Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
PINNED Black Friday 2018

Probleme racordare la retea - un ...

ANAF a inceput vanatoarea online&...

Monociclism extrem / Extreme unic...
 Unde pot gasi role goale pentru p...

Problema traceroute/mtr

Declaratia Unica 2.1.1.A.6

În urmatorii 10 ani, numarul de sa...
 Pat suspendat de tavan

Cataloage și oferte BF 2018

De ce se da Coca Cola gratis in B...

Referinta
 Calitate sunet boxe active alimen...

Posibila sarcina nedorita

Plugin pentru wordpress

Descarcare melodii vs. Youtube
 

Verbul „a fi”

- - - - -
  • Please log in to reply
304 replies to this topic

Poll: Pronunția lui „sunt” (228 member(s) have cast votes)

Cum pronunță familia, prietenii, colegii dumneavoastră?

  1. În jurul meu toată lumea pronunță cu u. (44 votes [19.21%])

    Percentage of vote: 19.21%

  2. În jurul meu majoritatea pronunță cu u. (51 votes [22.27%])

    Percentage of vote: 22.27%

  3. În jurul meu proporția este cam de 50% / 50%. (52 votes [22.71%])

    Percentage of vote: 22.71%

  4. În jurul meu majoritatea pronunță cu î. (55 votes [24.02%])

    Percentage of vote: 24.02%

  5. În jurul meu toată lumea pronunță cu î. (27 votes [11.79%])

    Percentage of vote: 11.79%

Cum credeți că ar trebui să pronunțăm?

  1. Neapărat cu u. (110 votes [48.03%])

    Percentage of vote: 48.03%

  2. Neapărat cu î. (45 votes [19.65%])

    Percentage of vote: 19.65%

  3. Fiecare cum s-a obișnuit. (74 votes [32.31%])

    Percentage of vote: 32.31%

Vote Guests cannot vote

#217
lucianiosif_cuesdean

lucianiosif_cuesdean

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 35
  • Înscris: 21.03.2010
[quote name='AdiJapan' date='7th June 2011, 13:32' post='9981138']
[url="http://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=181592371879406&id=100000859349148#!/note.php?note_id=180247972028770"]http://www.facebook.com/permalink.php?stor...180247972028770[/url]

#218
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 lucianiosif_cuesdean, on 10th June 2011, 01:23, said:

D-le Cueșdean, pagina aceea este total irelevantă în discuția noastră despre sînt și sunt. În plus conține nenumărate afirmații (legate de etimologie etc.) nu doar stupide, ci irecuperabil de stupide.

#219
Crugasic

Crugasic

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 273
  • Înscris: 06.01.2011

 sladko, on 6th June 2011, 01:59, said:

Despre perioada de ocupație sovietică (supranumită "Davai ceas, davai palton"), credeți-mă aceasta nu are nici măcar termen de comparație cu interesele politice din anii '90. Desigur puteți să-mi ziceți că decizia a fost luată de lingviști la momentul '60, dar eu vă pot opune întrebarea "care lingviști?". Pentru că înainte de această ocupație lingviștii erau fermi pe poziție, pro la scrierea cu "â din a" (desigur că erau și opinii contra). Eu v-am explicat mai sus care a fost rațiunea revenirii în primul rând, și anume anularea unor acte făcute la comandă.

Problema stabilirii ortografiei nu trebuie tratată ca începînd din 1953, ci cu 100 de ani mai înainte. Atunci a fost impusă scrierea etimologică de către instituția totalitară numită Academie, formată dintr-un grup de oameni agresivi ideologic, care își arogaseră cu de la sine putere dreptul de a emite reguli pentru scrierea în limba romînă. De altfel latiniștii și comuniștii au avut un lucru în comun, anume faptul că la început erau niște grupuscule nesemnificative ca număr și marginale ca importanță, dar s-au impus ulterior la nivel politic pentru că au fost susținute puternic din străinătate. În cazul latiniștilor (majoritar preoți greco-catolici), ei au fost susținuți de Biserica Catolică de la Roma, iar în cazul comuniștilor (în principal membri ai unor minorități naționale) ei au fost susținuți de Partidul Comunist de la Moscova. În ambele situații a fost promovată o ideologie internaționalistă, în primul caz latinismul, iar în cel de-al doilea comunismul. Și tot în ambele situații a fost folosită pe larg infiltrarea în instituțiile statului și acapararea pîrghiilor de conducere, inclusiv a celor din educație, care permiteau inocularea generațiilor tinere cu propaganda latinistă, respectiv comunistă, asigurîndu-se astfel obținerea legitimității în rîndul populației, care era deci spălată la creier încă de pe băncile școlii.

În virtutea acestei asemănări între latiniști și comuniști este deci ridicol să se dea vina pe comuniști că au impus o anumită scriere în 1953, uitîndu-se că latiniștii au făcut același lucru cu 100 de ani mai înainte, ba chiar modificările preconizate de latiniști nu se limitau la scriere, ci vizau practic transformarea romînei într-o altă limbă, care să fie un amestec artificial de latină și italiană. Introducerea cuvîntului străin "sunt" de către latiniști a fost un atentat la ființa limbii romîne și se vede azi că înstrăinarea limbii inițiată de latiniști a dus la niște efecte extrem de negative, care s-au perpetuat de-a lungul timpului și au dobîndit o intensitate deosebită în ziua de azi. Dacă n-ar fi disprețuit cultura populară, latiniștii ar fi aflat de proverbul "Cine scoate sabia, de sabie va pieri". Asta i-ar fi făcut să-și dea seama că li se poate aplica și lor un proverb asemănător: "Cine promovează înstrăinarea limbii, de înstrăinarea limbii va pieri".

Faptul că azi romînii sînt dispuși chiar să renunțe la propria lor limbă pentru a prelua engleza este efectul de netăgăduit al campaniei de înstrăinare a limbii susținută de 200 de ani încoace de latinomani și de aliații lor spirituali, francomanii. Sigur că aceștia nu se așteptau ca romînii să îmbrățișeze engleza în defavoarea francezei (sau italienei, spaniolei, portughezei), însă tot înțelepciunea populară spune că "nu e pentru cine se pregătește, ci pentru cine se nimerește". Latinomanii și francomanii au lucrat fără să-și dea seama pentru propria lor pieire, pregătind locul pentru cei care urmau să le dea lovitura de grație, în speță anglomanii, cei care au cîștigat inimile romînilor într-un mod în care nici latinomanii și nici francomanii nu reușiseră vreodată. Iubirea față de latină, dar mai ales față de franceză fusese impusă de sus, de către clasele înstărite din secolul al XIX-lea, însă iubirea actuală față de engleză vine de jos, de la oamenii obișnuiți și tocmai asta îi conferă anglomaniei o forță la care latinomania și francomania nu au cum să răspundă.

 sladko, on 6th June 2011, 01:59, said:

Desigur au existat mulți lingviști contra, ca sus-numita Mioara Avram, dar luați în considerare și anii în care a studiat ea lingvistica (exact aceeași ani de ocupație). Referitor la înscrierea ei în Academie, tind să cred că nu acesta a fost singurul motiv, dar să fiu sincer, educația nu mă lasă să vorbesc în termeni critici de un om care nu mai e printre noi.

În cazul științelor nu are nici o legătură perioada în care se fac studiile, ci dacă respectiva persoană devine un om de știință adevărat sau doar un politruc ascuns sub aparența unui om de știință. Dezbaterea asupra scrisului (limbii în general) nu trebuie să fie una politică, ci una științifică. Politizarea dezbaterilor despre limbă, deci politizarea lingvisticii romînești a fost cea mai mare nenorocire aruncată asupra limbii de către latinomani, alături bineînțeles de politizarea istoriei romînești, o tară rușinoasă care grevează și azi istoriografia romînă. Certurile provocate de această ingerință a politicului în știință au întîrziat cu 100 de ani găsirea unei variante cît de cît acceptabile pentru scrierea cu alfabet latin. A fost un veac pierdut din cauza latinomanilor și nici azi lucrurile nu sînt pe deplin lămurite, mai ales din cauza altei nenorociri aduse asupra limbii romîne de către aceiași latinomani, în speță înstrăinarea ei prin importul excesiv de cuvinte străine, care a inhibat total potențialul creator al romînilor în domeniul lingvistic.

În ce privește alegerile de membri în Academie, este clar că există persoane care nu sînt agreate din motive ce țin de cultura internă a acelei instituții. Lucian Boia este unul din cei mai cunoscuți istorici romîni de azi, însă primirea lui în Academie ar ține de domeniul fantasticului, pentru că Boia a fost cel care a făcut cunoscute atît romînilor cît și străinilor mecanismele propagandistice care au funcționat dintotdeauna în istoriografia romînă, mecanisme puse la punct în cea mai mare parte chiar la Academia Română. În timp ce Lucian Boia nu este făcut academician, a fost făcut academician un istoric mai puțin cunoscut, Ioan Aurel Pop, care prin latinomania lui discretă este mult mai aproape de ideologia instituției.

La fel se poate vorbi în cazul scriitorilor. Nicolae Breban, care și-a afirmat în nenumărate rînduri latinomania în cărțile sale de eseuri, a fost făcut academician, alăturîndu-i-se lui Augustin Buzura, un alt scriitor care și-a afirmat deschis latinomania în articolele publicate în revistele culturale. Este foarte interesant de observat și un alt aspect, anume că în momentul de față în Academie se găsesc numai scriitori ardeleni, pentru că atît Nicolae Breban, cît și Augustin Buzura sau Dumitru Radu Popescu sînt născuți în Ardeal. Se observă încă o dată că Moldova, cea care a dat în trecut mari personalități literaturii romîne, nu are nici un scriitor membru al Academiei Române (din Muntenia era prezent Fănuș Neagu pînă luna trecută). De cînd latinomanii ardeleni au pus mîna pe putere în cultura romînă prin intermediul Academiei, scriitorii moldoveni importanți au dispărut complet, în schimb scriitorii ardeleni se simt cel mai bine. Așa cum se vede, latinomania ca ideologie oficială a culturii romîne a dus la înlocuirea treptată a influenței asupra limbii pe care o avea Moldova, înlocuind-o cu influența Ardealului. Moldovenii, cei care au făcut greșeala imensă de a deveni și ei latinomani sub influența ardelenilor, și-au săpat singuri groapa culturală în care se află acum. Și totul a pornit de la abandonarea, inclusiv la nivelul scrierii, a specificului moldovenesc evoluat natural de-a lungul secolelor în favoarea specificului latinoman creat artificial de ardeleni în secolul XIX. Doar dacă moldovenii vor reuși să se dezinfecteze de virusul latinoman, vor avea șansa de a reveni în prim-planul literaturii romîne.

 sladko, on 6th June 2011, 01:59, said:

De aceea vă spun, odată ce apele se vor liniști, se va putea discuta serios această chestiune, atunci când se vor stinge rănile comunismului. Până atunci nicio șansă. Poate dacă nu ar fi fost această ocupație lucrurile ar fi evoluat natural către grafia cu "î", tot ce se poate, dar simplul fapt că decizia a fost impusă și nu luată este un argument solid care excede orice argument lingvistic.

Apele nu se vor liniști decît atunci cînd se va renunța la politizarea deciziilor referitoare la limba romînă, atunci cînd doar criteriul științific și cel practic vor va conta în luarea acestor decizii. De 200 de ani încoace latinomanii au politizat aceste decizii, inoculînd în ele propagandă și lipsă de eficiență. Limba romînă ajunsă pe mîinile latinomanilor se află azi în cea mai grea perioadă a ei, fiindu-i amenințată chiar și existența, lucru care nu s-a mai întîmplat niciodată, nici măcar în timpul comunismului. Cu alte cuvinte, "latinomanii" renăscuți după 1990 au reușit să aducă limba romînă într-o stare în care nimeni nu-și închipuia că va ajunge. Și am pus de data asta cuvîntul latinomani între paranteze pentru că nici măcar nu sînt latinomani veritabili, ci niște anglo-latinomani, care au păstrat doar propaganda identitară latinistă, însă în ce privește limba au sărit în barca englezei, abandonînd complet limbile romanice vestice. S-a ajuns astfel la o situație incredibilă, avînd loc practic o reîntoarcere în timp, însă cu datele schimbate, așa cum explic imediat mai jos.

