Putem avea incredere in Noul Testament?

logic1, on 27 august 2022 - 13:03, said:

NTR:
31 Apoi i‑a luat deoparte pe cei doisprezece și le‑a zis: „Iată că ne suim spre Ierusalim și toate cele scrise prin profeți despre Fiul Omului se vor împlini. 32 Căci El va fi dat pe mâna neamurilor, va fi batjocorit, chinuit, scuipat 33 și, după ce‑L vor biciui, Îl vor omorî, dar a treia zi va învia.“
34 Ei n‑au înțeles nimic din aceste lucruri. Vorbirea aceasta era ascunsă de ei și nu pricepeau ce li se spunea.


De ce nu pricepeau?  Căci: Vorbirea lui Isus era ascunsă de ei! [de către Cine?]

Ce anume nu pricepeau? Evanghelia: Chin, Moarte, Înviere! [ISUS]

Edited by dark, 27 August 2022 - 13:08.

dark, on 27 august 2022 - 12:54, said:

Motivul tocmai ți l-am dat:

logic1, on 27 august 2022 - 12:41, said:

Uite detaliile, la modul complet:


31 Apoi i‑a luat deoparte pe cei doisprezece și le‑a zis: „Iată că ne suim spre Ierusalim și toate cele scrise prin profeți despre Fiul Omului se vor împlini. 32 Căci El va fi dat pe mâna neamurilor, va fi batjocorit, chinuit, scuipat 33 și, după ce‑L vor biciui, Îl vor omorî, dar a treia zi va învia.“

Mai mult de atât ce să le mai fi zis? Astea sunt toate detaliile!

dark, on 27 august 2022 - 13:07, said:

Erau cuvinte din profeți, spuse la persoana a treia, despre fiul omului, fără explicatie. Nu le-a spus, mergem și eu Isus voi muri sau noi vom muri".


NU era evanghelia vestită de Ioan, Isus și ucenicii lor până atunci. Evanghelia era despre Împărăție și intrarea în ea fără a vedea moartea.

logic1, on 27 august 2022 - 13:15, said:

A, ... , deci acuma..., vii cu asta, că sunt mai multe Evanghelii... e posibil așa ceva?

A fost o singură veste bună: despre venirea Împărăției!

Care NU conținea ce spui tu că nu înțelegeau:

dark, on 27 august 2022 - 13:07, said:

Edited by logic1, 27 August 2022 - 13:22.

logic1, on 27 august 2022 - 13:15, said:

Atunci înseamnă că Isus în mod voit le acoperea semnificația spuselor, ori apostolii erau idioți, încât nu-și dăduseră seama și nici nu întrebau, ce-i cu acest  ”Fiu al omului”.
Ține cont că:

Si, daca Evanghelia noastra este acoperita, este acoperita pentru cei ce sunt pe calea pierzarii, (2Cor.4:3)

Deci apostolii erau ... pe calea pierzării...

logic1, on 27 august 2022 - 13:20, said:

A, care urma să vină peste un an sau doi, știu, ai mai zis...

Nu erau pe calea pierzării, pentru că ce nu înțelegeau NU era evanghelia.

Da.

logic1, on 27 august 2022 - 13:15, said:

Le-a spus-o și în mod direct!


Marcu 14:27. Isus le-a zis: "In noaptea aceasta toti veti avea un prilej de poticnire; pentru ca este scris: "Voi bate Pastorul, si oile vor fi risipite."
28. Dar, dupa ce voi invia, voi merge inaintea voastra in Galileea."
29. Petru I-a zis: "Chiar daca toti ar avea un prilej de poticnire, eu nu voi avea."

logic1, on 27 august 2022 - 13:24, said:

Ba da, era fix Evanghelia!

1 Corinteni 15

1. Va fac cunoscut, fratilor, Evanghelia pe care v-am propovaduit-o, pe care ati primit-o, in care ati ramas
2. si prin care sunteti mantuiti, daca o tineti asa dupa cum v-am propovaduit-o; altfel, degeaba ati crezut.
3. V-am invatat inainte de toate, asa cum am primit si eu: ca Hristos a murit pentru pacatele noastre, dupa Scripturi;
4. ca a fost ingropat, si a inviat a treia zi, dupa Scripturi;



Să zicem că eu aș fi apostolul Bartolomeu. Dacă Isus, la Cină, mi-a zis asta:


Marcu 14:27. Isus le-a zis: "In noaptea aceasta toti veti avea un prilej de poticnire; pentru ca este scris: "Voi bate Pastorul, si oile vor fi risipite."
28. Dar, dupa ce voi invia, voi merge inaintea voastra in Galileea."
29. Petru I-a zis: "Chiar daca toti ar avea un prilej de poticnire, eu nu voi avea."

