Viata fara petrol II

Plecand de la deviza "Cine nu priveste in perspectiva va ramane in urma", unii constructori auto au inteles ca daca reusesc sa iasa din criza actuala, pretul petrolului va exploda atunci si in consecinta pt 2012 au ca obiectiv comercializarea in masa a VE.

Valentine, on Dec 17 2008, 09:06, said:

Ar fi interesant de vazut peste vreo 15 ani daca iti vei mai alimenta atunci masina cu benzina ca pana acum sau ti-o vei alimenta cu combustibil lichid obtinut prin gazificarea carbunelui sau chiar si mai mult decat atat, poate doar vei baga stecherul masinii in priza. ;)  
Stiu ca ideile astea inca par a fi niste povesti SF in prezent, dar daca ai sa te uiti un pic pe raportul pregatit de "serviciile" americane pentru Obama privind posibilele evolutii globale pana in 2025, o sa poti vedea pe la pagina 67 a pdf-ului un tabel interesant privind cele mai importante noi tehnologii care ar putea fi dezvoltate in urmatoarele doua decenii:

http://news.bbc.co.u...inal_Report.pdf

Acolo apar mentionate la loc de cinste trei tipuri de tehnologii care banuiesc eu ca au fost destul de des pomenite pe vechiul topic despre "Viata fara petrol": "energy storage", "clean coal" si "biofuels". :) Mai apar acolo si alte tipuri de tehnologii foarte interesante in legatura cu alt domeniu vizavi de care ma gandeam sa mai deschid un topic, dar subiectul asta il las pe altadata.

Personal nu cred in vreo apocalipsa cauzata de "Peak oil" care sa duca la disparitia civilizatiei a la Mad Max bla bla bla. Dar cred insa ca este posibil ca prin 2020 sa mai avem o criza economica asemanatoare cu asta din prezent, cauzata de data asta nu de un "credit crunch" ci de un "oil crunch". Cat de puternica va fi criza respectiva depinde de rapiditatea cu care se reuseste adaptarea sistemului energetic mondial prin introducerea pe scara larga a noilor tehnologii. Timpul ramas este destul de scurt(in asta consta surpriza din interviul reprezentantului IEA publicat in "The Guardian"), asa ca este posibil ca respectiva tranzitie sa fie destul de neplacuta pentru multi, desi nu apocaliptica (,) cum viseaza unii. Parerea mea.

Edited by jormungandr, 17 December 2008 - 10:51.

biciclistu, on Dec 17 2008, 01:37, said:

cel mai evident si cumplit adevar din istorie e ca sunteti niste tacaniti care va pisati pe voi ca vine sfarsitul lumii. si dovada is petrolierele folosite drept depozit de petrol ca nu mai au unde sa il puna de cat pic oil aveti voi in gugal.
la 40$ PETROLUL trebuie sa fii nebun sa crezi ca vine sfarsitul lumii. ma doare in aripa de toti inteleptii de la socola care tot spun ca vine apocalipsa.

ce dracu is alea dansuri bretone? :D

ps: hobby-ul meu favorit este sa ma iau de tacaniti pana explodeaza. be afraid, be very afraid.  :w00t:

turbo trabannt, on Dec 17 2008, 10:58, said:

Cred ca stii si tu foarte bine ca situatia asta caracterizata de scaderea masiva a cererii pentru petrol este temporara, cauzata de criza economica aflata in plina desfasurare. Dar cel tarziu de prin 2010 incolo cererea pentru petrol ar trebui sa creasca din nou, daca nu chiar mai devreme, de anul viitor.

Nenea ala de la IEA nu vorbea de vreun "pic oil" in urmatorii 2-3 ani ci de niste probleme care ar trebui sa apara de prin 2020 incolo. Si cat de mari vor fi problemele atunci depinde de ce schimbari vor fi introduse in sistemul energetic global pana atunci. Motivatia pentru introducerea pe scara larga a tehnologiei "clean coal", a tehnologiei automobilelor electrice etc. este dubla: odata avem motivatia reducerii emisiilor de CO2 in atmosfera, la care se adauga si motivatia cauzata de reducerea(mai rapida decat se credea) rezervelor de petrol.
Problema este ca intervalul de timp ramas(11-12 ani) pentru evitarea sau atenuarea unui posibil "oil crunch" este scurt. Iar construirea de noi termocentrale(clean coal) sau centrale nucleare, introducerea de lanturi de statii de alimentare a automobilelor cu curent electric(pe langa benzinariile deja existente) etc. necesita investitii masive si eforturi considerabile. Dar cu toate acestea eu cred ca spectrul asta al crizei energetice este de fapt partial un factor pozitiv. Si asta pentru ca in general specia umana pare sa faca progresele cele mai mari pe plan stiintific si tehnologic tocmai atunci cand simte focul la fund, nu cand totul merge bine. :bigwhitegrin: De-aia si multe dintre progresele cele mai mari pe plan tehnologic din sec. XX au fost cauzate de WWII si de Razboiul Rece.
Din pacate atunci cand situatia globala este calduta si confortabila oamenii au tendinta de a se complace si a lenevi. Tocmai crizele sunt cele care ii imping cel mai tare pe oameni de la spate in directia inovatiei si creativitatii tehnologice.
Parerea mea. :)

