acolo unde li se zicea: „Voi nu sunteţi poporul Meu”, vor fi numiţi fii ai Dumnezeului celui Viu.”
27 Isaia, de altă parte, strigă cu privire la Israel: „Chiar dacă numărul fiilor lui Israel ar fi ca nisipul mării, numai rămăşiţa va fi mântuită.
28 Căci Domnul va împlini pe deplin şi repede pe pământ Cuvântul Lui.”
29 Şi, cum zisese Isaia mai înainte: „Dacă nu ne-ar fi lăsat Domnul Savaot o sămânţă, am fi ajuns ca Sodoma şi ne-am fi asemănat cu Gomora.”

Mântuirea avută în vedere de Pavel nu este cea generală a omenirii, ci ca ”fii ai Împărăției” (regi și preoți așa cum sunt membrii bisericii în mileniu). Deci cu excepția acelei rămășițe din secolul întâi, 60 de generații până astăzi au pierdut privilegiul elitist. Ar conta pentru expresia ”tot Israelul” dacă se va converti ultima generație?
Și chiar dacă l-ar recunoaaște pe Cristos, la acel timp singura mântuire posibilă va fi ca oi la dreapta pentru a fi păstorite în mileniu, nu ca regi (membri ai bisericii).

Mântuirea Israelului ”în acest fel” - adică prin convertirea rapidă a Neamurilor și stârnirea geloziei israeliților, trebuie înțeleasă din perspectiva temporală a lui Pavel și a romanilor cărora le scria. Pentru ei cuvintele ”Atunci În acest fel tot Israelul va fi mântuit, după cum este scris: ”Izbăvitorul va veni din Sion” și ”Acesta va fi legământul pe care-l voi face cu ei”, nu erau lucruri din viitor, ci din trecut, consumate sau care se consumau. Izbăvitorul venise deja. Legământul era deja încheiat. Deci se așteptau să nu persiste situația nefirească ca tocmai israeliții la care venise Îzbăvitorul să fie mai puțin receptivi decât Neamurile. Și Pavel era preocupat de acest lucru. ”Caut ca, dacă este cu putinţă, să stârnesc gelozia celor din neamul meu şi să mântuiesc pe unii din ei”. Mântuirea respectivă era tot ca parte a rămășiței mântuită din acel neam începând de la pentecostă, iar ”rămășița” era limitată prin definiția cuvântului la acea generație. ”Tot aşa, şi în vremea de faţă, este o rămăşiţă datorită unei alegeri prin har”.

În concluzie, eu cred că evanghelicii greșesc când transformă cuvintele lui Pavel din Romani 11:25-27 într-o profeție despre interpunerea unui interval de timp pentru mântuirea Neamurilor. După care ar urma împlinirea Apocalipsei în Israel sau cu Israelul în absența bisericii (răpite deja).

Edited by logic1, 06 February 2017 - 20:05.

logic1, on 06 februarie 2017 - 19:49, said:

16. Cuvantul Domnului mi-a vorbit astfel:

17. "Fiul omului, cei din casa lui Israel, cand locuiau in tara lor, au spurcat-o prin purtarea lor si prin faptele lor; asa ca purtarea lor a fost inaintea Mea ca spurcaciunea unei femei in timpul necuratiei ei.

18. Atunci Mi-am varsat urgia peste ei, din pricina sangelui pe care-l varsasera in tara si din pricina idolilor cu care o spurcasera.

19. I-am risipit printre neamuri, si au fost imprastiati in felurite tari; i-am judecat dupa purtarea si faptele lor rele.

20. Cand au venit printre neamuri, oriincotro se duceau pangareau Numele Meu cel sfant, asa incat se zicea despre ei: "Acesta este poporul Domnului, ei au trebuit sa iasa din tara lor."

21. Si am vrut sa scap cinstea Numelui Meu celui sfant pe care-l pangarea casa lui Israel printre neamurile la care se dusese.

22. De aceea, spune casei lui Israel: "Asa vorbeste Domnul Dumnezeu: "Nu din pricina voastra fac aceste lucruri, casa lui Israel, ci din pricina Numelui Meu celui sfant pe care l-ati pangarit printre neamurile la care ati mers.

23. De aceea voi sfinti Numele Meu cel mare care a fost pangarit printre neamuri, pe care l-ati pangarit in mijlocul lor. Si neamurile vor cunoaste ca Eu sunt Domnul, zice Domnul Dumnezeu, cand voi fi sfintit in voi sub ochii lor.

24. Caci va voi scoate dintre neamuri, va voi strange din toate tarile si va voi aduce iarasi in tara voastra.

25. Va voi stropi cu apa curata, si veti fi curatati; va voi curata de toate spurcaciunile voastre si de toti idolii vostri.

26. Va voi da o inima noua si voi pune in voi un duh nou; voi scoate din trupul vostru inima de piatra si va voi da o inima de carne.

27. Voi pune Duhul Meu in voi si va voi face sa urmati poruncile Mele, si sa paziti, si sa impliniti legile Mele.

28. Veti locui in tara pe care am dat-o parintilor vostri; voi veti fi poporul Meu, si Eu voi fi Dumnezeul vostru.

29. Va voi izbavi de toate necuratiile voastre. Voi chema graul si-l voi inmulti; nu voi mai trimite foametea peste voi.

30. Voi inmulti rodul pomilor si venitul campului, ca sa nu mai purtati ocara foametei printre neamuri.

31. Atunci va veti aduce aminte de purtarea voastra cea rea si de faptele voastre care nu erau bune; va va fi scarba de voi insiva, din pricina nelegiuirilor si uraciunilor voastre.

32. Si toate aceste lucruri nu le fac din pricina voastra, zice Domnul Dumnezeu, sa stiti! Rusinati-va si rositi de purtarea voastra, casa lui Israel!"

33. Asa vorbeste Domnul Dumnezeu: "In ziua cand va voi curata de toate nelegiuirile voastre, voi face ca cetatile voastre sa fie locuite, si daramaturile vor fi zidite din nou;

34. tara pustiita va fi lucrata iarasi, de unde pana aici era pustie in ochii tuturor trecatorilor.

35. Si se va spune atunci: "Tara aceasta pustiita a ajuns ca o gradina a Edenului; si cetatile acestea daramate, care erau pustii si surpate, sunt intarite si locuite!"

36. Si neamurile care vor mai ramane in jurul vostru vor sti ca Eu, Domnul, am zidit din nou ce era surpat si am sadit ce era pustiit. Eu, Domnul, am vorbit si voi si face."

37. Asa vorbeste Domnul Dumnezeu: "Iata in ce privinta Ma voi lasa induplecat de casa lui Israel si iata ce voi face pentru ei: voi inmulti pe oameni ca pe o turma de oi.

38. Cetatile daramate se vor umple cu turme de oameni, ca turmele inchinate Domnului ca turmele care sunt aduse la Ierusalim in timpul sarbatorilor celor mari. Si vor sti ca Eu sunt Domnul." - Ezechiel 36

V.24 a inceput sa se implineasca in 1948. Urmeaza pocainta si restaurarea Israelului ca popor Sfant, conform cu restul profetiei. Eu cred ca in vederea intaiului legamant, Dumnezeu va restaura Israel, dupa cum este scris:

"Caci lui Dumnezeu nu-I pare rau de darurile si de chemarea facuta."

Edited by SILIKA, 07 February 2017 - 22:29.

Cuvintele lui Pavel au semnificația lor exegetică în contextul epistolei, scriitorului, timpului și implicațiilor teologice ale subiectului.

Ce să zic despre anul 1948? Este o realizare, adevărat, dar în cea mai mare parte politică și militară a ”Israelului după carne”, nici într-un caz o împlinire a profețiilor despre restabilire. Aceste profeții au fost exprimate înainte de întoarcerea din exilul babilonian. Deci ele și-au avut împlinirea literală în acea întoarcere/repatriere/rezidire/repopulare. Zic literală, pentru că împlinirea mai mare, spirituală, este arătată în NT ca începând din sec. I prin Cristos și Biserică. Este vorba despre un Ierusalim spiritual.