Deci, Isus îmi zice: După ce Eu, Isus, voi învia, voi...
Așa, ce concluzie trag? Păi dacă Isus va învia, înseamnă automat că-L vor prinde și îl vor omorî. Fără astea, ... nu poate fi înviere!
Deci mie, apostolului Bartolomeu, Isus mi-a spus cât se poate de clar: Eu, Isus, voi fi prins, omorât dar voi învia și vă voi aștepta în Galileea.
Ce .... ar fi mai clar de așa?
Și totuși, aceste informații [adică fix Evanghelia !!!!] au fost ... acoperite pentru apostoli! De ce?  De către cine?

dark, on 27 august 2022 - 13:45, said:

Era după ce a încălecat pe măgăruș, deci după ce și-a asumat rolul și suferința implicate profetic.

Quote

Trebuie să dovedești din Evanghelii, nu din Pavel. Dacă susții că apostolii vesteau ce nu pricepeau.
Isus nu era parte din mesajul evanghelic. Termenul evanghelie nu-l găsești aplicat la suferința lui Isus (moartea și învierea) și nici pe apostoli nu-i găsești adăugând aceste lucruri la ceea ce vesteau, la Evanghelie.

Quote

Tot așa, era după după ce a încălecat pe măgăruș, după ce și-a asumat rolul și suferința implicate profetic.

Acele informații nu au fost parte a evangheliei. Apostolii le-au înțeles abia după înviere.

Luca 24

26 Nu trebuia să sufere Hristosul aceste lucruri şi să intre în slava Sa?”
27 Şi a început de la Moise şi de la toţi prorocii şi le-a tâlcuit, în toate Scripturile, ce era cu privire la El.

logic1, on 27 august 2022 - 14:44, said:

Se susține că profețiile veterotestamentare conțineau și precizarea că Isus Cristos va suferi.
Dealtfel, moartea în sine este o suferință, la 30 de ani, nu poți muri de ”moarte bună”!

logic1, on 27 august 2022 - 14:44, said:

Foarte rău pentru ei!
Dar eu zic că apostolii nu le-au înțeles, de fapt, niciodată! Singurul care a înțeles a fost cel care a scris în acest sens, dar nu făcea parte din grupul celor 12. Mă refer la apostolul Pavel...

logic1, on 27 august 2022 - 14:44, said:

Of, nu despre asta este vorba!
Apostolilor li se dădeau din partea lui Isus, spre știința lor, elemente fundamentale din Evanghelia harului, a mânturii prin Sângele jertfei cristice, și totodată li se acopereau aceste informații, ca să nu le priceapă!  Despre asta este discuția!

logic1, on 27 august 2022 - 14:44, said:

A, deci tot ce a făcut Isus, înainte de a călări măgărușul, nu se pune!

[ https://yoursmiles.org/msmile/fun/m0168.gif - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

pt. colegul Logic:

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/PTTMXHrqwgo?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

logic1, on 27 august 2022 - 14:44, said:

Pericopa pusă de tine nu conține niciun picior de apostol![ https://yoursmiles.org/msmile/fun/m0169.gif - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

logic1, on 27 august 2022 - 14:44, said:

Nasol, ce să zic! Too bad!
Nu aveau apostolii voie să spună că Isus este Mesia cel așteptat! Dar ei propovăduiau voioși...Evanghelia, oameni buni! [ https://yoursmiles.org/msmile/fun/m0169.gif - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

În momentul în care colegul Logic a afirmat că Evanghelia lui Isus și a celor 12 apostoli, trimiși personal de Isus în ”lucrarea de evanghelizare”, nu conține pe Isus, nu se identifică cu Evanghelia cunoscută astăzi (cea de factură paulină), conținând doar mesajul urgenței, căci Împărăția lui Dumnezeu este ”aproape” și se cerea o pocăință grabnică, imperioasă, căci ”vremea se împlinise”...ce credeți, colegul Logic a început să meargă pe sârmă...ca un acrobat, deci va trebui să fie foarte atent, nu mai poate da înapoi, va trebui să meargă tot înainte și cu mare grijă, poate ”cădea” oricând în abis, unde îl așteaptă... Robert M. Price, cu gura căscată ca să-l „înghită”...

[ https://media2.giphy.com/media/pbVUn6WDLF8DC/giphy.gif?cid=ecf05e47q71ln79tdrquqvztcxiwdaql63kb1jmwfr4sx0mu&rid=giphy.gif&ct=g - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Mai bine era dacă colegul Logic stătea ”în siguranță”, afirmând o singură Evanghelie universală, pentru toată lumea, predată de toți eroii credinței din Noul testament...
Ce bine de Jake, Grateful, Pacco, Kruger, etc., fiindcă ei nu trebuie să-și asume consecințele care apar inevitabil, în momentul în care ai afirmat că Evanghelia lui Isus (și a celor 12 apostoli !!! nb !) este diferită de Evanghelia lui Pavel!