Valentine, on Dec 17 2008, 01:40, said:

Iar ati uitat reptilienii. :naughty: Of of.. :P

Edited by jormungandr, 17 December 2008 - 11:19.

jormungandr, on Dec 17 2008, 11:17, said:

da, sigur o sa creasca pana la cer. o sa creasca pe dracu, ca o sa trecem din ce in ce mai mult pe alternative. pana si chinejii is vor monta panouri solare si in cur sa nu mai dai banu la arabi.

securitate energetica se cauta nu vrajeala cu terminarea petrolului. dar ce sa pricepeti voi....

turbo trabannt, on Dec 17 2008, 11:22, said:

True. Este si asta o a treia motivatie pe langa cea a reducerii emisiilor de CO2 in atmosfera si pe langa cea cauzata de reducerea rezervelor de petrol. :) Dar eu zic ca toate cele trei motivatii sunt foarte reale si actioneaza printr-un fel de sinergie.

Edited by jormungandr, 17 December 2008 - 11:31.

Nenea de la IEA vede nisipurile petroliere din Canada ca o "solutie". La cata energie se consuma pentru obtinerea de petrol de acolo nu sunt deloc o solutie. Bagi 1 baril si scoti 1.5. Mare deosebire fata de 1/100 cat era  acum 50 de ani sau chiar fata de 1/10 cat e acum prn Arabia - unde daca nu stiati baga aia la apa in pamant de scot 50% apa apoi din sondele de petrol. Asta ca sa ridice petrolul care a mai ramas la suprafata.

Toate legile pe care o sa le vedeti bagate in EU si USA pentru "reducerea emisiilor" sunt facute pentru reducerea consumului de petrol.
Criza financiara a fost planuita pentru reducerea consumului de petrol. FED a lasat bancile sa imprumute prea mult, acum FED salveaza bancile dar economia nu are decat sa pice, au taiat robinetu cu bani.
Si orice vedeti ca fac guvernele, controlate de bancheri , sa stiti ca o fac pentru a ramane la putere. Doar intamplator se poate ca sa faca ceva si pentru oameni, asa ca un efect secundar al scopului lor principal, de a pastra organizarea actuala. Anume ei sa ramana creatori de bani si noi sclavi, indatorati pentru totdeauna pentru "ajutorul" lor. Si daca eu nu ma imprumut la banci se imprumuta statul , sistemul bancherilor functioneaza.

Cand va plangeti de taxe prea mari, sa stiti unde se duc banii. Nu la "pensii" sau cine stie ce. Se duc pe dobanda pentru banii imprumutati de stat. Care au fost creati din nimic de catre organizatii precum FMI.

Edited by jet li, 17 December 2008 - 12:10.

canada este teritoriul minciunii :)

cica nisipurile alea asfaltice sunt scoase de imigrantii pacaliti si datori, mai ales chinezi*
*cel putin asa spun ei, ca mor multi chinameni prin fortmcmurray ca sa raporteze canada ca scoate mult petrol

Edited by cardinal, 17 December 2008 - 12:05.

jet li, on Dec 17 2008, 11:46, said:

Eu cred ca solutia cea mai la indemana deocamdata este carbunele. Tehnologia gazificarii carbunelui pentru obtinerea de combustibili lichizi e veche si a fost utilizata pe scara larga de germani si japonezi in WWII. Problema e ca trebuie gasita o solutie pentru a impaca in cazul asta capra cu varza si anume rezolvarea problemei energetice fara a inrautati problema emisiilor de CO2 in atmosfera. De-asta se tot lucreaza in prezent pentru dezvoltarea tehnologiilor "clean coal".
Iar carbunele, daca va inlocui petrolul pe plan global, ar trebui sa ajunga pentru cel putin un secol. Timp suficient pentru dezvoltarea mai departe a tehnologiilor din domeniul "renewables" etc.

Gasification is a process that converts carbonaceous materials, such as coal, petroleum, or biomass, into carbon monoxide and hydrogen by reacting the raw material at high temperatures with a controlled amount of oxygen and/or steam. The resulting gas mixture is called synthesis gas or syngas and is itself a fuel. Gasification is a very efficient method for extracting energy from many different types of organic materials, and also has applications as a clean waste disposal technique.

The advantage of gasification is that using the syngas is potentially more efficient than direct combustion of the original fuel because it can be combusted at higher temperatures or even in fuel cells, so that the thermodynamic upper limit to the efficiency defined by Carnot's rule is higher or not applicable. Syngas may be burned directly in internal combustion engines, used to produce methanol and hydrogen, or converted via the Fischer-Tropsch process into synthetic fuel. Gasification can also begin with materials that are not otherwise useful fuels, such as biomass or organic waste. In addition, the high-temperature combustion refines out corrosive ash elements such as chloride and potassium, allowing clean gas production from otherwise problematic fuels.

...

The gasification process was originally developed in the 1800s to produce town gas for lighting and cooking. Electricity and natural gas later replaced town gas for these applications, but the gasification process has been utilized for the production of synthetic chemicals and fuels since the 1920s.

Wood gas generators, called Gasogene or Gazogène, were used to power motor vehicles in Europe during World War II fuel shortages.

Sursa: Wikipedia

The technology for transforming natural gas, biomass, or coal into synthetic fuel was invented by Franz Fischer and Hans Tropsch in the 1920s. The Fischer-Tropsch process transforms gas derived from coal (or other substances) into liquid gas. The Fischer-Tropsch synthesis process is the best-known synthesis process and was used on a large scale in Germany during World War II. Other processes include the Bergius process, the Mobil process and the Karrick process. An intermediate step in the production of synthetic fuel is often syngas, a stoichiometric mixture of carbon monoxide and hydrogen, which is sometimes directly used as an industrial fuel.

Sursa: Wikipedia

The Fischer-Tropsch process (or Fischer-Tropsch Synthesis) is a catalyzed chemical reaction in which synthesis gas (syngas), a mixture of carbon monoxide and hydrogen, is converted into liquid hydrocarbons of various forms. The most common catalysts are based on iron and cobalt, although nickel and ruthenium have also been used. The principal purpose of this process is to produce a synthetic petroleum substitute, typically from coal, natural gas or biomass, for use as synthetic lubrication oil or as synthetic fuel. This synthetic fuel runs trucks, cars, and some aircraft engines. (Refer to Sasol.) The use of diesel is increasing in recent years.

Combination of biomass gasification (BG) and Fischer-Tropsch (FT) synthesis is a possible route to produce renewable transportation fuels (biofuels).

...

Since the invention of the original process by the German researchers Franz Fischer and Hans Tropsch, working at the Kaiser Wilhelm Institute in the 1920s, many refinements and adjustments have been made, and the term "Fischer-Tropsch" now applies to a wide variety of similar processes (Fischer-Tropsch synthesis or Fischer-Tropsch chemistry). Fischer and Tropsch filed a number of patents, e.g. US patent no. 1,746,464, applied 1926, published 1930 .

The process was invented in petroleum-poor but coal-rich Germany in the 1920s, to produce liquid fuels. It was used by Nazi Germany and Japan during World War II to produce ersatz (German: substitute) fuels. By early 1944 production reached more than 124,000 barrels per day (19,700 m³/d) from 25 plants ~ 6.5 million tons. However, the bombing of German oil facilities during World War II paralyzed much of Germany's synthetic fuel production.

The United States Bureau of Mines, in a program initiated by the Synthetic Liquid Fuels Act, employed seven Operation Paperclip synthetic fuel scientists in a Fischer-Tropsch chemical plant in Louisiana, Missouri in 1946.

Sursa: Wikipedia

Atat China cat si SUA detin mari resurse proprii de carbune, asa ca si americanii si chinezii sunt puternic interesati de dezvoltarea tehnologiilor "clean coal". Din punct de vedere economic, producerea de combustibili lichizi sau energie electrica din carbune este viabila, insa mai trebuie rezolvata problema de ordin ecologic, deoarece carbunele e un combustibil fosil mai poluant decat petrolul in cazul utilizarii lui cu tehnologia veche.
Iar europenii sunt implicati si ei puternic in activitati de cercetare in domeniul respectiv:

Germany leads 'clean coal' pilot

Beneath the gargantuan grey boiler towers of Schwarze Pumpe power station which pierce the skies of northern Germany, a Lilliputian puzzle of metal boxes and shining canisters is about to mark a moment of industrial history.

This mini power plant is a pilot project for carbon capture and storage (CCS) - the first coal-fired plant in the world ready to capture and store its own CO2 emissions.

Next week the pilot - an oxyfuel boiler - will be formally commissioned.

A cloud of pure oxygen will be breathed into the boiler. The flame will be lit. Then a cloud of powdered lignite will be injected.

The outcome will be heat, water vapour, impurities, nine tonnes of CO2 an hour, and a landmark in clean technology.

Because the CO2 will then be separated, squashed to one 500th of its original volume and squeezed into a cylinder ready to be transported to a gas field and forced 1,000m below the surface into porous rock where it should stay until long after mankind has stopped worrying about climate change.

This is the technology once lavishly described by the former UK Chief Scientist Sir David King as "the only hope for mankind".

The plant operators, Vattenfall, have worked furiously for two years to get the pilot running.

"We are very proud - we think this is the future for coal," says Vattenfall's Hubertus Altmann.

They funded the 70m-euro project themselves because they wanted to lead a technology they believe solves the conundrum of providing energy security through plentiful coal supplies whilst avoiding the CO2 emissions officially blamed for climate change.

Sursa: BBC

Quote

Super tare, asta ar trebui pusa in rama.

In alta ordine de idei, mai exista un topic pe aria auto in care se discuta civilizat pe tema Peak Oil iar acolo iesirile in decor au fost penalizate si moderatorii in general si-au facut treaba. Asta daca vreti discutie mai serioasa pe tema asta si nu mistocareala de "editoriale" ca in topicul vechi de aici.

Cateva fragmente dintr-un articol interesant de anul trecut, cu dedicatie speciala pentru turbo. :)

America has a plentiful source of domestic energy - coal. Half of the US's electricity comes from coal-fired power stations, but amid the political debate over climate change the fuel is not seen as eco-friendly.

The solution, according to Congressman Boucher, could be liquid coal - a type of oil produced by heating the mineral to high temperatures to squeeze out the oil.

It is a tempting prospect for politicians to use a home-grown fuel source to replace imported oil, and keep cars on the road, planes in the air.

The US Air Force wants coal-to-liquid to replace jet fuel in its fleet.

...

As might be expected, the coal producers and mining unions are lobbying hard.

Corey Henry, a lobbyist for the Coal-to-Liquid Coalition, highlighted its appeal.

"The way you sell this idea is by asking members of Congress if they want to gamble on letting America continue to grow ever more reliant on imported oil that, as everyone knows, can occasionally come from areas of the world that present some difficulties for the United States."

But green groups are horrified.

Kert Davies, from Greenpeace, said coal-to-liquid is one of the dirtiest energy sources available, pointing out that the only country currently using it on a large scale is South Africa. The technology was developed under apartheid when the country was starved of oil by sanctions.

"It [liquid coal] has double the greenhouse gas emissions of gasoline because of the tremendous energy involved in the process," he added.

...

The congressman agrees that carbon sequestration technology would be essential to capture and store the carbon and reduce damaging emissions. However, he concedes that the technology to do that has yet to be developed.

The coal lobby is pinning its hopes on federal research funding for an experimental project.

"We are conducting research programmes and demonstration programmes to accelerate the day when it will be available in the United States - even the most optimistic estimates say that year is probably 2025," said Congressman Boucher.

In the meantime, he argues, America has to go for coal whatever the climate risks: "It is the foundation for about half the electricity generation in the US today and we don't have other readily available fuel alternatives."

Sursa: BBC

Din punct de vedere economic, producerea de combustibili lichizi din carbune este viabila, iar tehnologia necesara exista de aproape un secol, fiind utilizata pe scara larga in Germania si Japonia anilor '40 si mai recent in Africa de Sud. Insa problema spinoasa este cea a reducerii caracterului poluant al respectivei tehnologii.
Dar daca o sa va uitati cu atentie prin documente de genul raportului ala despre "trend"-urile globale de pana in anul 2025, o sa remarcati probabil faptul ca americanii par sa puna mai intai accentul pe tehnologiile "clean coal" si abia mai apoi pe alte alternative energetice de tip biofuel, energie solara etc.

