Verbul „a fi”

„Nu s-a semnat așa niciodată” – (AdiJapan)

Ba a semnat și așa. Citiți Analele Academiei Române și Anuarul Academiei Române. Veți vedea cum este prezentat acolo, nu în Wikipedia.
Dar, după cum ați putut vedea, și în Wikipedia îi este dat numele întreg. Tocmai că am vrut să subliniez că se numește și Kant.

AdiJapan, on Oct 31 2008, 09:14, said:

Remarca mea ii era adresata exclusiv d-lui CBV,  si imi pare rau daca n-am reusit sa relev foarte bine chestia asta ("Quote"-ul, bata-l vina). Pentru pastrarea discutiei usor de urmarit, mi se pare oportun sa sterg posturi care repeta obsedant aceleasi idei si atacaruri la persoana. Atat.
PS: Mi-am dat seama ca n-avem impotriva cui combate in momentul in care a spus ca nu da "quote" pentru ca desenul ala stilizat din dreapta textului citat nu corespunde cu directiva Academiei, de parca codeaza astia Invision-ul pe Calea Victoriei. Ti-as sugera si tie sa-l lasi in zeama lui, pe cat posibil, si sa-ti consumi timpul si energia discutand cu oameni cu care se poate discuta. Nu-mi imaginez ca-ti face o deosebita placere polemica cu un astfel de personaj.

Edited by LoveDemon, 31 October 2008 - 20:47.

CBV, on Oct 31 2008, 16:32, said:

ooo, daaaa, subiectul meu preferat....  

pe topicul unde diacriticele nu-s off topic ti le-am imortalizat (da-da, pe-ale tale, proprii si personale), sa vezi cat de foarte bine apar  

CBV, on Nov 1 2008, 02:10, said:

Îmi pare rău, nu reușesc să găsesc nicăieri numele „Kant Vasiliu” scris fără „Emanuel”. Poate îmi dați dumneavoastră o indicație mai exactă.

Cît despre articolul din Wikipedia despre Emanuel Vasiliu, nu e nevoie să mi-l tot arătați. Eu l-am scris.

Domnule AdiJapan, ajunge cu lungirea discuției. Nu v-ați cerut scuze și încercați să mă provocați în a continua pe lângă subiect. Dacă aveți ceva de comunicat aveți și altă cale, mai directă. Nu vreau să mai iau în considerare nicio mizerie. Mi-e silă de comentariile grosolane ale unora.

CBV, on Nov 1 2008, 15:23, said:

Mi-am cerut scuze la momentul potrivit. Oare de ce n-ați observat?

Dar hai să vorbim despre subiect. Dumneavoastră ce argumente aveți pentru a-l susține pe sunt? Ce argumente aveți pentru a-l respinge pe sînt?

„Ce argumente aveți pentru a-l respinge pe sînt?” - (AdiJapan)

A discuta despre acest lucru este curată pierdere de timp, pentru că fiecare are argumentele sale. Este ceva similar cu: există Dumnezeu?
Eu nu agreez forma „sînt”, decât ca licență, deoarece o consider moldovenism.

CBV, on Nov 1 2008, 17:26, said:

Nu este deloc similar. Pe Dumnezeu nu l-a văzut încă nimeni, dar forma sînt o vedem de vreo cinci secole încoace, fără întrerupere, și probabil am fi văzut de mai înainte dacă ni s-ar fi păstrat scrieri. Dar dacă spuneți că aveți argumente pentru sunt și împotriva lui sînt, putem să le aflăm și noi?

Moldovenism?! Aș vrea să văd și dovezi pentru asta. Dacă v-ați fi uitat în cartea pe care v-am recomandat-o, cea de la 1833, ați fi văzut că autorul ei e maramureșean și că totuși spune sînt. Aceeași situație o găsiți în cărțile din ultimele cinci sute de ani, de-a lungul și de-a latul țării. Și în prezent, dacă ați călători prin țară ați vedea cît de răspîndită este forma sînt. Nu este deloc un regionalism și nu a fost niciodată.

„Dacă v-ați fi uitat în cartea pe care v-am recomandat-o” – (AdiJapan)

Dacă nu ați înțeles că nu dialogați cu oricine, doar eu sunt vinovat. Sunt, totuși, destule cazuri când nici interlocutorul nu prea înțelege ușor.

Am în bibliotecă un manual de gramatică din 1997 scris de Dumitru Irimia, profesor universitar la Universitatea Al.I.Cuza din Iași. La începutul manualului autorul combate decizia Academiei din 1993, folosind argumentele specialistului în lingvistică. Am atașat la acest mesaj paginile scanate și convertite în format PDF.

Cartea s-a reeditat în 2008 și e disponibilă spre cumpărare pe situl editurii Polirom, unde pot fi consultate și cîteva fragmente din ea. Autorul scrie în continuare cu "Î din I" și cu "sînt".

http://www.polirom.r...58/detalii.html
http://www.polirom.r...ragmente_1.html

Mulțumiri pentru documentele scanate, chiar vroiam să citesc mai multe despre acest subiect.

Am inteles care sunt argumentele fiecarei parti. AdiJapan si Mihaicro au adus o contributie valoroasa discutiei (pentru care le multumim), cu explicatii bine argumentate si fundamentate, pe cand d-lui CBV i se pare ca "sînt" e moldovenism si cam atat. Din respect pentru domnia sa, mai lasam thread-ul deschis 48 de ore, in care il asteptam cu argumente stiintifice sau, macar, cu interventii lipsite de venin gratuit. Daca threadul va continua pe acelasi fagas si in urmatoarele doua zile, ma voi vedea nevoita, cu regret, sa-l inchid.

Edited by LoveDemon, 01 November 2008 - 18:05.

atitudine, demonule! asta vrem!
haos, anarhie si neoranduiala!

LoveDemon, on Nov 2 2008, 01:01, said:

În ce mă privește exagerați cu mulțumirile. În schimb Mihaicro a adus o serie de argumente și surse de care nu știam, în particular manualul lui D. Irimia, cu o foarte detaliată și instructivă introducere. Se întîmplă destul de rar să aflu ceva interesant pe forumuri și de aceea vreau să-i mulțumesc și eu personal.

N-aș dori totuși ca subiectul să fie închis, și asta din două motive. Pe de o parte, aș vrea să văd cum evoluează rezultatul sondajului. Pe de altă parte, în toată această discuție n-au fost atinse decît aspectele superficiale ale problemei. Despre formele sînt și sunt se pot spune foarte multe. Cîtă vreme mai e ceva de spus cred că subiectul trebuie lăsat deschis și eventual șterse numai comentariile care aberează într-un fel sau altul.

Ar fi și un al treilea motiv, dar pentru că nu cunosc politica Softpediei nu sînt sigur că e valabil. Presupun doar că Softpedia dorește să aibă un forum de o calitate cît mai bună, ceea ce nu se poate obține decît prin subiecte care să atragă oamenii care au cu adevărat ceva de spus. Acesta, despre sînt și sunt, cred că este un astfel de subiect. Eu unul sînt foarte dezamăgit de discuțiile din alte zone ale forumului, unde comentariile valoroase se pierd într-un morman de bazaconii (sau pur și simplu nu există). Mai mult, închiderea unor subiecte active, la care mai sînt multe de spus, ar putea să-i descurajeze pe cei care participă deja la discuții, deci să ducă la scăderea calității.

OK . Atunci vom sterge comentariile aberante . Atata doar ca d-l CBV instiga la flame, si se posteaza dupa el, dupa care e mai complicat de curatat. Dar ai dreptate, si voi urmari mai intens threadul asta.

„Lingvistul academician care a votat împotriva deciziei din 1993 a fost Emanuel Vasiliu. Nu e de mirare, era specialist în fonetică și și-a dat seama de aberația de a avea două semne pentru același sunet.” – (mihaicro, #42)

„Cît despre articolul din Wikipedia despre Emanuel Vasiliu, nu e nevoie să mi-l tot arătați. Eu l-am scris.” – (AdiJapan, #58)

„AdiJapan si Mihaicro au adus o contributie valoroasa discutiei” – (LoveDemon, #66)

Văd că domnul mihaicro citează un text scris de către domnul AdiJapan.

Citiți, vă rog, Analele Academiei Române, anul 127, (1993), paginile 9 – 25.

Au fost 94 de voturi pentru, 1 contra și două abțineri. S-a votat o Hotărâre, nu o Decizie.
Au luat cuvântul: acad. Ion Coteanu; prozatorul Titus Popovici, membru corespondent al Academiei Române; prof. univ. Dan Rădulescu, membru corespondent al Academiei Române; acad. Marin Sorescu; acad. Petru George Spacu; președintele Secției de Științe Chimice a Academiei Române; acad. Liviu Constantinescu, președintele Secției de Științe Geonomice a Academiei Române; acad. Dan Berindei, președintele Secției de Științe Istorice și Arheologice  a Academiei Române; acad. Emanuel Vasiliu; prof. univ. dr. Radu–Alexandru Dimitrescu, membru corespondent al Academiei Române; acad. Ștefan Augustin Doinaș; Acad. Zoe Dumitrescu-Bușulenga, vicepreședinte al Academiei Române.

La pagina 11 găsiți Stenograma Adunării generale a Academiei Române din 17 februarie 1993.


Acad. Ion Coteanu amintește că în noiembrie 1991, la Iași, a avut loc o masă rotundă, la care au avut loc, timp de două zile, dezbateri pe această temă. La această întâlnire au fost invitați și specialiștii din Republica Moldova, între care însuși directorul Institutului de Lingvistică de la Chișinău, domnul Silviu Berejan. Au susținut să nu se recurgă la modificarea grafiei. Tot acad. Ion Coteanu arată că s-a făcut un sondaj pe principiile IRSOP. Acest sondaj s-a făcut prin filialele Academiei Române. Se prezintă sondajul, care a fost favorabil menținerii grafiei 1953.
Acad. Ion Coteanu este susținut de către acad. Emanuel Kant Vasiliu.

Iată ce a spus Ștefan Augustin Doinaș:

Vă propun să depășim modul acesta de a pune problema ortografiei, mod care ne face să discutăm în contradictoriu. Cine este chemat să decidă? Ce valoare poate să aibă un sondaj de opinie? Reparăm sau nu o greșeală săvârșită sub presiune politică? …etc. După modesta mea părere, problema poate fi elucidată mai ușor dacă ne punem întrebarea nu pentru ce, ci pentru cine propunem schimbarea actualei ortografii. Eu cred că nu suntem chemați să decidem nici pentru trecut (Hasdeu și Maiorescu au scris așa cum au scris), nici pentru prezent – noi scriem astăzi așa cum am fost obligați să scriem începând din 1953. Suntem chemați să hotărâm pentru viitoarele generații de școlari români. Cu alte cuvinte, să ne întrebăm cum vrem să se scrie în România anului 2025. Ce anume vrem să transmitem ca moștenire posterității noastre: lecția liberă a latinității noastre, vizibilă în scris, mai ales pentru străini, care este și lecția trecutului, sau lecția regretabilă și constrânsă a prezentului nostru, care păstrează sechelele unei inadmisibile ingerințe a politicului în domeniul științific al limbii? Să nu uităm că limba este unul dintre elementele definitorii ale identității noastre naționale, etnice și istorice. Iată de ce îndrăznesc să susțin că nu putem lăsa problema ortografiei exclusiv în seama lingviștilor.

Acad. Zoe Dumitrescu-Bușulenga spune:

Fac și eu parte din aceeași generație. Nu sunt lingvist, dar am primit și noi ca și ceilalți colegi ai mei în anul 1953 o teribilă lovitură, care mi se pare încă un factor de deznaționalizare, această înlocuire a unor vocale din limba noastră.
Toate generațiile noastre au îndurat aceste transformări. Aș dori să vă dau câteva exemple de reparație morală cu privire la aceste nedreptăți și anume: episcopul de Cluj, Feleac și Oradea, părintele Bartolomeu Anania face modificările cuvenite limbii în Biblie.
De asemenea, foarte mulți oameni din diasporă sunt de acord cu aceste modificări, chiar ziarele de acolo sunt cu vechea ortografie. Foarte multe din ele se întreabă de ce în România limba română rămâne cu ortografia impusă de comuniști.
Cei mai mulți din Italia ne consideră slavi. Dar vreau să vă spun că la Roma există un centru maghiar care îi convinge pe italieni cu argumente puternice, că noi nu suntem latini. Și pentru că noi nu venim cu argumente ale unor remarcabile inteligențe, nu avem niciun credit.
La Londra, limba română se predă în cadrul Institutului de Limbi Slave.
Domnul prof. Ion Coteanu vorbea de necesitatea eliminării criteriilor extralingvistice din limbă. Totuși, cum ele nu au fost eliminate în 1953, este foarte greu să le eliminăm astăzi, când suntem confruntați cu un ridicol „panslavism”
Vreau să vă mai dau un exemplu din Italia și anume – în cadrul unui spectacol de operetă au fost scoase în evidență două aspecte:
1. Subiectul era legat de salvarea mamei Serbia (pentru că erau foarte mulți soldați îmbrăcați în uniforme asemănătoare celor sovietice).
2. Scopul luptei acestor soldați era însă eliberarea Moldovei, dar nu a actualei Republici Moldova, ci a întregii Moldove.
În consecință, afirmarea unui minim de latinitate este bine-venită. Trebuie să fim foarte atenți cu ceea ce se întâmplă cu limba noastră.

Nu mai continui cu citatele sperând că aveți prin asta o reală contribuție la ceea ce am susținut. E mai corect să citim Analele Academiei Române decât să ne cităm unii pe alții. Rețineți, vă rog, că acad. Ion Coteanu s-a abținut. De ce oare?

Am dat o legătură către Wikipedia pentru că era cea mai la îndemînă. Asta nu înseamnă că nu există și alte materiale despre biografia lui Emanuel Vasiliu sau despre părerea sa în legătură cu "î din I" și "sînt".

De exemplu se poate descărca un fișier PDF foarte interesant de pe situl comunității românești din Ungaria, în care se discută despre schimbarea ortografiei și sînt prezentate păreri ale multor lingviști, printre care Emanuel Vasiliu și Ion Coteanu, cei doi care au participat la votul din plenul Academiei.

http://www.foaia.hu/...ul-LIII/3/5.pdf

Ștefan Augustin Doinaș era scriitor și Zoe Dumitrescu-Bușulenga era critic literar. Nimeni nu spune că n-ar fi trebuit să-și dea cu părerea sau că erau în necunoștință de cauză asupra subiectului discutat. Însă nici unul nu era specialist în lingvistică și amîndoi au adus argumente de ordin sentimental, care nu au nici o valoare într-o dezbatere științifică. În știință nu se pot accepta argumente bazate pe sentimente, pe doctrine politice sau pe teorii filozofice ori religioase. Dacă s-ar fi făcut asta, acum am fi învățat că Pămîntul e plat iar Soarele se învîrtește în jurul lui.

Atît Ștefan Augustin Doinaș cît și Zoe Dumitrescu-Bușulenga aveau obsesia promovării cît mai fățișe a latinității poporului român. Asta nu mai are nici o valoare în ziua de azi. Românii cred că le crește prestigiul spunînd că sînt latini. E un lucru fals, prestigiul crește dacă faci ceva util, dacă creezi, dacă descoperi ceva, dacă inventezi, dacă dovedești maturitate în toate acțiunile făcute. Asta e valabil și pentru popoare. Chinezii de exemplu se laudă și ei că au o civilizație veche de 3000 de ani. Dar n-au stat cu mîinile încrucișate așteptînd ca lumea să-i aprecieze doar pentru asta. În 20 de ani China a devenit o putere industrială, economică și științifică, demonstrînd că poate depăși prestigiul pe care l-a avut în vremurile trecute. Și chinezii nu sînt singuri, Japonia și Coreea au devenit în cîteva zeci de ani state extrem de puternice pe plan economic și științific-tehnologic, deși ambele state au fost distruse de pe urma războaielor din secolul 20. Chiar și în Europa avem exemplu german, care a renăscut din cenușa celui de-al doilea război mondial tot în cîteva zeci de ani. Astea sînt exemple de popoare hotărîte, care nu se bazează pe gloria trecutului pentru a impune respect, ci pe realizările prezentului.

I-a ajutat cu ceva pe români faptul că toată lumea știe acum că sînt de origine latină ? Nici vorbă, România a rămas o țară cu o economie slab dezvoltată, ca să nu mai vorbim de știință și tehnologie. Nici măcar românilor nu le pasă că sînt de origine latină, dovadă limba care s-a umplut de englezisme. Și că tot vorbim de latinitatea limbii, ce a făcut Academia ca să limiteze importul de englezisme, care nu se adaptează limbii române și în plus îi distrug caracterul latin? N-a făcut nimic, a stat pe margine și s-a uitat cum limba pe care trebuia s-o apere se transformă în romgleză. O astfel de instituție nu mai are nici o credibilitate.

O discuție despre "Î din I" și "sînt" a avut loc recent și pe forumul utilizatorilor români ai distribuției Mandriva Linux:

http://www.mandrivau...pic,7973.0.html

Edited by mihaicro, 05 November 2008 - 10:02.

„Ștefan Augustin Doinaș era scriitor și Zoe Dumitrescu-Bușulenga era critic literar.[…] nici unul nu era specialist în lingvistică…” – (mihaicro)

Dacă deschidem un Dicționar explicativ și căutăm un cuvânt, găsim cuvântul și găsim trimiteri la diferite apariții ale cuvântului, cu sensul respectiv, citate fiind fragmente din textele scriitorilor. Nu veți găsi trimiteri la ce a spus cutare sau cutare lingvist. Lingviștii studiază limba, nu o creează. Creatorii de limbă cultă sunt scriitorii. Scriitorii folosesc limba reală în sânul căreia au trăit. Dvs. nu faceți decât să exagerați importanța lingviștilor. Limba este folosită de către noi toți și nu ne poate cere un lingvist să scriem într-un fel sau altul. Grafia ne-a fost impusă în 1953, când lingviștii au stat în genunchi în fața rușilor, iar acum le este greu să recunoască acest lucru și susțin că atunci n-au greșit. Chiar atitudinea dvs. domnule mihaicro este antinațională; dați exemple din discuții purtate în Ungaria. Cum se face că vă comparați cu scriitorii români? Cum se face că-i desconsiderați pe academicieni? Cine are nevoie de această pisălogeală, cum că ar trebui să rămânem la grafia 1953, pentru că a votat împotriva revenirii parțiale la grafia de dinainte de 1953 acad. Vasiliu, născut la Chișinău? Prin urmare, nu contează ce spun toți ceilalți membri ai Academiei Române, printre care: scriitori, istorici etc. Dacă o spun scriitorii, asta se numește: „argumente de ordin sentimental”?  Dvs. cine sunteți? Sunteți o somitate în materie? În caz contrar, toată această poveste nu este decât dezinformare și incitare la nerespectarea celui mai înalt forum intelectual al României. Eu n-am avut altă intenție decât să arăt că este necesar să respectăm, în primul rând, grafia oficială, după care ne putem exprima convingerile. Prin urmare, nu consider că este nevoie să vin cu alte argumente, limba scrisă izvorând de la scriitori, lingviștii făcând doar trimiteri la scriitori. Vă pot da și alte citate din cele susținute de către scriitori. Are rost? Eu consider că nu are rost. Chiar și acad. Ion Coteanu a înțeles că nu este cazul să se opună;  s-a abținut. Poate că tot din cauze emoționale.