Care sunt implicațiile ce decurg? Le vom discuta în continuare...

Bun!
Încep eu, după care poate continua un alt utilizator, eventual ... ăăă, nu găsesc pe nimeni, Jake e în silentio stampa, Silică doar intră să se uite, la fel ca Robert, Grateful nu intră deloc aici, Kruger lucrează, nu are timp, la fel și Daniel, ...cine ar mai fi? Restul sunt banați, inclusiv ”penticostalul”...în fine, se pare că va trebui să fac eu totul!

Deci,
O primă concluzie, șocantă : Timp de 3 ani și jumătate, cât a durat evanghelizarea efectuată de Isus Cristos cât și de cei 12 apostoli, trimiși și supravegheați de Acesta, oamenii se mântuiau, doar prin acceptarea faptului că Împărăția este aproape și că trebuiau să se pocăiască (cu suportul moral al Legii lui Moise). Atât. Se mântuiau? Da, evident, altfel, de ce ar mai fi propovăduit Isus, nu? Cum se mântuiau? Și aici e... clenciul: ei bine, se mântuiau ascultând și crezând Evanghelia, fără a ști ceva despre Jertfa lui Isus, fără Sângele vărsat pe Cruce, care iartă orice păcat, fără noțiunea de ”singur nume sub Cer dat oamenilor” - Fapte 4:12.
A, da... și se mântuiau în paradigma iudaică a Legii lui Moise, pe care o țineau, pocăindu-se! Dar în acest timp, ei erau... evanghelizați!  De Isus însuși!  Care Isus... nu este creștin (în accepțiunea de mai târziu!!!), ci iudeu mozaic, un profet ca orice alt profet din Vechiul testament, Mesia iudaic așteptat de iudei . Mesia creștin apare mult mai târziu, după 20 de ani, fiind fabricat de ... apostolul Pavel, ați ghicit!

dark, on 28 august 2022 - 08:30, said:

Am afirmat deja că există o singură evanghelie, cea despre Împărăție, și că Pavel folosește termenul și în sens mai larg, de învățătură despre salvare, accentuând partea nouă care s-a adăugat - vestea bună că a venit Cristosul, concret că Isus a fost făcut Domn și Cristos la înviere.

logic1, on 28 august 2022 - 09:06, said:

[ https://i.ibb.co/YhWqmqt/Clipboard01.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

logic1, on 28 august 2022 - 09:06, said:

Adică Evanghelia predicată de cei 12 apostoli, timp de 3 ani și jumătate, era incompletă (lipsindu-i ... chiar partea fundamentală)?!!
Dacă ”vestea bună despre Cristos” s-a adăugat după aceea, cum tu spui foarte explicit în mesajul de mai sus, înseamnă că iudeii se mântuiau fără Isus, chiar ascultând Evanghelia lui Isus și a celor 12 apostoli! Și Isus le cerea să țină Legea! Niciunde cei 12 apostoli, și nici Isus, nu vorbeau despre mântuire prin Sângele lui Isus, ci ținând Legea, după moda veche, cum ar fi vorbit orice profet veterotestamentar! (mă refer la mesajul evanghelic al lui Isus și al apostolilor, nu la ce discutau ei în particular, după un timp...și știm că discuțiile lor private nu erau destinate publicului larg!)
E un paradox? Nu, simplu de explicat: Evanghelia de astăzi, de la amvoane, este...fabricată ulterior, adică după moartea lui Isus.

Edited by dark, 28 August 2022 - 09:40.

dark, on 28 august 2022 - 09:28, said:

Nu incompleta ci mereu  inoita, de Dumnezeu.
Isus vestea iminenta instalarii imparatiei, cu intronarea sa ca rege/imparat. Refuzul puterii de atunci a dus la schimbarea planului, acela de a lucra inca la inima omului, adica jertfa continua insa pe un plan superior.

dark, on 28 august 2022 - 09:28, said:

Mantuire inseamna schimbarea inimii. Lipsea din inima stapanitorilor si a preotimii. Nemantuitilor le ramane legea lui Moise. Mantuitii traiesc imparatia cerurilor in inima lor.

dark, on 28 august 2022 - 09:28, said:

Partea secundară s-a adăugat după înviere.


Da, evident.


Nu este niciun paradox, decât că evanghelia predicată de bisericile tradiționale (mai puțin cele neo) nu are Împărăția ca temă principală. Probabil pentru că venirea ei nu este înțeleasă ca aducând o schimbare apocaliptică a istoriei.

Edited by logic1, 28 August 2022 - 09:59.

logic1, on 28 august 2022 - 09:55, said:

Jertfa lui Isus... parte secundară. Mda.