alternativa este nuclearul ;)

turbo trabannt, on Dec 17 2008, 12:59, said:

Asta in ce priveste producerea de energie electrica.
Dar cu vehiculele ce faci intre timp? Masini cu motor electric exista deja, cel putin ca prototipuri. Dar n-am vazut inca sa fi fost prezentate deja si prototipuri de avioane cu astfel de propulsie.
Ai vazut tu ca americanii sa prezinte pana acum vreun F-22 sau vreun Boeing(ca sa includem ambele categorii de avioane, militare si civile) care sa functioneze cu baterii? :nonobad:
Si pana si in cazul autovehiculelor, e inca drum lung, ca exemplu, de la autoturismul cu motor hibrid pana autocamionul cu motorul 100% electric.

Pe termen foarte lung si eu cred ca solutiile vor fi altele(ex. fuziunea nucleara), dar e nevoie de carbune pentru a mai castiga ceva timp, inca vreo jumatate de secol cel putin, astfel sa poata fi dezvoltate cum trebuie alte tehnologii care inca se afla in faza incipienta.  
Parerea mea.

jormungandr, on Dec 17 2008, 13:13, said:

cine a spus ca nu vom mai folosi deloc petrol? probabil dumarii.

petrolul va ramane ca una din multele surse de energie. numai tacanitii viseaza mad max , canistre minunate ingropate si un gal-gal pe conducta.

Adevar este ca din petrol s-a cladit totul si cumplit este ca fara el trebuie sa recladim (cu altceva) din nou. Citadela inaltata in 100 de ani trebuie refacuta in mai putin de 20 (optimist) pe alte fundatii, ca sa mai putem incapea toti in ea.
Nu toti? Adica vrei sa lasi natura sa trieze cum a facut milioane de ani? Nu poate, nu mai computeaza cu aceleasi variabile si la aceeasi magnitudine. Exterminarea a peste jumatate din populatia planetei in mai putin de 20 de ani nu este o solutie si nu putem lasa natura s-o faca doar pt ca unii considera ca e "natural". Iar jumatatea exterminata natural nu ar fi pe criteriile/placul americanilor.
Adevar este ca trebuie SA INCEPEM ACUM sa inlocuim petrolul si cumplit e ca ACUM nu prea avem cu ce. Sau este discutabil. A DISCUTA!!!
Discutam, schimbam cunostinte, idei, temeri, solutii partiale, aberatii, cifre, etc. Cum de si-a permis micutul pacient sa interzica acest lucru (prin inchiderea vechiului topic) si sa-si bata joc (timp de 3 ani) de toti cei care DISCUTAU acolo dar nu erau de partea senilitatii sale?
A demonstrat (ca Mussolini in "ultimatumul" sau catre Dumnezeu) ca daca scade pretul barilului sub 100usedei nu exista peak oil, criza si implicit problema, deci el inchide topicul. El insusi, dupa vointa lui si nu dupa regulile softpedia, el dumnezeul. Micutule, discutia starnita de topicul lui Billy era poate cel mai simplu si elementar lucru care se poate face la nivel de individ. A fost vizualizata de 352.441 de ori si a avut 7.556 raspunsuri, a contribuit infinit mai mult decat toate actiunile tale de la inceputul zeificarii tale pe softpedia. Extreme sunt in orice discutie, apocaliptici cat si ignoranti, prea incordati sau prea puerili, echipe de sustinatori ai unor teorii sau a altora. E foarte misto asa, e constructiv. Asta trebuie incurajat de moderator, constructia si nu aberatia. Descurajate afronturile personale, mistoul de cartier. Topicul acela nu era aberant decat daca vrei sa ne certam ca la gradi "ba era, ba nu era, ba era..". Si chiar daca era, manca-te-ar neica, chiar daca era, sunt mii de discutii aberante sau oteviste pe aici care NU s-au inchis.
Bleeaa .. imi pierd timpul

biciclistu, on Dec 17 2008, 17:00, said:

cu cine te certi? halate avem, conspiratii garla. altceva on-topic sau e ora de clisme?

turbo trabannt, on Dec 17 2008, 13:39, said:

LOL... Super tare comparatie. E destul petrol, ardeti cu spor!

biciclistule, ce sa zic tata, aplauzele mele :)

Se abtine omul, sta pe tusa o vrme, dar si cand incepe sa posteze :D

Daca mai apar si altii ca tine, poate nu e totul pierdut ;)

Si daca revolutie oricum va fi, de ce sa nu inceapa pe forumuri ?