Latinomanii din secolul XIX au motivat înlocuirea alfabetului chirilic cu cel latin prin faptul că scrierea trebuie să sprijine identitatea națională, iar alfabetul latin este cel care scoate la iveală chiar și pentru neinițiați originea latină a limbii romîne. Iar prin asociație, poate fi susținută originea latină a poporului romîn, conform teoriei latinomane că originea limbii reflectă originea poporului. În secolul XXI, însă, anglo-latinomanii nu vor opune nici o rezistență la înlocuirea limbii romîne cu engleza, dacă acest lucru ar putea fi decis în viitorul apropiat (cîteva zeci de ani) printr-un referendum popular. Ei vor continua să susțină identitatea latină a poporului romîn, chiar dacă acesta va vorbi o limbă germanică. Se va ajunge astfel nu să fie folosit un alfabet nelatin pentru limba romînă, ci să nu mai existe limba romînă deloc. În timp ce în secolul XIX romînii își scriau limba cu un alfabet slav (chirilic), în secolul XXI există pericolul ca romînii să nu-și mai scrie limba deloc, ci să scrie în engleză, e drept, cu alfabet latin. Conform înțelepciunii populare atît de disprețuite de către latinomani, e vorba de o "cădere din lac în puț", pentru că în secolul XIX limba romînă se simțea bine chiar scrisă cu alfabet chirilic, în timp ce în secolul XXI limba romînă e în pericol de dispariție din cauza prestigiului ei aflat în cădere liberă în rîndul propriei populații.

 sladko, on 6th June 2011, 01:59, said:

Este ca și cazul cu retrocederea unui palat celebru, care funcționează ca un muzeu și este considerat de patrimoniu: pur și simplu nu are importanță, acesta trebuie să se întoarcă în patrimoniul fostului proprietar, pentru că i-a fost luat cu forța (chiar și dacă a fost despăgubit la acel moment, simplul fapt că i-a fost luat cu forța este un argument îndestulător). Dar odată stinse "rănile" se poate discuta, nicio problemă.

Sînt absolut uimit de faptul că după tot ce s-a spus pe acest fir de discuție mai există persoane care cred că în 1993 motivația schimbării ortografiei a fost aceea de a se face o "restituire" pentru a compensa un abuz făcut de comuniști. Ceea ce s-a făcut în 1993 nu are nici o legătură cu asta, lucru e foarte ușor de dovedit.

Dacă în 1990 Academia ar fi fost încredințată unui grup de intelectuali anticomuniști însărcinați cu reformarea ei și cu repararea abuzurilor făcute de comuniști în mediul cultural, atunci modificarea ortografiei din 1993 ar fi avut măcar acoperirea de a fi fost decisă de persoane care nu avuseseră de-a face cu conducerea comunistă. Dar în 1993 academicienii care au decis schimbarea ortografiei erau aceiași ca înainte de 1990, adică erau persoane care colaboraseră strîns cu comuniștii, deci nici vorbă de anticomuniști printre ei. Nu au existat academicieni dizidenți în timpul comunismului, pentru că și-ar fi pierdut privilegiile, care erau foarte importante pe vremea aceea, inclusiv posibilitatea de a călători în țările necomuniste, lucru aproape imposibil pentru oamenii de rînd. În timpul comunismului Romînia se scufunda din punct de vedere economic, însă academicienii tăceau din gură, pentru că lor le mergea bine, făcînd parte din nomenclatura statului comunist și avînd deci acces la privilegii care nu erau disponibile pentru populația obișnuită.

Academicienii nu au fost niciodată anticomuniști, ba mai mult, înainte de 1990 au fost comuniști cu carnet de membru PCR. Unii din ei au avut chiar funcții administrative care le-au permis să facă pe dictatorii culturali și să decidă ce din cultura romînă trecută sau prezentă trebuie acceptat și ce nu. Un astfel de exemplu este C.I. Gulian, care e încă în viață și continuă să fie membru al Academiei Române, deși portretul pe care i-l face Vladimir Tismăneanu este relevant pentru influența nefastă pe care acesta a avut-o asupra culturii romîne în timpul comunismului. Alții ca el (sau și mai răi) sînt morți azi, dar sînt păstrați ca membri ai Academiei, deși activitatea lor în slujba distrugerii culturii romîne sau chiar a poporului romîn este binecunoscută. A-l obliga pe Mihai Eminescu, care a fost un om de cultură pus în slujba națiunii, să fie coleg în Academie cu culturnicii și activiștii comuniști antinaționali reprezintă nici mai mult nici mai puțin decît batjocorirea memoriei înaintașilor, făcută cu nonșalanță de academicienii actuali. Dacă ar fi putut, Eminescu și-ar fi dat demisia cu scîrbă dintr-o astfel de instituție care îl așează alături de călăi ai culturii romîne și ai poporului romîn.

Academia nu și-a renegat niciodată trecutul comunist și nu și-a cerut scuze pentru colaboraționismul strîns cu comuniștii. Academia nu și-a cerut scuze nici pentru lipsa ei de reacție în momentele în care poporul romîn era supus la grele încercări din cauza lipsurilor materiale și a ideilor aberante scornite de cuplul prezidențial (de exemplu sistematizarea satelor). Academicienii i-au slujit pe comuniști pînă în ultima clipă, ba chiar și după aia. De exemplu Academia a refuzat mereu după 1990 ca Tratatul de Istorie a Românilor publicat sub egida ei să conțină și un volum despre perioada comunistă (1947-1989), deși este evident că timp a existat berechet pentru ca el să poată fi scris. Însă Academia se opune în continuare cu îndîrjire, pentru că un astfel de volum ar trebui să menționeze chiar și numai în treacăt rolul nociv al Academiei, care s-a pus complet în slujba comuniștilor în perioada respectivă.

Și atunci, dacă anticomunismul Academiei nu poate fi invocat de nici un om normal în sprijinul schimbării ortografiei din 1993, atunci ce altceva a stat la baza deciziei academicienilor? Este simplu, schimbarea ortografiei a fost o diversiune pentru a le permite acestora să-și păstreze posturile și privilegiile și în noul regim. Academia este sponsorizată de la bugetul de stat, ea depinde deci de banii care îi sînt alocați anual de către guvern, bani proveniți din taxele plătite de populație și de agenții economici. O acțiune a Academiei care să fie contrară dorinței guvernului este astfel imposibilă, pentru că în următorul an Academia și-ar vedea resursele financiare mult diminuate. Lipsa unei independențe financiare a Academiei a făcut ca ea să depindă de puterea politică, iar acest lucru a fost valabil în toată perioada de existența a ei.

La începutul anilor 1990 puterea politică era în mîinile partidului înființat de Ion Iliescu, numit inițial FSN, apoi după scindarea acestuia, FDSN, apoi PDSR. Decizia din 1993 de schimbare a ortografiei a fost deci luată cu deplinul acord al puterii politice, care era atunci în mîna unui partid (PDSR) despre care se spunea că este continuatorul Partidului Comunist Român (PCR). Mai mult decît atît, președintele țării era atunci Ion Iliescu, a cărui activitate de dinainte de 1990 în cadrul PCR nu a fost niciodată un secret. Dacă Ion Iliescu sau PDSR nu ar fi fost de acord cu schimbarea ortografiei, aceasta nu s-ar fi făcut. Chiar dacă Academia ar fi decis cu de la sine putere schimbarea, contra voinței guvernului, efectul ar fi fost nul, pentru că Ministerul Educației nu ar fi sprijinit-o, deci nimeni n-ar fi băgat-o în seamă. Schimbarea ortografiei a fost decisă cu acceptul esențial al președintelui Ion Iliescu, al partidului PDSR și al guvernului Văcăroiu (1992-1996), cei care dacă s-ar fi opus, decizia Academiei ar fi rămas literă moartă.

Miza nu era însă restaurarea ortografiei de dinainte de 1953, ci salvarea academicienilor colaboraționiști de la oprobriul public și de la eventuale măsuri punitive luate contra lor pentru colaborarea cu comuniștii. Acțiunea de salvare a colaboraționiștilor a fost acțiunea principală, făcută în secret în spatele acțiunii secundare (perdeaua de fum diversionistă a schimbării ortografiei). De ce ar fi vrut Ion Iliescu și PDSR-ul asta? Răspunsul este foarte simplu. În Academie se aflau atunci mulți membri care nu aveau ce căuta acolo, deoarece opera lor, în măsura în care aveau una, nu justifica primirea lor în Academie. Calitatea lor de membri ai Academiei se datora doar serviciilor pe care le făcuseră PCR-ului, erau deci niște politruci deghizați în oameni de cultură sau știință, fără să aibă o operă importantă sau fără să aibă deloc operă. Însă exista un lucru foarte important, anume că acești academicieni erau vechi prieteni cu Ion Iliescu și cu alte cadre de conducere ale PDSR-ului, ca urmare a provenienței comune din partidul comunist. Nu se putea ca Ion Iliescu să-i lase baltă pe aceștia. Atunci de comun acord s-a decis lansarea diversiunii care urma să schimbe imaginea Academiei, de la o instituție colaboraționistă cu comuniștii la una care dorea să reînnoade legătura cu tradiția ei interbelică. Dar evident că academicienii trebuiau să plătească un preț pentru acest serviciu care li se făcea. Acest preț era unul simplu, anume sprijinul pentru Iliescu și partidul lui, lucru care s-a realizat, academicienii nesprijinind opoziția politică, care dacă ar fi ajuns la putere în acei ani (1992-1996) ar fi desființat probabil Academia și ar fi reînființat-o cu oameni care aveau operă și erau necompromiși prin colaboraționismul cu regimul comunist. Culmea e că așa-zisul anticomunism al academicienilor ("dovedit" în 1993 prin schimbarea ortografiei) i-a ajutat în 1996 să se pună bine cu guvernarea CDR (PNȚ-CD + PNL) și să cadă din nou în picioare, deși puterea politică se schimbase.

În concluzie, schimbarea ortografiei din 1993 a fost făcută de academicienii colaboraționiști cu comuniștii avînd sprijinul total al politicienilor postrevoluționari apropiați de doctrina comunistă (Ion Iliescu + PDSR). Cred că este clar că această acțiune nu a avut nimic anticomunist în ea, ci a fost doar o operațiune clasică de diversiune, care a reprezentat un cîștig pentru ambele părți implicate (academicieni și politicieni de stînga). Academicienii și-au păstrat posturile și indemnizațiile (plus alte avantaje materiale conferite de statutul de academician), iar politicienii de stînga s-au asigurat că au de partea lor niște intelectuali recunoscuți și pot contracara astfel afirmațiile opoziției CDR care spunea la vremea respectivă că toți intelectualii romîni importanți sînt de dreapta.

După ce s-au asigurat că nu-și vor pierde posturile, academicienii s-au dezinteresat complet de limba romînă, lăsînd-o să fie călcată în picioare de engleză în propria ei țară. S-a discutat recent în societatea romînească despre un proiect de obligativitate a dublării în limba romînă a producțiilor străine de televiziune, renunțîndu-se deci la difuzarea în limba originală (engleză în peste 90% din cazuri) cu subtitrare. Această dezbatere care viza de fapt situația generală a limbii romîne a avut loc în presa scrisă și audio-vizuală, dar și pe internet sau pe stradă. Practic era imposibil ca vreun romîn din țară să nu afle de ea, într-atît de mult a inflamat spiritele. Ei bine, Academia nu a reacționat în nici un fel față de această inițiativă de sprijinire a limbii naționale, nu a emis nici un punct de vedere, deși se laudă că are în grijă limba romînă. De ce această tăcere a Academiei ca instituție și a academicienilor ca persoane particulare? Pentru că puțin le pasă de limba romînă și puțin le pasă că romîna a ajuns în propria ei țară o limbă de categoria a doua, al cărei prestigiu a scăzut foarte mult de cînd romînii s-au îndrăgostit de engleză, o limbă germanică.

Era evident că o lege (cum e cea a dublării filmelor), care să sprijine limba romînă în perioada grea prin care trece acum, nu putea fi adoptată într-o țară în care înstrăinarea limbii a fost dintotdeauna politica oficială a instituției de stat însărcinate cu supravegherea limbii naționale. A pune lupul paznic la stînă pare o decizie înțeleaptă față de aceea de a pune academicienii paznici la limba romînă. Primul mai mănîncă o oaie din cînd în cînd, dar apără stîna față de străini, pe cînd academicienii au deschis larg porțile stînei și și-au luat tălpășița, lăsînd stîna (limba romînă) la cheremul tuturor barbarilor.

În această lipsă de reacție a Academiei față de proiectul legii dublării filmelor se vede cel mai bine faptul că academicienii sînt complet dezinteresați de soarta limbii romîne și că puțin le pasă ce se întîmplă cu aceasta acum și ce se va întîmpla în viitor. Atîta timp cît ei își încasează indemnizațiile grase de academicieni și de șefi de institute de cercetare ale Academiei totul este bine, limba poate să moară sfîșiată de vie în ghearele englezei. Că se folosește ca limbă oficială a țării romîna, că se vrea a se folosi în viitor engleza, asta nu are deloc importanță pentru academicieni, important e ca banii de la buget să continue să se scurgă în buzunarele lor. Exact cum spune și proverbul: "Banii n-au miros pentru academicieni, dar conștiința națională le pute tare rău". Pe academicieni îi deranja enorm de mult cuvîntul romînesc "sînt" și de aia l-au înlocuit cu cuvîntul străin "sunt". Dar englezismele din ce în ce mai frecvent folosite azi nu-i deranjează, ba chiar le fac plăcere și de aceea nu vor lua niciodată poziție pentru sprijinirea limbii romîne neaoșe. Cu cît limba este mai înstrăinată, cu atît e mai bine din punctul de vedere al academicienilor, care duc mai departe preceptele latinomane de distrugere a limbii romîne în scopul înlocuirii ei cu o limbă europeană vestică.  

 sladko, on 6th June 2011, 17:35, said:

(2) Â și î sunt două sunete diferite. În primul rând, â funcționează ca un sunet de tranziție între două consoane, dat fiind că ne e imposibil uneori să rostim două consoane una după alta (dar nu întotdeauna, ex, în cuvântul amant nu avem nevoie de â). În unele limbi slave, acest sunet nici măcar nu se marchează, pe considerentul că este dedus automat.

Î și  nu au cum să fie sunete diferite, din moment ce sunetul  pur și simplu nu există. În cazul lui  este vorba doar de o literă folosită pentru a scrie sunetul Î în mijlocul cuvintelor. Asta se vede și în dicționarul DOOM (ediția a II-a, 2005), unde la fiecare literă romînească (cu excepția lui Â) este trecut faptul că reprezintă un sunet.

ă (literă) s. m. / s. n., pl. ă / ă-uri
ă (sunet) s. m., pl. ă

â (literă) s. m. / s. n., pl. â / â-uri

b (literă) [cit. be / bî] s. m. / s. n., pl. b / b-uri
b (sunet) [cit. bî] s. m., pl. b

î (literă) s. m. / s. n., pl. î / î-uri
î (sunet) s. m., pl. î

Litera  reprezintă doar o convenție de scriere, care nu are acoperire în fonetica limbii romîne, ci doar în propaganda identitară latinomană. Ea este necesară doar pentru a crea o iluzie optică și a-i prosti astfel pe străini că ROMÎNII (în adevăr RUMÎNII) sînt de fapt ROMÂNI, adică ROMANI moderni. Propaganda latinomană se sprijină masiv pe această literă inventată în scop de înșelătorie identitară.

 sladko, on 7th June 2011, 00:05, said:

 nu este o ipostază a lui i. În realitate â este un sunet intermediar între a și i; încercați să ziceți "cânta" și "cainta" (fără să faceți hiatul) într-o succesiune rapidă. [...] î și â nu sunt același sunet, sau cel puțin nu au aceeași intensitate.

Așa cum am zis și mai sus, Â nu este un sunet, ci o literă. De altfel și sintagmele "Î din I" și "Î din A" demonstrează acest lucru, subliniind faptul că e vorba de unul și același sunet, adică de sunetul Î provenit fie din sunetul I, fie din sunetul A. Dacă Î ar fi fost un sunet diferit de Â, atunci s-ar fi specificat clar în sintagmele respective, care ar fi fost "Î din I" și "Â din A".

Dar cea mai bună dovadă că Î și  sînt același lucru este adusă de stratul profund al limbii romîne, adică de graiurile arhaice din trecut și de cele regionale din prezent. Arhaicul și regionalul din limba romînă fac praf toată construcția mincinoasă latinomană, demonstrînd absurdul scrierii sunetului Î cu două litere diferite. Tocmai de aceea latinomanii urăsc cu tărie partea arhaică și regională din limba romînă și caută s-o elimine total.

Sunetul Î este foarte important (prin frecvența lui) pentru limba romînă actuală. Însă frecvența lui este încă și mai mare în graiurile arhaice și cele regionale. A scrie aceste graiuri folosindu-l pe  central în locul lui Î deformează în mod caraghios limba scrisă, rezultînd niște cuvinte de un aspect absolut ridicol. Și asta pentru că în graiurile arhaice și regionale sunetul I central este de foarte multe ori înlocuit cu Î. Am să dau mai jos niște citate din scrierile mitropolitului moldovean Dosoftei (1624-1693), în care penibilul scrierii latinomane devine clar pentru toată lumea.

<---Începutul citatelor--->
Zâsă că nu este Dumnezeu să vază,
Să le ia în seamă cine ce lucrează.
Că scăzură cei buni, răii să mulțâră.
De stricară lumea și o împuțâră.
...............................
Svinților tăi ce-s în tot pămîntul
I-ai minunat, căce-ț țân cuvântul.
...........................
Nădejdea le-au fost toată pre tine,
Și n-au pățât nicăiuri rușine.
..............................
Domnu-i giudeț direptu-i, tare și lung rabdă,
Nu ceartă-n toate zâle, nu sloboade pradă.
...........................
Cine va săpa gropă altuia să-l surpe,
Sângur ș-va cădea-n râpă și viața ș-a rumpe.
............................
Puțân nu de-atocma cu îngeri în slavă
I-a-ntrece cu cinstea fără de zăbavă.
.........................
În mâna ta mi-s sorțâi de viață,
Să petrec cu trai fără de greață.
........................
De Dumneeu n-are în ochii săi frică,
Îi pare că nu-l-va tâlni rău nemică.
............
Îț este ca munțâi dereptatea naltă,
Giudețele tale-s adâncime lată.
.....................
Cu svintele-ț aripi tu ne țâi căldură,
Ne hrănești de sațâu cu hrana din gură.
.......................
Ce ne-au dat părinților credință,
Să-ș învețe fiii să să sâmță,
Și să ia-nvățătură nepoțâi,
Cuconii lor să știe cu toțâi.
.....................
Și ca haina ponosâtă,
Când le-a hi vremea sosâtă,
Li s-a destrăma făptura
Din hire, ca vechitura.

Dosoftei: Psaltirea în versuri (Editura Gramar, București, 2004)
<---Sfîrșitul citatelor--->

Cartea din care am extras versurile de mai sus este scrisă cu ortografia latinomană, ceea ce o face practic ilizibilă, pentru că această ortografie propagandistică nu se potrivește deloc cu limba romînească veche. Toate cuvintele evidențiate mai sus prin scrierea cu litere înclinate ar fi trebuit scrise cu Î peste tot, pentru că în ele sunetul Î central provine foarte clar dintr-un I, nu dintr-un A. Graiul moldovenesc arhaic folosit de Dosoftei este urîțit de scrierea latinomană.

Însă nu numai limba veche are de suferit de pe urma ortografiei mincinoase latinomane, ci și limba prezentă. În multe graiuri regionale sunetul I este înlocuit cu Î, inclusiv în poziție centrală. Acesta e cazul graiului moldovenesc, la care frecvența crescută de folosire a lui Î (inclusiv în  loc de I central) este binecunoscută. Dar și graiul oltenesc are aceeași particularitate, de exemplu se zice: cuțît, năsîp, sîngur, țîne, zîce, zîua, dîn etc. Practic aproape toate cuvintele care se spun cu Î în loc de I la Dosoftei se regăsesc în graiurile oltenesc sau moldovenesc. Ortografia latinomană batjocorește ambele graiuri regionale, scriindu-le cu  în interiorul cuvintelor, acolo unde ar fi trebui să fie Î, pentru că în toate cazurile proveniența este din I. Din cauza asta cuvîntul scris "zâle" pare derivat din "zale", nu din "zile". Cuvîntul scris "zâce" pare a proveni din "zace", nu din "zice". Iar cuvîntul scris "puțân" nu mai zic din ce pare derivat...

Faptul că scrierea latinomană deformează într-un mod inacceptabil limba veche și graiurile regionale era de așteptat. Latinomanii au căutat dintotdeauna să rupă legătura limbii literare cu limba romînă veche, cum au căutat să rupă legătura și cu graiurile regionale. Singura legătură pe care o doreau latinomanii pusă în evidență era cu niște limbi străine, adică cu latina și cu limbile romanice vestice. Latinomanii au urmărit de la început dezrădăcinarea și deznaționalizarea limbii, ca un punct de plecare pentru dezrădăcinarea și deznaționalizarea poporului romîn. Emigrația masivă a romînilor de după 1990 în țările romanice vestice a dovedit că latinomanii și-au îndeplinit cu succes această sarcină de slăbire a limbii și a țării.

#220
sladko

sladko

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 102
  • Înscris: 03.12.2009
Nu, românii sunt complexați și acesta e motivul pentru care limba română pierde din importanță. Nu invers. La știri odată, se lua un interviu ambasadorului României în Mare Britanie (era vorba de nunta regală de acum câteva săptămâni) și care a fost prima întrebare a prezentatoarei? "Domnule ambasador, ați stat la câțiva metri de ambasadorul SUA, cum v-ați simțit?"  :deadtongue: Eu acestor români le-aș facilita regimul de vize, să plece să ne lase odată.

Iar despre Școala Ardeleană pe care atâta n-o suportați: rețineți că limba latină a fost limba oficială a Regatului Ungariei până în secolul XIX, așa că limba română din Transilvania nu a pierdut niciodată contactul cu latina, așa cum s-a întâmplat în Regat. Nici expunerea la limba slavonă nu a fost niciodată așa puternică ca în restul României, deci e natural că limba română așa cum a fost ea scrisă și vorbită în Transilvania a fost tot timpul mai latinească decât cea vorbită în Regat. De asemenea rețineți că dacă nu ar fi existat Școala Ardeleană și Biserica Greco-Catolică, astăzi dvs. vorbeați bulgară și noi cel mai probabil maghiară. Hai să nu ne tot ascundem după deget și să încercăm să acceptăm faptele și nu fanteziile.

#221
pamfil nastase

pamfil nastase

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,065
  • Înscris: 04.02.2007

 sladko, on 16th June 2011, 16:05, said:

Nici expunerea la limba slavonă nu a fost niciodată așa puternică ca în restul României, deci e natural că limba română așa cum a fost ea scrisă și vorbită în Transilvania a fost tot timpul mai latinească decât cea vorbită în Regat. De asemenea rețineți că dacă nu ar fi existat Școala Ardeleană și Biserica Greco-Catolică, astăzi dvs. vorbeați bulgară și noi cel mai probabil maghiară. Hai să nu ne tot ascundem după deget și să încercăm să acceptăm faptele și nu fanteziile.

Intervin doar pieziș, căci argumentele (parțial sau chiar în bună parte) extremiste ale lui Crugasic (alias xyz) le cunosc.  Cu toate astea trebuie să-i dau dreptate, atunci cînd argumentele lui sînt măcar parțial valabile.

„Expunerea” (mai bine zis influența slavei, de diverse facturi, asupra românei, nu a slavonei, care a rămas limitată la sfera bisericească) a fost cam aceeași în toate teritoriile locuite de români. Cît despre faptul că dacă x sau y, astăzi am fi vorbit așa sau altcumva, e un exercițiu poate simpatic, dar intutil și total fantezist, taman după cum îi reproșați preopinentului. „Maghiarizarea” resp. „bulgarizarea” de care vorbiți s-ar fi putut produce oricum (și muuult mai devreme decît epoca Școlii Ardelene), dacă tărîmul ar fi fost propice.

Prin urmare Școala Ardeleană nu a salvat nimic, după cum iaurtul sau brînza făcute serios, „ardelenește”, de prin reclame, nu sînt decît o găselniță publicitară, căci produsele respective nu mai sînt de cam multișor în mîna ardelenilor, ci a unor corporații multinaționale. Ceea ce contrazice năvalnic teoria dvs., eu văd chiar o apetență pentru colonizare mai mare la românii ăia verzi de preste munți.

#222
sladko

sladko

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 102
  • Înscris: 03.12.2009
Mă întrebam zilele astea, de ce se pornește tot timpul de la prezumția că dacă am scrie cu o literă aceasta trebuie să fie î. Presupun că e un fel de „defect profesional”, în sensul că dacă 40 de ani s-a scris cu î, atunci puțină lume își mai pune problema dacă litera î este cea potrivită sau nu.

Dar în realitate, cred că regula atunci când s-a ajuns la normele lui Sextil Pușcariu era litera „â”, iar excepția litera î. Inițial s-a plecat probabil de la ideea că nu se pot păstra chiar 6 litere diferite și s-a ales cel care statistic e cel mai frecvent (și în vocabularul de bază â, nu î, este cel mai frecvent).

Î apare în general doar în cuvintele derivate cu prefixul „în”. Presupun că înainte, cuvinte ca „înger” sau „încă” se scriau „ânger” și „âncă”, dar probabil s-a decis că se pot sacrifica câteva cuvinte, pentru a crea o regulă ceva mai ușoară (probabil că ar fi fost greu de explicat unei populații analfabete să identifice prefixul „în-”: desigur, majoritatea cuvintelor care încep cu în/îm s-au format prin derivare cu în, dar vedeți există și excepții - înger sau încă). Și atunci au zis, bine, scriem peste tot cu â, și la începutul cuvântului facem o concesie pentru „î”.

Iar numărul de cuvinte afectate prin această simplificare a regulii a fost foarte mic: înger, încă, râu și încă câteva, dar le poți numără pe degete.

Cât despre scrierea etimologică, aceasta e caracteristică limbilor romanice, într-o măsura mai mare sau mai mică. Uitați-vă la spaniolă, care are două litere pentru s: „saver”, „reconocer” (pron. reconoser). Și nu văd ce rău le-a făcut asta. Sunt convins că majoritatea limbilor de pe glob nu se scriu pur fonetic, și sunt convins că așa ceva (o scriere fonetică 100%) nici nu poate exista. Pentru că tot timpul se vor putea găsi argumente, inclusiv fonetice pentru a explica o asemenea regulă. E clar că dacă un sunet s-a format din două (sau mai multe) sunete originale diferite, acestea nu pot fi niciodată identice sută la sută și trebuie să existe măcar o minimă diferență acolo. De intonație, de cursivitate, etc. De asemenea e clar că o vocală pronunțată la începutul cuvântului și una în interior (flancată de două consoane) nu pot fi pronunțate sută la sută identic. Chiar te poți lega de faptul că î este o ipostază a lui /ɨ/, aparând numai înaintea lui n, iar â este o ipostază a lui /ɨ/ care apre numai după o consoană. Te poți lega chiar și de despărțirea în silabe. Plus că acolo sunt vreo 5 sunete apropiate, [ɨ] (vocală centrală nerotunjită închisă) [ɨᵝ] (vocală centrală comprimată închisă), [ɪ] (vocală centrală nerotunjită cvasiînchsă) etc. Eu nu sunt expert, dar la câte sunete foarte apropiate sunt acolo, nu pot crede că nu s-ar putea face o diferențiere între sunetele produse fără suport pe o consoană (la începutul cuvântului) și cele pronunțate ca legătură între două consoane).

Edited by sladko, 24 June 2011 - 12:51.


#223
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 sladko, on 24th June 2011, 19:48, said:

Mă întrebam zilele astea, de ce se pornește tot timpul de la prezumția că dacă am scrie cu o literă aceasta trebuie să fie î. Presupun că e un fel de „defect profesional”, în sensul că dacă 40 de ani s-a scris cu î, atunci puțină lume își mai pune problema dacă litera î este cea potrivită sau nu.
Presupuneți greșit. La urma urmei e o convenție, deci am putea scrie peste tot cu â: ânot ân râu. Dar după cum v-am spus într-un alt comentariu, există argumente clare în favoarea literei î pentru acest sunet:

- apropierea fonetică dintre i și î;
- înrudirea morfologică dintre ele, înrudire vizibilă în alternanța din perechi ca tînăr/tineri, vînd/vinzi etc.;
- înlocuirea lui i cu î (și invers) în graiuri și în perechi de variante literare, ceea ce dovedește din nou înrudirea.

În favoarea literei â nu există argumente. Unii au mizat pe cel etimologic, dar nu ține.

 sladko, on 24th June 2011, 19:48, said:

și în vocabularul de bază â, nu î, este cel mai frecvent
Ce anume e mai frecvent? Sunetul e unul singur. Atunci ce? Litera? Ați intrat într-un cerc vicios: vă bazați pe frecvența literelor din norma X pentru a dovedi că norma X trebuie să aibă o anumită frecvență a literelor...

 sladko, on 24th June 2011, 19:48, said:

Și atunci au zis, bine, scriem peste tot cu â, și la începutul cuvântului facem o concesie pentru „î”.
Dar de ce să nu facem o concesie --- totală! --- la aberațiile cu pretenții etimologizante? De ce să nu avem o ortografie simplă și logică? De ce să ne complicăm cu două litere pentru un singur sunet, cînd știm bine că folosind doar o literă ne descurcăm foarte bine?

 sladko, on 24th June 2011, 19:48, said:

Uitați-vă la spaniolă, care are două litere pentru s: „saver”, „reconocer” (pron. reconoser). Și nu văd ce rău le-a făcut asta.
În primul rînd nu e același sunet. O bună parte din vorbitorii spanioli pronunță acolo sunetul [θ], nu [s]; asta e norma ortoepică spaniolă actuală. E ceea ce ei numesc distinción.

Dar hai să presupunem, de dragul argumentului, că ar fi unul și același sunet (sau luăm un alt exemplu, al literelor b și v, care în ortografia spaniolă reprezintă același sunet). Întrebare e alta: ce bine le face faptul că au două litere în loc de una? Au două din inerție, nu pentru că au vreun folos din asta. Noi am reușit să trecem de inerția asta și să notăm, timp de 40 de ani, sunetul [ɨ] cu litera î (și numai excepțional cu â), după ce încă cu multe decenii înainte de schimbarea normei din 1953 o serie de oameni de cultură au scris astfel, cu î peste tot (unii chiar inclusiv în român și derivate), plus încă aproape două decenii din 1993 încoace. Avem așadar o experiență de peste 100 de ani a scrisului cu î peste tot. Știm astfel bine nu numai că se poate, dar și că așa e simplu și rațional.

 sladko, on 24th June 2011, 19:48, said:

E clar că dacă un sunet s-a format din două (sau mai multe) sunete originale diferite, acestea nu pot fi niciodată identice sută la sută și trebuie să existe măcar o minimă diferență acolo. De intonație, de cursivitate, etc.
Iertați-mă, faceți teorie ieftină, dar realitatea e cu totul alta. Nu așa funcționează fonetica limbilor. Sunetele de origini diferite devin fie clar diferite, fie identice. Nu există cale de mijloc, sunete care rămîn numai puțin diferite. Toate sunetele unei limbi se stabilizează în poziții distincte.

Că tot sîntem la î, luați de exemplu cuvintele rîu și frîu. Contextul fonetic al lui î este același, structura accentuală e identică. Fonetic vorbind este unul și același î (iar dacă susțineți contrariul vă rog să-mi descrieți diferența). Și totuși acest î are origini diferite: un i latin, respectiv un e latin (vai, n-a fost să fie a...).

Care intonație? Care „cursivitate”?

 sladko, on 24th June 2011, 19:48, said:

De asemenea e clar că o vocală pronunțată la începutul cuvântului și una în interior (flancată de două consoane) nu pot fi pronunțate sută la sută identic.
V-o fi clar dumneavoastră. Și ca să-mi fie clar și mie vă rog să-mi explicați în ce constă diferența dintre următoarele î-uri:

- îți vs cîți
- înalt vs vînat
- însele vs dînsele

Sau ce diferență e între î-urile din îngîndurat?

 sladko, on 24th June 2011, 19:48, said:

Chiar te poți lega de faptul că î este o ipostază a lui /ɨ/, aparând numai înaintea lui n, iar â este o ipostază a lui /ɨ/ care apre numai după o consoană.
Teorie pe genunchi. Ce faceți cînd un [ɨ] are simultan o consoană înainte și un [n] după? A cui „ipostază” mai este atunci? Exemple: lîngă, mînă, brînză etc.

 sladko, on 24th June 2011, 19:48, said:

Te poți lega chiar și de despărțirea în silabe.
Vă rog, legați-vă de despărțirea în silabe.

 sladko, on 24th June 2011, 19:48, said:

Plus că acolo sunt vreo 5 sunete apropiate, [ɨ] (vocală centrală nerotunjită închisă) [ɨᵝ] (vocală centrală comprimată închisă), [ɪ] (vocală centrală nerotunjită cvasiînchsă) etc. Eu nu sunt expert, dar la câte sunete foarte apropiate sunt acolo, nu pot crede că nu s-ar putea face o diferențiere între sunetele produse fără suport pe o consoană (la începutul cuvântului) și cele pronunțate ca legătură între două consoane).
Aici vine povestea cu fonemele și alofonele. Sunetul î are în română într-adevăr cîteva alofone distincte (nu însă cele pe care le înșirați dumneavoastră), adică sunete pronunțate diferit, dar acestea depind exclusiv de contextul fonetic. La nivelul percepției, al reprezentării interne, ele reprezintă un singur fonem. Principiul esențial al ortografiei românești este cel fonemic, nu fonetic: cîte o literă la fiecare fonem. Spunem că ortografia e fonetică numai în discuții relaxate. Sunetele limbii române, luate la bani mărunți, sînt probabil cu mult peste 100.

Dacă totuși credeți că în română există două foneme distincte î și â, și deci că merită litere diferite, e „simplu” să demonstrați acest lucru: găsiți perechi minimale, adică perechi de cuvinte care să difere numai prin contrastul î/â. Să zicem ceva de genul cînă și cână, două cuvinte ipotetice care s-ar pronunța diferit, unul cu î și unul cu â. Eu vă garantez că nu veți găsi. La nivelul fonologiei româna are categoric un singur î.

#224
sladko

sladko

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 102
  • Înscris: 03.12.2009

 AdiJapan, on 24th June 2011, 16:09, said:

Ce anume e mai frecvent? Sunetul e unul singur. Atunci ce? Litera? Ați intrat într-un cerc vicios: vă bazați pe frecvența literelor din norma X pentru a dovedi că norma X trebuie să aibă o anumită frecvență a literelor...

Litera da, era mai frecventă, atunci când s-au creat regulile lui Sextil Pușcariu. Erau șase litere și cea mai mare frecvență o avea â din a, în radicale.

Despre spaniolă, dacă pronunția „s” și „c” nu e bun exemplu, atunci luați exemplul „z” și „c”. Nici astea nu se pronunță peste tot la fel?

Argumentele cu pluralul „tânăr”/„tineri” au exact aceeași valoare ca „magician”/„magicieni”.

În ceea ce privește distincția înre î și â, una trebuie să fie acolo. Luați cuvântul cneaz, între c și n există un sunet acolo, eu l-aș nota „â”, dar nu „î”.

#225
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 sladko, on 24th June 2011, 23:23, said:

Litera da, era mai frecventă, atunci când s-au creat regulile lui Sextil Pușcariu. Erau șase litere și cea mai mare frecvență o avea â din a, în radicale.
Nu erau șase litere. Erau patru --- â, î, ê, û --- și foarte rar o a cincea, ô, în cuvinte ca gônd sau fôntână. Șase n-au cum să fie pentru că în alfabetul latin există numai cinci litere-vocale.

Dar vă aflați în continuare într-un cerc vicios. Amintiți-vă ce încercăm să vedem: care normă este mai bună (în privința notării sunetului î). Ca urmare nu putem aduce ca argument norma însăși. Așa aș putea să spun și eu: în norma pre-1993 litera î e mult mai frecventă decît â (cît să zic, 99% față de 1%?), deci de-asta ar trebui să preferăm î.

 sladko, on 24th June 2011, 23:23, said:

Despre spaniolă, dacă pronunția „s” și „c” nu e bun exemplu, atunci luați exemplul „z” și „c”. Nici astea nu se pronunță peste tot la fel?
V-am dat deja un exemplu de două litere citite la fel în spaniolă: b și v. Și de altfel v-am răspuns deja la „ce rău le-a făcut asta”.

 sladko, on 24th June 2011, 23:23, said:

Argumentele cu pluralul „tânăr”/„tineri” au exact aceeași valoare ca „magician”/„magicieni”.
Așa este. Excelentă analogia. Doar că dumneavoastră ați spus asta în ideea că acea valoare e mică. Nu e mică deloc. La magician/magicieni adevărata alternanță este mascată: acolo de fapt alternează ea cu e, la fel ca în oștean/oșteni, dar prezența i-ului face să dispară automat e-ul (în româna actuală toate secvențele iea se reduc la ia, indiferent ce combinație de vocale și semivocale cuprinde). Deci ceea ce demonstrați cu exemplul magician/magicieni este că ea se înrudește e, ceea ce este foarte adevărat. Nostimada este că, din această înrudire, o vreme diftongul ea s-a scris é, tocmai pentru a ilustra mai bine înrudirea cu e. Pe același model și sunetul î trebuie scris cu o literă înrudită cu i.

Că tot sîntem la înrudirea sunetelor și la felul cum se manifestă ea în alegerea literelor, hai să mai vedem cîteva paralele:

- sunetul ș se înrudește cu s, de aceea se scrie astfel: pas/pași;
- la fel sunetele ț și t: lat/lați;
- la fel sunetele [k] și [t͡ʃ], care se scriu chiar identic, fără vreun diacritic: fac/faci;
- idem [g] și [d͡ʒ]: leg/legi;
- z se înrudește cu d, și într-o vreme s-a scris ca un d cu sedilă: cad/cazi
- ă se înrudește cu a: mare/mări;
- ea cu e, cum ziceam mai sus;
- oa cu o, de aceea cîndva diftongul oa s-a scris ó: cot/coate.

Așadar înrudirea sunetelor se reflectă adesea în folosirea de litere asemănătoare sau identice. La fel ar trebui să procedăm și cu î.

Dar așteptam, pentru restabilirea echilibrului, să-mi dați dovezi că sunetul î se înrudește și cu a, măcar un pic.

 sladko, on 24th June 2011, 23:23, said:

În ceea ce privește distincția înre î și â, una trebuie să fie acolo. Luați cuvântul cneaz, între c și n există un sunet acolo, eu l-aș nota „â”, dar nu „î”.
Nu e, domnule, nici o diferență. Dacă este explicați în ce constă. Cu ocazia asta poate vă amintiți să spuneți și în ce constă diferența dintre î-urile din îți și cîți etc. V-ați făcut că plouă. La fel cu cele din rîu și frîu. Și vă mai întrebasem și altele.

#226
sladko

sladko

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 102
  • Înscris: 03.12.2009
Câteva exemple de interpretare prejudicioasă.

 AdiJapan, on 24th June 2011, 20:48, said:

Șase n-au cum să fie pentru că în alfabetul latin există numai cinci litere-vocale.

Sunt șase, dar aveți dreptate, poate că atunci a șasea nu era oficială.

 AdiJapan, on 24th June 2011, 20:48, said:

Așa aș putea să spun și eu: în norma pre-1993 litera î e mult mai frecventă decît â

Sextil Pușcariu nu avea el de unde să știe că 40 de ani (1953-1993) se va scrie cu î. Când s-a decis care literă era mai frecventă, s-a decis luând în considerare situația de atunci (dăăăăăă!).

 AdiJapan, on 24th June 2011, 20:48, said:

Cu ocazia asta poate vă amintiți să spuneți și în ce constă diferența dintre î-urile din îți și cîți etc.

Eu zic mai bine să-mi spuneți dvs. care e asemănarea dintre câți și sciți.


 este baza, î e excepția. Și am citit undeva că și în alfabetul chirilic se notau diferit î și â. Oare de ce? Așa de plictiseală? Scrieți cum vreți, deja m-ați antrenat în prea multe discuții inutile. Eu v-am explicat din mai multe puncte de vedere, argumente se pot găsi, și care e mai important decât cel etimologic?! Plus că, noi așa scriem în 2011. Dacă vreodată se va decide trecerea la î, se va trece. Dacă nu, nu.

#227
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 sladko, on 25th June 2011, 04:41, said:

Sunt șase, dar aveți dreptate, poate că atunci a șasea nu era oficială.
Nu înțeleg. Despre care șase litere vorbiți? Eu vorbesc despre literele latine care au fost folosite pentru notarea sunetului î, vi le-am înșirat concret. Care ar fi a șasea?

 sladko, on 25th June 2011, 04:41, said:

Sextil Pușcariu nu avea el de unde să știe că 40 de ani (1953-1993) se va scrie cu î. Când s-a decis care literă era mai frecventă, s-a decis luând în considerare situația de atunci (dăăăăăă!).
Iarăși, nu înțeleg. Ce încercați să argumentați prin frecvența literelor într-o anumită normă? Eu v-am spus ce credeam eu că urmărește discuția noastră, dar am impresia că dumneavoastră aveți altă direcție.

 sladko, on 25th June 2011, 04:41, said:

Eu zic mai bine să-mi spuneți dvs. care e asemănarea dintre câți și sciți.
Eu am afirmat că sunetul î este apropiat de sunetul i. Mai exact amîndouă sînt vocale închise și nerotunjite, singurele din inventarul fonemic românesc cu această proprietate. Diferența e că i e anterioară, iar î e centrală (unii spun că e posterioară, dar e un abuz de limbaj, pentru că e doar mai posterioară decît i, nu posterioară în mod absolut).

Dar cînd îmi cereți să spun asemănarea dintre cîți și sciți de fapt loviți sub centură. Profitați de un defect al ortografiei românești --- folosirea literei c pentru două sunete distincte --- pentru a amplifica impresia că î e diferit de i. Perechi de variante ca sprînceană/sprinceană arată că de fapt asemănarea e mai mare decît vreți dumneavoastră să acceptați.

În orice caz distanța dintre î și i este mai mică decît distanța dintre î și a. Dovada este faptul că între primele două nu există alt sunet românesc, în timp ce între î și a există ă.

 sladko, on 25th June 2011, 04:41, said:

 este baza, î e excepția.
Demonstrați.

 sladko, on 25th June 2011, 04:41, said:

Și am citit undeva că și în alfabetul chirilic se notau diferit î și â. Oare de ce? Așa de plictiseală?
Ați reținut greșit. Era o literă pentru secvența în/îm, folosită la începutul cuvintelor, iar pentru sunetul î singur de obicei nu s-a folosit o literă separată, ci aceeași literă ca pentru ă. De aceea în textele vechi apare scris sănt în loc de sînt. Și, pentru că erau obișnuiți cu asta, la introducerea alfabetului latin în sec. al XIX-lea o vreme n-a existat nici o literă pentru î: la începutul cuvintelor se scria in/im (fără căciulă), iar în mijloc se scria ă. De exemplu cuvîntul încît se scria incăt. Argumentația lui Maiorescu și a altora era că î-ul românesc nu este decît o nuanță de ă, deci nu are nevoie de o literă separată, așa cum și în germană e-ul din Mutter nu reprezintă sunetul e, ci o nuanță a lui, care nu necesită o literă separată. După o vreme s-au lămurit că î e un fonem distinct, deci trebuie scris distinct.

 sladko, on 25th June 2011, 04:41, said:

Eu v-am explicat din mai multe puncte de vedere, argumente se pot găsi, și care e mai important decât cel etimologic?!
Nu mi-ați explicat nimic. Vorbele înșirate nu reprezintă argumente. Sînteți în continuare dator cu atît de multe argumentări că nici nu le mai știu firul.

Într-o ortografie care e într-o măsură covîrșitoare fonemică argumentul etimologic poate fi cel mult tolerat, adăugat la alte argumente ca să mai atîrne puțin la cîntar. În nici un caz nu se poate considera cel mai important. Apoi rețineți că scrisul cu â și sunt este consecința unui argument pseudo-etimologic. Fiindcă tot sîntem de fapt la o discuție despre a fi, vă reamintesc că forma sunt NU a fost moștenită din latină, ci creată artificial, în secolul al XIX-lea, și s-a răspîndit în vorbire  mai mult din greșeală și snobism.

#228
sladko

sladko

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 102
  • Înscris: 03.12.2009
Nu, eu v-am explicat că se pot găsi argumente, nu că le voi găsi eu. Nu e datoria mea să le găsesc, și nici nu pot fi cel mai mare avocat al grafiei curente pentru că nu e printre prioritățile mele (de aceea v-am și spus că mă voi conforma dacă se va schimba vreodată grafia). Dar chiar dvs. mai sus îmi povesteați că Titu Maiorescu vedea î ca o nuanță a lui ă. Dar ă îl scriem din A, nu din I. Și atunci de ce nu s-ar justifica o grafie apropiată pentru ă și â, măcar pentru că sunt sunete apropiate, făcând abstracție de Titu Maiorescu? Iar pentru particula "în-", vedeți, nu sunt primul care o consideră o excepție, văd din ce mi-ați povestit dvs. că asta se nota cu i/и și în alfabetul chirilic. Și la fel până la introducerea regulilor lui Pușcariu. Ce a făcut el a fost doar să inventeze o regulă mai ușor de reținut și mai mecanică (ce funcționează ca un reflex), care dă cam aceleași rezultate cu prima (excepțile chiar sunt rare).

Iar Y nu este tot o literă care exprimă o vocală în alfabetul latin? :confuz:

Iar treaba cu ce/ci, nu e chiar așa un "defect" al ortografiei române, mai degrabă cred că a fost unul dintre motivele de bază pentru care, dintre a-breve și e-breve, s-a ales primul pentru scrierea sunetului pe care astăzi îl numim ă. Dar dacă îl considerați un defect așa mare al ortografiei române, de ce nu propuneți să scriem "qu" pentru "c"-ul din care,  și "c" pentru ce/ci? La fel "gu"/"g"? Într-adevăr fonetismul ar deveni mai fonetic, dar nu am vrea să ne apropiem cumva de limba latină, nu-i așa? Vedeți asta e problema profesorilor dvs. că vă îndoctrinează de pe băncile facultății cu porcăriile asta fonetism/etimologism, dar numai pentru partea care le place lor; se fac că uită de restul.

Edited by sladko, 25 June 2011 - 14:01.


#229
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 sladko, on 25th June 2011, 20:39, said:

Nu, eu v-am explicat că se pot găsi argumente, nu că le voi găsi eu.
Atunci vorbim degeaba. Dar dacă alții puteau aduce argumente, de ce de aproape 20 de ani nu le-au adus?

 sladko, on 25th June 2011, 20:39, said:

Dar chiar dvs. mai sus îmi povesteați că Titu Maiorescu vedea î ca o nuanță a lui ă. Dar ă îl scriem din A, nu din I. Și atunci de ce nu s-ar justifica o grafie apropiată pentru ă și â, măcar pentru că sunt sunete apropiate, făcând abstracție de Titu Maiorescu?
Titu Maiorescu a fost un om foarte inteligent și cult și multe din ce scria el în tinerețe le-a nimerit uimitor de bine. Pe mine modul lui de argumentație și cunoștințele (sau poate intuițiile) lui despre diferența dintre sunet și fonem mă impresionează. Dar istoria de după el a dovedit că impresia lui că î ar fi doar o nuanță a lui ă a fost greșită. (A mai avut și alte impresii greșite, inclusiv la bătrînețe.) Vă recomand călduros cartea lui din 1866 Despre scrierea limbei rumăne (puteți citi cartea integral la Google Books). Este un model de gîndire limpede.

Ca să putem vorbi în cunoștință de cauză de apropierile și depărtările dintre vocale ar trebui mai întîi să vă uitați la diagrama vocalelor. Găsiți o astfel de diagramă aici; vocalele românești sînt marcate cu galben. Vă invit să le identificați și să vedeți ce relații și distanțe există între ele. Altfel orbecăiți în beznă.

Pentru ă este justificată scrierea ca un a cu căciulă, pentru că ă se înrudește cu a: cele două sunete alternează unul cu altul (cană/căni, tac/tăceam), sînt apropiate fonetic (vedeți diagrama), unele graiuri le inversează, iar vorbitorii uneori ezită între ele inclusiv în limba standard (marfar/mărfar). Adică aceleași argumente de înrudire pe care vi le-am adus și la î cu i. (Într-o măsură mai mică ă se înrudește și cu e, motiv pentru care în anumite cuvinte s-a scris o vreme ĕ, din considerente etimologice: adevĕr.)

Dumneavoastră propuneți o înrudire între î și a prin intermediul lui ă. Dar înrudirea nu se dovedește prin intermediari, ci așa cum v-am arătat în alte cazuri. Sunetele î și a nu sînt apropiate. Unul este închis și celălalt deschis, adică în privința asta se află la extreme.

 sladko, on 25th June 2011, 20:39, said:

Iar pentru particula "în-", vedeți, nu sunt primul care o consideră o excepție, văd din ce mi-ați povestit dvs. că asta se nota cu i/и și în alfabetul chirilic. Și la fel până la introducerea regulilor lui Pușcariu. Ce a făcut el a fost doar să inventeze o regulă mai ușor de reținut și mai mecanică (ce funcționează ca un reflex), care dă cam aceleași rezultate cu prima (excepțile chiar sunt rare).
Eu m-am exprimat cît se poate de clar: pentru secvența în se folosea o literă (nu două), așa cum astăzi de exemplu litera x notează o secvență de două sunete. Era o literă în formă de săgeată în sus, nu era nici i, nici и (vedeți aici).

Îmi place că vorbiți despre reguli ușoare. Ce regulă e oare mai ușoară decît notarea unui sunet cu o singură literă? Oricum ați da-o, folosirea a două litere pentru același sunet, după o regulă pozițională, e mai complicată decît folosirea unei singure litere peste tot.

 sladko, on 25th June 2011, 20:39, said:

Iar Y nu este tot o literă care exprimă o vocală în alfabetul latin? :confuz:
Dumneavoastră vorbiți serios? Pe alocuri am impresia că rîdeți de mine.

 sladko, on 25th June 2011, 20:39, said:

Iar treaba cu ce/ci, nu e chiar așa un "defect" al ortografiei române, mai degrabă cred că a fost unul dintre motivele de bază pentru care, dintre a-breve și e-breve, s-a ales primul pentru scrierea sunetului pe care astăzi îl numim ă. Dar dacă îl considerați un defect așa mare al ortografiei române, de ce nu propuneți să scriem "qu" pentru "c"-ul din care,  și "c" pentru ce/ci? La fel "gu"/"g"?
Orice abatere a unei ortografii fonemice de la principiul fonemic e un defect. Asta o dau fără demonstrație, ar trebui să fie evident. N-am zis că e un defect mare; dacă era mare ar fi fost corectat pînă acum.

Soluția nu e să folosim digrafe ca gu, pentru că atunci nu mai putem scrie nicicum secvența de sunete gu. Lumea ar citi gașă în loc de guașă, igană în loc de iguană, ambigă în loc de ambiguă etc. Soluția e folosirea sau inventarea unor litere noi sau a unor diacritice. Sigur, în condițiile actuale, cînd poporul abia se mișcă să scrie cu diacritice la calculator, introducerea de litere sau diacritice noi ar fi o idee foarte proastă. Rămînem cu defectul așa cum e, dar asta nu înseamnă că nu există.

 sladko, on 25th June 2011, 20:39, said:

Într-adevăr fonetismul ar deveni mai fonetic, dar nu am vrea să ne apropiem cumva de limba latină, nu-i așa? Vedeți asta e problema profesorilor dvs. că vă îndoctrinează de pe băncile facultății cu porcăriile asta fonetism/etimologism, dar numai pentru partea care le place lor; se fac că uită de restul.
Dumneavoastră faceți presupuneri aberante despre motivațiile mele și felul cum gîndesc, ceva cu aromă de teorie a conspirației. Eu n-am treabă cu apropiatul și îndepărtatul de limba latină. De unde o scoateți? Ortografia românească poate din partea mea să se asemene oricît de mult cu cea latină, nu mă interesează asta. Dimpotrivă, dumneavoastră visați asemănări și intercomprehensibilități. Eu vreau numai ca ortografia românească să fie cît mai bine adaptată la limba română. Cu cît e mai puțin adaptată, cu atît scrisul e mai greu de învățat și mai incomod de folosit.

Concret, reforma din 1993 a făcut ortografia românească mai proastă decît era. A înlocuit o regulă simplă și logică cu una mai complicată și ilogică. În ce-l privește pe a fi, reforma a înlocuit forme moștenite din latină și net majoritare în uz (sînt) cu forme artificiale și minoritare (sunt).

Nu știu despre ce profesori vorbiți, eu am studiat fizica la facultate (acum că veni vorba îmi amintesc de un profesor de termodinamică și statistică, îi ziceam Omul Pădurii, care își inventase și folosea o grafie ciudată, foarte etimologică; cam asta ar fi singura legătură). Iar lecturile mele de lingvistică sînt din autori atît de variați în spațiu și timp încît dacă chiar există „îndoctrinări” și „porcării” în scrisul lor, ele sînt de fapt greșeli sistematice pe care le face întreaga omenire.

#230
sladko

sladko

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 102
  • Înscris: 03.12.2009
Mă bucur să aflu că nu sunteți lingvist. Sincer am presupus că ați studiat lingvistica în facultate pentru că prea mare autoritate v-ați arogat pe aici, spunându-mi de nu știu câte ori „greșit, greșit, greșit”.

 AdiJapan, on 25th June 2011, 20:16, said:

Soluția nu e să folosim digrafe ca gu, pentru că atunci nu mai putem scrie nicicum secvența de sunete gu. Lumea ar citi gașă în loc de guașă, igană în loc de iguană, ambigă în loc de ambiguă etc. Soluția e folosirea sau inventarea unor litere noi sau a unor diacritice. Sigur, în condițiile actuale, cînd poporul abia se mișcă să scrie cu diacritice la calculator, introducerea de litere sau diacritice noi ar fi o idee foarte proastă. Rămînem cu defectul așa cum e, dar asta nu înseamnă că nu există.

Dvs. faceți diferență între diftong și hiat? Pentru că nu știu cum ar pronunța lumea „igană”, decât dacă nu știe despărți în silabe. Sau propuneți despărțirea „ig-a-nă” pentru aceste noi forme cuvinte care „vor apărea” în limbă? Sau „am-bi-g-ă”?

Adio!

Edited by sladko, 25 June 2011 - 22:37.


#231
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 sladko, on 26th June 2011, 05:36, said:

Mă bucur să aflu că nu sunteți lingvist. Sincer am presupus că ați studiat lingvistica în facultate pentru că prea mare autoritate v-ați arogat pe aici, spunându-mi de nu știu câte ori „greșit, greșit, greșit”.
Nu-mi arog nimic. De cîte ori v-am contrazis am făcut-o cu argumente. Dumneavoastră vă arogați cunoștințe pe care în mod clar nu le aveți și faceți afirmații surprinzătoare pentru care nu aduceți nici o dovadă (doar spuneți că va aduce cineva, cîndva). Cine e lupul cel rău?

 sladko, on 26th June 2011, 05:36, said:

Dvs. faceți diferență între diftong și hiat? Pentru că nu știu cum ar pronunța lumea „igană”, decât dacă nu știe despărți în silabe. Sau propuneți despărțirea „ig-a-nă” pentru aceste noi forme cuvinte care „vor apărea” în limbă? Sau „am-bi-g-ă”?
M-am grăbit și n-am arătat bine ce defecte are propunerea dumneavoastră. Mai exact propuneți să scriem sunetele [g] și [d͡ʒ] astfel: pe primul cu secvența de litere gu, iar pe al doilea cu litera simplă g. Am înțeles bine pînă aici? Dacă da, asta ar însemna să scriem așa:

Pentru sunetul [g]:

- greu -> gureu
- galben -> gualben
- gol -> guol
- gură -> guură
- întreg -> întregu --- u final mut
- întregul -> întreguul
- ambiguu -> ambiguuu --- neapărat cu trei u!
- Gheorghe -> Gueorgue
- gheață -> gueață
- Aghiuță -> Aguiuță

Pentru sunetul [d͡ʒ]:

- rege -> rege
- regină -> regină
- regi -> reg (sau regi, nu e clar)
- geam -> gam (sau geam, nu e clar)
- George -> Gorge (sau George, nu e clar)
- cortegiu -> quortegu (sau quortegiu, nu e clar)
- Giulești -> Gulești (sau Giulești, nu e clar)

În afară de ciudățeniile pe care le vedeți deja în exemple, de exemplu trei u la rînd, dar cu care ne-am putea obișnui, propunerea dumneavoastră are și un defect ireparabil. Uneori secvența de litere gu nu vom ști dacă s-o citim ca pe consoana [g] sau ca pe secvența de sunete [d͡ʒu]. De exemplu, cuvîntul scris azi legiuitor ar deveni leguitor. Corect? Cine îl vede scris așa, chiar cunoscînd perfect regulile de citire, se va întreba dacă să-l citească legiuitor sau leghitor. Ambele lecturi sînt posibile și nimic nu ajută la alegerea celei corecte.

De unde vom ști dacă pe quuquuriguu --- așa ar deveni! --- să-l citim cucurigu sau cucurigiuu?

Cuvîntul ambiguu de azi ar deveni un amețitor ambiguuu, dar cu asta problema nu ia sfîrșit, pentru că nici pe el nu e clar dacă nu cumva trebuie să-l citim ambigiuuu.

Dar pe adagu cum l-am citi? Adagiu sau adag?

Dar pe lungu l-am citi lungiu sau lung?

Dar pe gureș l-am citi giureș sau greș?

Ce vom face cu numele de persoane sau de locuri care azi se scriu Paleologu, Tîrgu etc.? Putem opta să le actualizăm grafia, deci să le scriem Paleologuu și Tîrguu, sau să le lăsăm ca în prezent (la numele de persoane nu se practică schimbarea actelor la fiecare reformă ortografică) și atunci riscăm ca Paleologu să fie citit Paleologiu. Ce soluție preferați? Că nici una nu-i bună.

Deci aveți dreptate, cuvintele scrise azi guașă, iguană, ambiguă n-ar pune mari probleme. Ar deveni guuașă, iguuană, ambiguuă. Doar cineva obișnuit cu regulile pe care le propuneți dumneavoastră le-ar citi gașă, igană, ambigă în texte scrise cu ortografia de azi.

Una peste alta, propunerea dumneavoastră e proastă, strică mult mai mult decît repară. Soluția evidentă e să avem cîte o singură literă pentru fiecare sunet, de exemplu g pentru [g] și ğ pentru [d͡ʒ]. Este exact aceeași soluție pe care o practicăm deja de vreo două secole la sunetele ș și ț, știm că merge foarte bine și că nu există nici un fel de ambiguitate.

Ca să vă răspund la întrebare: da, știu foarte bine diferența dintre hiat și diftong. De aceea îmi dau seama că e total irelevantă aici.

 sladko, on 26th June 2011, 05:36, said:

Adio!
Cum, părăsiți discuția înainte de a fi spus măcar un lucru interesant, înainte de a fi adus măcar un argument?

#232
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 sladko, on 25th June 2011, 04:41, said:

 este baza, î e excepția.
Tocmai mă uitam în DOOM-ul din 2005. Știți ce scrie acolo la alfabetul limbii române? Că denumirea / citirea literei â este î sau î din a. Remarcați? Nu scrie că o cheamă â, ci î. Vedeți cu ochii dumneavoastră, la pagina XXVII. Evident, la aceeași pagină scrie că litera î se numește și se citește î sau î din i.

Mai mult, dicționarul are la unele cuvinte și indicații de pronunție, iar pentru acestea a stabilit un set de simboluri fonetice. Pentru sunetul scris â sau î simbolul corespunzător este î. Vedeți? Nu este â, ci î. De exemplu, spune dicționarul, cuvîntul lână se pronunță lî.

Iar astea nu le spun eu, îndoctrinatul, care cine știe ce gînduri mîrșave și antinaționale am, nu-i așa?, ci lucrarea noastră cea mai normativă în materie de limbă, scrisă de lingvistele noastre cele mai competente, care au îmbrățișat cu mult drag noua și minunata grafie post-1993, care și dumneavoastră vă e tot atît de dragă. Vai, trădare!

Mai sînteți sigur că â e baza și î e excepția? Eu din dicționar aș deduce că e puțin viță vercea.

#233
pamfil nastase

pamfil nastase

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,065
  • Înscris: 04.02.2007
Eu zic că mai există speranță să se (re?)convertească și talibanii. Iote poză actuală:

[ http://img202.imageshack.us/img202/8943/20110702piine.th.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Sigur, rămîne de văzut cine de cine face mișto. În definitiv e doar un graffito, un fragment dintr-o frescă de artă urbană contemproană de pe zidul „cu voie de la primărie” (rîcîit și repictat în fiecare an) de la intersecția Arthur Verona cu Dionisie Lupu.

Nu m-ar mira ca la anul artiștii hip să se conformeze și să bage ca semnătură un tag (oricum la modă în peisajul politico-urban) de genul „aceste acțiuni sunt posibile prin grija primarului cutare”. (Mai ales că podul „lui Oprescu” apare fără nici o ironie în economia frescei.)

Nu mai sînt nici artiștii vopselurilor ce-au fost (sau n-au fost niciodată?).

#234
Crugasic

Crugasic

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 273
  • Înscris: 06.01.2011
Acum două zile a apărut în Adevărul un articol despre disputa ortografică ce face subiectul acestui fir de discuție. Adresa e mai jos:

După 19 ani de la introducerea cuvîntului "sunt", românii încă scriu și pronunță "sînt"

Merită citite și comentariile, întinse pe 6 pagini.

(Este posibil să apară o pagină publicitară înainte de a fi afișat articolul. Se poate aștepta un pic sau se poate clica pe legătura din partea dreaptă-sus a paginii publicitare pentru a ajunge direct la articol)

=================================
Profit de acest lucru pentru a posta două citate mari ce conțin argumentația lingvistului Alexandru Graur referitoare tot la tema discutată aici. Am transcris fidel versiunea lor tipărită, inclusiv împărțirea în paragrafe.
=================================

<---Începutul citatului--->
Alexandru Graur: Mic tratat de ortografie (Editura Științifică, București, 1974) - paginile 114-117

Î
Vocala aceasta a dat cel mai mult prilej de discuție, deși dacă ne referim numai la pronunțare rezolvarea este extrem de simplă. Fonemul pe care noi îl notăm cu î nu este cunoscut decît de puține din limbile indo-europene, care îl notează fiecare altfel: rusa cu , galeza cu y (turca cu i fără punct etc.). Pe vremea cînd româna se scria cu litere chirilice, fonemul î n-a fost subiect de neînțelegere (în cele din urmă se scria cu un semn care, întîmplător, seamănă cu î). De cînd s-a inițiat scrierea cu litere latine, a început o gîlceavă care nici astăzi nu e stinsă. Cu toată acceptarea principiului: pentru fiecare sunet o literă, și cu toate că nu avem decît un singur sunet î, mulți au susținut idea că trebuie să acceptăm două semne, î și â.

În latinește sunetul nu exista, deci nici litera. Trebuia prin urmare creată, cu ajutorul unui semn diacritic. Desigur, la alegerea lui î a contribuit litera chirilică asemănătoare, dar î este apropiat în pronunțare, de i și adesea în flexiune cele două sunete sînt legate între ele (vezi mai jos). După ș, j muiați, î se schimbă în i: înfățișind, neglijind (pronunțarea și scrierea corectă este cu î). Totuși î al nostru nu are totdeauna la bază un i latin, ci în anumite situații (înainte de n, după r), și alte vocale s-au transformat cu timpul în î. De aceea ortografia etimologică din secolul trecut a folosit toate vocalele latinești, dotate cu accent circumflex, pentru a nota pe î.

Mulțimea de semne pentru a nota pe î nu s-a putut menține: marea masă a populației nu avea de unde să cunoască formele primitive ale cuvintelor, și dealtfel chiar cei care aveau datoria să le cunoască falsificau adesea datele științei, pentru a elimina astfel cuvintele de origine străină (vezi exemplul lui gu^t pentru gît.

Din vremea cînd se întrebuințau toate vocalele pentru scrierea lui î au mai rămas urme rare, de exemplu scrierea numelui propriu Romniceanu (de fapt Rômniceanu) în loc de Rîmniceanu, pentru ca numele să fie adus într-un fel oarecare în legătură cu Roma. În realitate Rîmnicenii sînt din Rîmnic, localitate al cărei nume este de cea mai pură origine slavă (derivat de la rîba "pește", cuvîntul înseamnă "iaz cu pește").

Cu cele spuse pînă aici s-ar părea că povestea s-a isprăvit și că s-a statornicit un singur semn pentru fonemul nostru. Dar nu e deloc așa. Alături de î, care a fost menținut, s-a mai păstrat și â, care a fost apărat cu înverșunare pînă la ultima reformă. S-a ajuns astfel la regula stabilită în 1903 și păstrată timp de 50 de ani, care poate fi dată ca model de incoerență: s-a hotărît să se întrebuințeze î la începutul cuvintelor (însă), la sfîrșitul lor, adică la infinitivul unor verbe de conjugarea a IV-a care au un r înainte de vocala finală (coborî), cum și la toate derivatele acestora și la formele verbale unde î nu mai e final (deci coborît, coborîi, coborîtor etc.), în sfîrșit la începutul părții a doua a cuvintelor compuse (neîndurat, subînțeles). Ce ne facem însă cu concetățenii noștri care nu-și dau seama că urît este derivat de la verbul a urî? Și pentru ce toată combinația aceasta atît de complicată? Etimologia nu mai e respectată, deoarece î inițial provine uneori dintr-un a latin (de exemplu în înger, din lat. angelus), iar î interior adesea dintr-un i latin (de exemplu în rîde, din lat. ridere).

Reforma din 1953 a pus capăt încurcăturilor, stabilind că fonemul unic î se scrie într-un singur fel, anume i cu accent circumflex. Dacă ar fi fost mai util să se scrie cu â, nimic n-ar fi înpiedicat să se adopte această literă. Dar sînt multe argumente împotriva ei. În primul rînd prin î păstrăm legătura cu vechea scriere chirilică. Mărturisesc că acest motiv nu mi se pare foarte important. Tot așa de puțin interesant mi se pare argumentul că î românesc nu provine decît în foarte rare cazuri dintr-un a latinesc (în general înainte de un n sau de un m urmat de altă consoană). Mai interesant mi se pare să notăm că î alternează regulat cu i, în forme ca vînd/vinzi sau tînăr/tineri, prin urmare scrierea cu î ajută la menținerea coeziunii temelor. În sfîrșit, nu lipsit de valoare este argumentul că ă e format din a (cu care alternează în mod obișnuit) și n-ar fi bine să supraîncărcăm o singură vocală cu semne diacritice, ținînd seamă de faptul că adesea în scrierea de mînă nu s-ar diferenția suficient ă de â.

Proteste actuale
În mod surprinzător, în momentul de față un număr destul de mare de cetățeni sînt nemulțumiți de faptul că se scrie cîine și pîine, nu câine și pâine. Am primit numeroase scrisori în acest sens și am văzut și note în ziare și reviste. Motivul pe care îl invocă este că străinii nu pot face legătura cu latina dacă scriem cu î (în latinește se zicea canis și panis). N-a izbutit nimeni să-mi explice de ce tocmai la aceste două cuvinte se pune problema, și de ce nu la lînă, mînă, cîmp, sîmbătă și așa mai departe. Se vede însă că nici eu n-am fost în stare să explic suficient de clar că noi nu scriem pentru străinii care știu latinește, ci în primul rînd pentru noi, și eventual, pentru străinii care știu românește, iar cei inițiați vor stabili ușor corespondența cu originalele latinești, chiar dacă scriem cu î.

Excepții cu â
Îndreptarul prevede într-o notă că numele de persoane se scriu așa cum e stabilit prin tradiție, deci cu consoane duble (Negruzzi, Rosetti etc.) și cu â: Pârvan, Brâncuși, Vâlcovici. Motivul principal este că nu e de dorit să introducem o nouă formă, care ar produce complicații în cataloage. Aici trebuie să ținem seamă și de străini: fiind vorba de autori cunoscuți peste granițe, am risca să se creadă că e vorba de două persoane diferite acolo unde e de fapt numai una.

În situația aceasta este și numele țării noastre, care a continuat să se scrie cu â pe toate obiectele care mergeau în strănătate (mărfuri, vagoane de cale ferată etc.), pînă cînd s-a luat hotărîrea să se generalizeze această formă.

U
Romanii aveau un singur sunet, și deci un singur semn (V), care corespundea lui u și lui v din românește. De aceea unii se cred obligați pînă astăzi să scrie pe firme TEATRVL NAȚIONAL sau LICEVL LAZĂR etc., practică greșită odată ce noi facem distincție în pronunțare între u și v.

Aici trebuie să discutăm și situația verbului sînt. În trecut, cu litere chirilice, s-a scris totdeauna așa, pentru că de fapt așa pronunța toată lumea. În poeziile mai vechi, peste tot sînt rimează cu pămînt, cînt etc., niciodată cu unt sau cu mărunt. După ce s-a renunțat la scrierea lui î cu u^, cuvîntul acesta singur a continuat să fie scris cu u, pierzîndu-se cu timpul circumflexul dar pronunțîndu-se în continuare sînt. Pentru prima oară în vara anului 1927 am auzit pe cineva pronunțînd sunt: lucrul m-a uimit atîta de tare încît n-am uitat pînă azi persoana și locul unde mă găseam. De atunci această pronunțare s-a răspîndit mult, dar nu s-a generalizat, iar reforma din 1953 a adus la loc pe sînt, care corespundea tradiției noastre milenare. Unii își închipuie astăzi că e vorba de o inovație și că în trecut se rostea sunt, de aceea încearcă să readucă la modă această formă.

Alexandru Graur: Mic tratat de ortografie (Editura Științifică, București, 1974) - paginile 114-117
<---Sfîrșitul citatului--->

==============================
Al doilea citat, în care lingvistul Alexandru Graur face o prezentare a reformelor ortografice succesive. Transcrierea e fidelă și nu am făcut decît două mici completări incluse în paranteze drepte, pentru că forumul nu afișează "d cu sedilă". În loc de "e cu accent circumflex" și "u cu accent circumflex", neafișate de forum am scris e^ și u^.
==============================

<---Începutul citatului--->
Alexandru Graur: Mic tratat de ortografie (Editura Științifică, București, 1974) - paginile 16-21

Situația de la noi
Sîntem în situația avantajoasă de a nu avea diferențieri dialectale prea grave (dacă nu ne referim la românii din sudul Dunării); fonologia nu este în general atinsă, de exemplu moldovenii pot să scrie ciubotă, deși pronunță ¶ubotă, deoarece între ci-ul muntenesc și -ul moldovenesc nu există diferență fonologică, ci numai fonetică. Nici textele vechi nu ne pot aduce argumente în favoarea unei scrieri etimologice, deoarece în orice caz scrierea lor diferă radical de orice sistem am adopta astăzi. De aceea ar fi fost normal să nu întîmpinăm probleme prea grave. Totuși de 150 de ani încoace ortografia noastră a fost adesea subiect de dispute violente.

Scurt istoric
Alfabetul chirilic, folosit pentru scrierea limbii române începînd, cel mai tîrziu, cu secolul al XVI-lea (nu este deloc exclus să se fi scris românește și mai înainte, tot cu chirilice), nu răspundea în toate amănuntele la necesitățile noastre; cu timpul, s-a adaptat din ce în ce mai bine, astfel că în prima jumătate a secolului al XIX-lea, se ajunsese ca fiecare sunet să fie redat printr-o literă și fiecare literă să corespundă unui sunet.

Cînd s-a introdus alfabetul latin, munca a trebuit luată de la început: unele litere latinești nu erau necesare pentru limba română (de exemplu q, dar mai multe sunete românești nu aveau corespondent în scrierea latină (ș, ț, î, ă etc.). Au trebuit deci create litere cu semne diacritice (așa se numesc elementele adăugate la literele obișnuite pentru a le da valori noi).

Mai grav este alt fapt. Deoarece în acea vreme românii ardeleni erau angajați într-o luptă îndîrjită, începută de mult, pentru a obține drepturi politice egale cu ale celorlalte naționalități din Ardeal, intelectualii români au început să scoată în evidență originea latină a limbii române. Dar pe de o parte s-au găsit istorici și filologi străini care să tăgăduiască originea latină a limbii române, pe de altă parte, pentru cei neavertizați asemănarea cu latina nu era adesea frapantă, din cauză că multe sunete și-au schimbat pronunțarea în decurs de aproape două mii de ani. Cine cunoaște istoria limbii române nu se poate îndoi că substantivul ie reproduce latinul linea (derivat de la linum "in"), dar trebuie să recunoaștem că forma română s-a diferențiat mult de latină și deci unui profan poate să-i scape legătura dintre cele două forme.

S-a găsit pentru această situație un leac: să scriem cuvintele noastre nu așa cum le pronunțăm azi, ci așa cum le scriau romanii, eventual așa cum le pronunțau românii primitivi. Lucrul a putut părea acceptabil, de vreme ce diverse popoare occidentale scriu cum se pronunța acum multe sute de ani. Desigur comparația nu e valabilă decît dacă neglijăm o diferență capitală: apusenii au păstrat, cu mici schimbări, scrierea cu care s-au deprins de multă vreme și care, în momentul cînd a fost creată, corespundea pronunțării de atunci, pe cînd la noi trebuia să părăsim scrierea tradițională și să adoptăm alta bazată pe ghicirea pronunțării de acum o mie de ani.

În orice caz, propunerile au găsit ecou și s-au creat diverse modele de ortografie etimologică: unii au introdus scrieri ca scâmba (în loc de schimba) după latinul ex-cambiare, sau tierra (în loc de țară), după latinul terra, alții au modificat neologismele, căutînd să le dea forma pe care ar fi luat-o dacă ar fi fost moștenite din latinește (năciune în loc de națiune) și așa mai departe.

Uneori, voit sau nu, se pornea de la etimologii false, de exemplu o hartă din secolul trecut, pe care o aveam pe peretele clasei din școala primară, purta numele Stella Latina (adică pe latinește "steaua latină") în loc de Slatina (nume tipic slav, cu înțelesul de "sărătură"). În loc de gît (cuvînt de origine slavă) se scria gu^t, ca să semene cu latinescul guttur.

În special scrierea lui î provoca mari complicații: în cuvintele de origine latină, în anumite situații, toate vocalele au putut deveni î, astfel că trebuia scris ântâiu (lat. antaneus), ve^nt (lat. ventus), rîu (lat. rivus), fôntână (lat. fontana), adu^nc (lat. aduncus). Se vede ușor că elevii de clasa I trebuiau să știe latinește ca să poată învăța să scrie românește. Și aici se făceau greșeli: sînt provine din latinescul sint și a fost pronunțat dintotdeauna cu î, dar latiniștii noștri din secolul trecut au crezut, ori s-au prefăcut a crede, că provine din latinescul sunt, de aceea l-au scris su^nt.

În cuvintele de origine latină z provine de obicei din d urmat de un i; de aceea se recomanda scrierea cu d cu sedilă, deci diua [adică ziua], ord [adică orz]. Bineînțeles, publicul nu cunoștea originea cuvintelor și făcea greșeli de scriere: Caragiale citează inscripția Oprit a face murdărie pe didul casei mele (zid e de origine slavă, deci trebuia scris cu z).

Reforme succesive
Sistemul etimologic a fost vehement combătut, în primul rînd de o serie de scritori de mare reputație (C. Negruzzi, Odobescu), la care adaug pe unul care a fost și un mare lingvist: B.P. Hasdeu. S-au scris studii, pamflete (Prandiulu Academicu al lui Odobescu), ba chiar și o piesă de teatru (Trei crai de la răsărit a lui Hasdeu), care nu au trecut fără a lăsa urme în conștiința publicului.

Academia Română și-a luat de la început sarcina de a supraveghea scrierea. I se datoresc o serie de reforme și constatăm că treptat Academia a luat poziție pentru scrierea fonetică (mai bine zis fonologică), iar în îndreptarele care s-au succedat (1881, 1904, 1932) s-a eliminat cu timpul mare parte din balastul etimologic. Evident, presiunea opiniei publice nu a putut fi nesocotită.

Comisiile care au fost însărcinate să facă propuneri de modificări au fost teatrul unor discuții din cele mai vehemente; deși mai toți membrii lor erau stăpîniți de dorința de a sublinia romanitatea limbii noastre, ei nu cădeau totuși de acord între ei, fiindcă fiecare voia să scoată în relief alte detalii de tip romanic: unul ținea morțiș la â din a, dar accepta pe z; altul se pronunța pentru î din i, dar nu voia nici în ruptul capului să audă de z în cuvinte ca poezie (preferînd scrierea poesie) și așa mai departe. În 1932, comisia însărcinată cu ultima (pînă după război) revizuire, după îndelungate și violente discuții între cei doi principali specialiști de atunci, a reușit să ajungă la o formulă tranzacțională. Dar cel care a promit însărcinarea să publice în broșură modificările adoptate a dus în fața publicului propriile sale păreri, care difereau de cele stabilite. A urmat o demisie din Academie (respinsă dealtfel), polemici publice, scandal. Broșura Academiei Române, care reglementa noul uzaj, a fost aspru criticată din diverse părți, și trebuie să recunoaștem că pe foarte bună dreptate. [...]

Anarhia ortografică
În atare condiții nu e de mirare dacă regulile Academiei Române n-au fost în totul respectate, cum e cazul cu cele ale academiilor străine. La noi, mulți dintre oamenii de știință au ignorat sistematic ortografia Academiei și și-au creat un sistem personal, deosebit, bineînțeles, nu numai de al Academiei, ci și de al celorlalți savanți. Astfel N. Iorga și-a avut toată viața scrierea sa, bine cunoscută (romănesc, țeară, după cum Ov. Densusianu și-a menținut particularitățile de ortografie (universităței, frances), iar Al. Philippide pe ale sale și așa mai departe (Philippide reproducea pronunțarea moldovenească în cuvinte ca videm, fimeie etc.). A existat o ortografie a revistei "Viața Românească".

Nu mai vorbesc de acei intelectuali care nesocoteau regulile ortografice ale Academiei nu pentru că le socoteau greșitre, ci pur și simplu pentru că nu le cunoșteau. Deși ortografia noastră este departe de a fi atît de complicată ca a limbilor apusene pe care le-am pomenit mai sus, foarte adesea am întîlnit greșeli serioase în texte scrise de mîna unor oameni care aparțineau universității, și nu numai ca studenți, ci și ca profesori. O discuție pe care am avut-o înainte de război cu mai mulți intelectuali, între care și un scriitor, membru al Academiei, mi-a arătat că nici unul dintre convorbitorii mei nu cunoștea deosebirea între fii și (nu) fi. Era timpul să se ajungă la o înțelegere asupra modificărilor necesare de adus sistemului în vigoare, în sensul simplificării și raționalizării lui, după care cu toții, mari sau mici savanți, personalități de vază sau simpli absolvenți ai școlii generale, să ne conformăm regulilor oficiale.

Reforma din 1953
În aceste împrejurări, noua noastră Academie, creată în 1948, și-a înscris, printre primele sarcini, elaborarea unei reforme a scrierii. S-a deschis o discuție publică, s-au formulat propuneri în ziare și reviste, după care s-a ajuns la o înțelegere asupra liniei generale de urmat, s-a elaborat o Hotărîre a Consiliului de Miniștri care a fost semnată la 16 septembrie 1953, cu sarcină pentru Academie de a publica Micul Dicționar Ortografic pînă la 1 octombrie 1953, urmînd ca noile norme să intre în vigoare de la 1 aprilie 1954. Cu mici modificări ulterioare, aceste norme au rămas în vigoare pînă azi.[...]

Alexandru Graur: Mic tratat de ortografie (Editura Științifică, București, 1974) - paginile 16-21
<---Sfîrșitul citatului--->

Anunturi

PIATRAONLINE Renovezi sau construiesti?

Intra acum pe PIATRAONLINE, ai reduceri de pana la -80% la piatra naturala de Extra Black Friday. Doar pe 16 Noiembrie, si doar in online, ai sansa de a intra in cursa reducerilor si de a cumpara materialele dorite pentru proiectul tau. De Black Friday ai cele mai mari reduceri la piatra naturala, dar si premii extra pe care le poti castiga. La PIATRAONLINE, Black Friday se transforma in Extra Black Friday - cea mai neagra vineri cu cele mai mari reduceri.

blackfriday.piatraonline.ro - Intra acum si castiga premii garantate!

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate