Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Info Coronavirus/Vaccinare vs Fake News

Ciudatenie STB

Screen Mirroring pe TV Philips mo...

Scut metalic sub motor - recomand...
 Se poate vira la stanga in aceast...

Credit pe 5 ani achitat intr un an

Muzee inchise in lunile de concediu

Nu pot sterge foldere,fisiere ?&#...
 La craterul vulcanului Vezuviu

Centru recuperare alcoolism / dep...

Sistem desktop buget 5000 lei

Pensionare la 45 de ani clovn, da...
 Cum se varuieste un perete pe car...

The Feeling - Sewn

Cine e producatorul dispozitivulu...

Mostenire auto
 

Despre viteza intunericului

- - - - -
  • This topic is locked This topic is locked
155 replies to this topic

#55
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006

View PostCBV, on Oct 29 2008, 19:02, said:

Ca de obicei, n-ați citit ce-am scris. Încercați să rezolvați problema de la #11.
Când capătul M al umbrei atinge viteza luminii umbra continuă să se dezvolte. Cu ce viteză? Nu poate fi infinită. Deci, problema este interesantă.
Vă rog eu, fără înțepături.

Problema de la #11 e într-adevăr interesantă, dar n-are legătură cu întrebarea pe care o discutăm. Dacă vreți neapărat să vorbim despre ea, putem. După mine, la prima impresie, punctul M nu atinge niciodată viteza luminii. Din păcate ați configurat sursa, obstacolul și dreapta umbrei într-un mod nefericit care complică inutil calculele. Era mai simplu dacă puneați sursa și obstacolul să se miște cu aceeași viteză și să luați ca parametru unghiul (mic) dintre dreapta care le unește și dreapta pe care observați umbra.

View PostSuperDuper, on Oct 29 2008, 20:11, said:

Nu mai spune prapastii daca nu stii ce vorbesti. daca ai 2 becuri si le stingi pe rand, care va fi viteza "intunericului" dupa teoria ta??? Intr-un loc din spatiu se va intuneca mai repede dacat in altul si deci viteza dupa metoda ta ar fi diferita.
Raspunsul corect este cel de mai sus - nu se poate masura viteza unui concept mental, nu are sens.
Ce te face să crezi că nu știu ce vorbesc?

Dacă ai două becuri e la fel de complicat să definești și viteza luminii. Cel care a pus întrebarea a explicat ce a vrut să spună cu „viteza întunericului” și astfel nu mai e doar un concept abstract. E vorba de viteza cu care avansează granița dintre punctele care încă primesc lumină de la un bec și cele care nu mai primesc. Viteza acestei granițe este egală cu viteza luminii. Întrebarea generală „care e viteza întunericului” într-adevăr e lipsită de sens.

#56
CBV

CBV

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,690
  • Înscris: 28.09.2007
„Din păcate ați configurat sursa, obstacolul și dreapta umbrei într-un mod nefericit care complică inutil calculele.” – (AdiJapan)

Cred că n-ați înțeles enunțul. Obstacolul este fix, la 1 m, pe Ox, de originea sistemului de axe, și are 1 m înălțime; un pătrat 1 m x 1 m. Sursa de lumină coboară pe Oy și umbra obstacolului, proiectată pe Ox, se lungește odată cu coborârea sursei. Capătul mobil al umbrei, M, se deplasează spre plus infinit. La ce distanță, x, punctul M va avea viteza luminii și, eventual, la ce distanță se va afla sursa luminoasă de pe axa Oy, de originea O, dacă viteza sursei este 1 m/s?

#57
andrei_0

andrei_0

    fishy

  • Grup: Moderators
  • Posts: 3,990
  • Înscris: 15.02.2006

View Postmister_rf, on Oct 28 2008, 20:14, said:

Un material de citit
http://www.lib.uwate...measurement.pdf


ca sa vezi ca nu este valabila aceasta teorie... daca in loc de sursa de lumina folosim  un furtun cu apa, atunci prin rotirea acestuia in jurul unei axe, stropii de apa ajung sa depaseasca viteza luminii... sau nu?  :lol:
Stropii de apa nu depasesc viteza luminii, dar o "pata" sau "dara" ipotetica formata de jetul de apa la o distanta enorma poate depasi aceasta viteza (presupunand ca furtunul tau ar putea stropi pana la distanta respectiva)

Quote

Fotonii au o viteza finita, rotirea sursei de lumina inseamna imprastierea lor uniforma in spatiu. Faptul ca dpdv geometric raza de lumina ajunge coliniara pe o directie cu un punct aflat la o distanta anume, nu inseamna ca lumina ajunge acolo instantaneu. smile.gif
Nici n-am sustinut ca ar ajunge acolo instantaneu, si nici ca "raza" respectiva ar fi o dreapta. Ea va fi "curba", la fel cum e si jetul furtunului.

#58
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006

View PostCBV, on Oct 29 2008, 21:22, said:

Cred că n-ați înțeles enunțul.
Am înțeles foarte bine de la prima enunțare, nu era nevoie să repetați. Susțin în continuare că problema nu are legătură cu întrebarea pusă la acest subiect. Mai susțin că puteați configura problema mai comod din punct de vedere matematic și la fel de interesantă din punct de vedere fizic. Și n-o spun la întîmplare, am umplut deja cîteva pagini cu diferențiale ca s-o rezolv în forma în care ați pus-o și ori am greșit eu undeva, ori soluția este într-adevăr complicată. Oricum, n-am de gînd s-o mai încerc o dată prea curînd.

#59
CBV

CBV

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,690
  • Înscris: 28.09.2007
„Mai susțin că puteați configura problema mai comod din punct de vedere matematic și la fel de interesantă din punct de vedere fizic.” – (AdiJapan)

Ar fi bine să nu mai faceți aprecieri cu privire la enunțul unei probleme. Dacă spuneți că ați înțeles de la început,  de unde a  apărut: „Era mai simplu dacă puneați sursa și obstacolul să se miște cu aceeași viteză”? De la început trebuia să înțelegeți că obstacolul este fix, nu mobil. Vreți dvs. să construiți altă problemă? Dacă obstacolul este fix vă puteți imagina o paralelă cu Ox, la 1 m distanță. Între sursă și punctul mobil M trageți o secantă. Dacă secanta se rotește în jurul punctului fix, punctul mobil se duce la infinit. Dacă secanta se culcă peste dreapta de sus, intră în prelungirea ei, se suprapune peste ea, și punctul M zboară la infinit. Dar, cu lumina este altceva, pentru că lumina are o viteză limită. Prin urmare, punctul M va avea, undeva, viteza luminii. La ce distanță de origine, pe axa Ox, se întâmplă acest lucru? De la piciorul obstacolului și până la M este umbră, deci umbra are, la acea distanță, viteza luminii. Dacă sursa continuă să coboare pe Oy, spre înălțimea obstacolului, umbra continuă să se deplasează cu viteza luminii, pentru că lumina se propagă și pe deasupra secantei, aceasta fiind linia teoretică de separație dintre lumină și umbră și zona din fața umbrei era și înainte luminată și continuă să fie luminată și după ce frontul umbrei atinge viteza luminii.

Edited by CBV, 29 October 2008 - 15:04.


#60
OriginalCopy

OriginalCopy

    I'm harmful, fear me please! :))

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 27,268
  • Înscris: 10.08.2006

View Postaxeaxe07, on Oct 29 2008, 09:29, said:

Deci , intunericul singur nu are viteza ( pentru ca ar fi peste tot si nu poate fi masurat ) dar daca urmareste un fascicul de lumina , ar avea viteza luminii. Am inteles bine?
Imagineaza-ti suprafata unei mese acoperita cu o fata de masa. Suprafata mesei de sub fata de masa este intunericul. Suprafata aia este deja acolo. Ea e "acoperita" de fata de masa, adica de fotoni.

Acum trage fata de masa de un capat, de pe masa, cu viteza constanta v. Cu ce viteza creste suprafata de lemn vizibil (reprezentand intunericul) de sub fata de masa (reprezentand fotoni)? Tot cu v, nu?

Insa fotonii au viteza luminii, deci asta inseamna ca "tragem fata de masa cu viteza luminii", deci intunericul "se raspandeste" tot cu viteza luminii.

Insa e gresit sa spui "se raspandeste", caci masa, lemnul din care e facuta masa, nu se misca. El ramane acolo unde a fost si va fi mereu.

Inteles?


Cineva a dat mai sus un exemplu cu umbra lasata de un obiect in cadere, si raspandirea intunericului. Viteza umbrei "in cadere" nu este acelasi lucru cu viteza propagarii "absentei luminii" intre obiectul in cadere si panoul pe care este "proiectata" "lipsa luminii".

Edited by OriginalCopy, 29 October 2008 - 15:28.


#61
andrei_0

andrei_0

    fishy

  • Grup: Moderators
  • Posts: 3,990
  • Înscris: 15.02.2006

View PostOriginalCopy, on Oct 29 2008, 15:26, said:

Insa fotonii au viteza luminii, deci asta inseamna ca "tragem fata de masa cu viteza luminii", deci intunericul "se raspandeste" tot cu viteza luminii.
Poti "sa tragi fata de masa" cu orice viteza, chiar superioara vitezei luminii (bineinteles nu add literam, adica nu poti trage o fata de masa cu asa o viteza, dar poti realiza o umbra care "creste" cu o viteza superioara vitezei luminii, vezi exemplul meu si al lui CBV)

#62
OriginalCopy

OriginalCopy

    I'm harmful, fear me please! :))

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 27,268
  • Înscris: 10.08.2006

View Postandrei_0, on Oct 29 2008, 16:36, said:

Poti "sa tragi fata de masa" cu orice viteza, chiar superioara vitezei luminii (bineinteles nu add literam, adica nu poti trage o fata de masa cu asa o viteza, dar poti realiza o umbra care "creste" cu o viteza superioara vitezei luminii, vezi exemplul meu si al lui CBV)

Pai exact asta spuneam, umbra aceea poate avea teoretic o v>c, insa ati confundat 1. viteza cu care se propaga "informatia" (lipsa luminii) catre acel "panou" cu 2. "materializarea" "lipsei luminii"

2. nu reprezinta viteza lipsei luminii, ci 1.

Raspunsul v(intuneric) = c e simplu de justificat. Raspunde la intrebarea: dupa cat timp percepi lipsa luminii emisa de soare, daca soarele dispare?

Ce va place sa va complicati :P

#63
andrei_0

andrei_0

    fishy

  • Grup: Moderators
  • Posts: 3,990
  • Înscris: 15.02.2006

View PostOriginalCopy, on Oct 29 2008, 15:50, said:

Pai exact asta spuneam, umbra aceea poate avea teoretic o v>c, insa ati confundat 1. viteza cu care se propaga "informatia" (lipsa luminii) catre acel "panou" cu 2. "materializarea" "lipsei luminii"

2. nu reprezinta viteza lipsei luminii, ci 1.

Raspunsul v(intuneric) = c e simplu de justificat. Raspunde la intrebarea: dupa cat timp percepi lipsa luminii emisa de soare, daca soarele dispare?

Ce va place sa va complicati :P
Eu nu confund cele 2 notiuni, insa nu inteleg de ce intai sustii ca v>c (cu care sunt de acord) si apoi zici ca v=c.

#64
aeon

aeon

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 13,204
  • Înscris: 05.08.2002
haha
din ciclul un nebun arunca o piatra in lac si 10 intelepti se chinuie sa o scoata
sau: ce viteza are culoarea alba?

#65
OriginalCopy

OriginalCopy

    I'm harmful, fear me please! :))

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 27,268
  • Înscris: 10.08.2006
acolo ma refeream la v(umbra) ("pata de intuneric" = "materializarea lipsei luminii"), apoi la v(intuneric)

Raspunsul corect ramane: v(lipsa lumina) = v(lumina) :) Edit: indiferent de sistem, fix, mobil, etc.

View Postaeon, on Oct 29 2008, 17:08, said:

haha
din ciclul un nebun arunca o piatra in lac si 10 intelepti se chinuie sa o scoata
sau: ce viteza are culoarea alba?

Nu "haha", asta e natura filozofica a fizicii, orice intrebare e luata in serios :P

Edited by OriginalCopy, 29 October 2008 - 16:25.


#66
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006

View PostCBV, on Oct 29 2008, 22:02, said:

Ar fi bine să nu mai faceți aprecieri cu privire la enunțul unei probleme. Dacă spuneți că ați înțeles de la început,  de unde a  apărut: „Era mai simplu dacă puneați sursa și obstacolul să se miște cu aceeași viteză”? De la început trebuia să înțelegeți că obstacolul este fix, nu mobil. Vreți dvs. să construiți altă problemă?
Dar de ce să nu fac aprecieri? Am spus deja că problema dumneavoastră e interesantă. Nici asta nu trebuia s-o spun? Și ați înțeles foarte bine: aș fi vrut să schimbați problema, așa încît să rămînă la fel de interesantă, dar să fie mai ușoară din punct de vedere matematic. Dar dacă dumneavoastră ați rezolvat-o așa cum este, atunci nu mai am nici o sugestie, vă felicit și am încheiat discuția. Și așa era pe lîngă subiect.

În general pornesc de la ipoteza că orice participant la discuție încearcă să-i atragă pe ceilalți prin ceea ce spune. La dumneavoastră constat o tendință inversă: țineți cu orice preț să mă respingeți din discuții. Dacă e așa mai bine mi-ați spune-o direct, ca să știm o treabă.

#67
CBV

CBV

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,690
  • Înscris: 28.09.2007
„aș fi vrut să schimbați problema” – (AdiJapan)

Păi, de ce s-o schimbați? Cum adică, să fie mai simplă? Dvs. credeți că orice se poate schimba, ca să vă convină? Prin această problemă am dorit să-mi susțin un punct de vedere, nu să pun oamenii la treabă. Se poate vedea că umbra are o viteză mai mică sau egală cu viteza luminii. Cine judecă problema vede că am dreptate. Cum adică: „dar n-are legătură cu întrebarea pe care o discutăm”? Cine sunteți dvs. să vă permiteți asemenea aprecieri?

#68
OriginalCopy

OriginalCopy

    I'm harmful, fear me please! :))

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 27,268
  • Înscris: 10.08.2006

View PostCBV, on Oct 29 2008, 17:38, said:

Se poate vedea că umbra are o viteză mai mică sau egală cu viteza luminii.

Hai să rămânem constructivi, fără polemici.

Ai dreptate în ce spui (v(lipsă lumină)<= c), în contextul în care nu faci diferența dintre "viteza lipsei luminii" și "manifestarea lipsei luminii".

Aceste noțiuni sunt total diferite, nu? Dacă nu, poți explica de ce?

#69
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006

View PostCBV, on Oct 29 2008, 23:38, said:

„aș fi vrut să schimbați problema” – (AdiJapan)

Păi, de ce s-o schimbați? Cum adică, să fie mai simplă? Dvs. credeți că orice se poate schimba, ca să vă convină? Prin această problemă am dorit să-mi susțin un punct de vedere, nu să pun oamenii la treabă. Se poate vedea că umbra are o viteză mai mică sau egală cu viteza luminii. Cine judecă problema vede că am dreptate. Cum adică: „dar n-are legătură cu întrebarea pe care o discutăm”? Cine sunteți dvs. să vă permiteți asemenea aprecieri?
M-am uitat la întrebarea de la început, apoi la precizările făcute de aceeași persoană, și am tras concluzia că prin „viteza întunericului” nu s-a referit la mișcarea umbrelor. Iertați-mă că mi-am permis să fac o asemenea apreciere aberantă. Vă rog, continuați.

#70
OriginalCopy

OriginalCopy

    I'm harmful, fear me please! :))

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 27,268
  • Înscris: 10.08.2006
@CBV
Din partea mea, faci o mare confuzie între noțiuni.
Voi prezenta un scenariu similar, ca să te conving.

Cu siguranță știi de acele "lasere" cu care se joacă copiii. Să zicem că te plimbi cu acel fascicul pe un perete, cu viteză constantă 1 m/s.
Doar deoarece acea manifestare a reflexiei pe perete se mișcă constant relativ la tine cu 1 m/s, înseamnă că viteza fasciculului este de 1 m/s?
(ceea ce înseamnă că tu afirmi: viteza luminii emisa de "laser" (aparatul respectiv, corpul luminos) este de 1 m/s, deoarece reflexia pe perete se mișcă cu 1 m/s).

Cam ceva de genul acesta afirmi tu acum, în care în loc de "reflexia fasciculului, acel punct mic roșu", avem o pată neagră, o umbră -> manifestarea lipsei luminii.

Edited by OriginalCopy, 29 October 2008 - 17:09.


#71
kr0k0dilu

kr0k0dilu

    tăran ofuscat

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,513
  • Înscris: 12.06.2007

View Postandrei_0, on Oct 29 2008, 15:36, said:

Poti "sa tragi fata de masa" cu orice viteza, chiar superioara vitezei luminii (bineinteles nu add literam, adica nu poti trage o fata de masa cu asa o viteza, dar poti realiza o umbra care "creste" cu o viteza superioara vitezei luminii, vezi exemplul meu si al lui CBV)

Logica de care te tot agati tu in incercarea de a depasi viteza luminii are un viciu.
O sa simplific putin scenariul pentru a-l intelege (pe viciu :P), desi orice alte situatii mai complexe se pot elucida in aceeasi maniera cu cea simplificata, prezentata in continuare.

Ipoteza viciata.
Consideram un punct A de unde pleaca un fascicol luminos (in mod pur intuitiv sa consideram un laser suficient de puternic).
Mai consideram un plan P (sa zicem mat) pe care ajunge respectivul fascicol si creeaza un punct luminos.
Tu vrei sa insinuezi ca daca distanta intre A si P este suficient de mare, poti face ca punctul punctul luminos sa se deplaseze pe plan cu viteze superioare celei ale luminii.

Unde-i viciul?
Sa zicem ca intre A si P lumina parcurge 5 secunde.
Aprinzi laserul si dupa 5 secunde se creeaza un punct luminos pe planul P, notat cu L1.
Misti laserul usor spre dreapta. In mod sigur punctul luminos L1 nu se va deplasa si el spre dreapta, din simplul motiv ca la orice mutare a laserului spre dreapta, din punctul A pleaca un nou fascicol luminos spre planul P, iar acestui fascicol ii sunt necesare 5 secunde pentru a ajunge la planul respectiv. Deci in realitate, punctul luminos pe plan se va deplasa foarte incet si sacadat, fix cu cuanta de timp cat ii ia luminii sa se deplaseze de la punctul A la planul P.
Cu cat maresti distanta intre A si P cu atat mai sacadata va fi deplasarea punctului luminos pe plan.

Lamurit?

#72
OriginalCopy

OriginalCopy

    I'm harmful, fear me please! :))

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 27,268
  • Înscris: 10.08.2006

View Postkr0k0dilu, on Oct 29 2008, 18:01, said:

Logica de care te tot agati tu in incercarea de a depasi viteza luminii are un viciu.
O sa simplific putin scenariul pentru a-l intelege (pe viciu :P ), desi orice alte situatii mai complexe se pot elucida in aceeasi maniera cu cea simplificata, prezentata in continuare.

Ipoteza viciata.
Consideram un punct A de unde pleaca un fascicol luminos (in mod pur intuitiv sa consideram un laser suficient de puternic).
Mai consideram un plan P (sa zicem mat) pe care ajunge respectivul fascicol si creeaza un punct luminos.
Tu vrei sa insinuezi ca daca distanta intre A si P este suficient de mare, poti face ca punctul punctul luminos sa se deplaseze pe plan cu viteze superioare celei ale luminii.

Unde-i viciul?
Sa zicem ca intre A si P lumina parcurge 5 secunde.
Aprinzi laserul si dupa 5 secunde se creeaza un punct luminos pe planul P, notat cu L1.
Misti laserul usor spre dreapta. In mod sigur punctul luminos L1 nu se va deplasa si el spre dreapta, din simplul motiv ca la orice mutare a laserului spre dreapta, din punctul A pleaca un nou fascicol luminos spre planul P, iar acestui fascicol ii sunt necesare 5 secunde pentru a ajunge la planul respectiv. Deci in realitate, punctul luminos pe plan se va deplasa foarte incet si sacadat, fix cu cuanta de timp cat ii ia luminii sa se deplaseze de la punctul A la planul P.
Cu cat maresti distanta intre A si P cu atat mai sacadata va fi deplasarea punctului luminos pe plan.

Lamurit?

Suntem pe aceeasi lungime de unda :)
Au confundat noțiunile, probabil din comoditate.

Anunturi

Chirurgia spinală minim invazivă Chirurgia spinală minim invazivă

Chirurgia spinală minim invazivă oferă pacienților oportunitatea unui tratament eficient, permițându-le o recuperare ultra rapidă și nu în ultimul rând minimizând leziunile induse chirurgical.

Echipa noastră utilizează un spectru larg de tehnici minim invazive, din care enumerăm câteva: endoscopia cu variantele ei (transnazală, transtoracică, transmusculară, etc), microscopul operator, abordurile trans tubulare și nu în ultimul rând infiltrațiile la toate nivelurile coloanei vertebrale.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate