Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
PINNED Black Friday 2018

Probleme racordare la retea - un ...

ANAF a inceput vanatoarea online&...

Monociclism extrem / Extreme unic...
 Unde pot gasi role goale pentru p...

Problema traceroute/mtr

Declaratia Unica 2.1.1.A.6

În urmatorii 10 ani, numarul de sa...
 Pat suspendat de tavan

Cataloage și oferte BF 2018

De ce se da Coca Cola gratis in B...

Referinta
 Calitate sunet boxe active alimen...

Posibila sarcina nedorita

Plugin pentru wordpress

Descarcare melodii vs. Youtube
 

Verbul „a fi”

- - - - -
  • Please log in to reply
304 replies to this topic

Poll: Pronunția lui „sunt” (228 member(s) have cast votes)

Cum pronunță familia, prietenii, colegii dumneavoastră?

  1. În jurul meu toată lumea pronunță cu u. (44 votes [19.21%])

    Percentage of vote: 19.21%

  2. În jurul meu majoritatea pronunță cu u. (51 votes [22.27%])

    Percentage of vote: 22.27%

  3. În jurul meu proporția este cam de 50% / 50%. (52 votes [22.71%])

    Percentage of vote: 22.71%

  4. În jurul meu majoritatea pronunță cu î. (55 votes [24.02%])

    Percentage of vote: 24.02%

  5. În jurul meu toată lumea pronunță cu î. (27 votes [11.79%])

    Percentage of vote: 11.79%

Cum credeți că ar trebui să pronunțăm?

  1. Neapărat cu u. (110 votes [48.03%])

    Percentage of vote: 48.03%

  2. Neapărat cu î. (45 votes [19.65%])

    Percentage of vote: 19.65%

  3. Fiecare cum s-a obișnuit. (74 votes [32.31%])

    Percentage of vote: 32.31%

Vote Guests cannot vote

#199
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 sladko, on 13th May 2011, 02:52, said:

1 precizare: merge în ambele sensuri; unii străini pot înțelege (puțin) mai ușor textele românești, și românii pot înțelege (puțin) mai ușor texte scrise în alte limbi romanice.
Adică românii ar putea citi mai ușor texte științifice în italiană dacă ortografia românească va continua să folosească două litere, î și â, pentru același sunet? Iertați-mă, dumneavoastră chiar credeți ce spuneți? Uitați-vă la un text italian și citiți-l de două ori, o dată din perspectiva unuia care scrie cu â și o dată a unuia care scrie cu î. Și mai concret, numărați într-un text științific italian elementele care pun în dificultate doi cititori români, unul obișnuit cu â și unul cu î. Veți descoperi că diferențele dintre ei sînt neglijabile.

Eu am făcut deja experimentul, trecînd prin cîteva articole pe teme de electricitate de la Wikipedia în italiană. Vorbesc așadar în cunoștință de cauză, nu teoretic. Există o mulțime de paralele regulate între ortografiile română și italiană, de care vorbitorii nativi de română se prind ușor, de exemplu orice român pricepe că differenza di potenziale trebuie să echivaleze cu diferență de potențial. Paralela dintre a-ul italian și î-ul românesc din cuvinte ca pane / pîine sau canzone / cîntec n-ar pune nici ea probleme. Adevăratele dificultăți apar în chestiuni de lexic, acolo unde cuvintele italiene nu seamănă cu nimic românesc, de exemplu trebuie studiezi un pic ca să înțelegi ce înseamnă vetro fuso sau giacimenti di rame (chiar dacă ambele sintagme se compun din cuvinte cu rude în română).

Și apoi la o adică de ce să se apropie ortografia românească de cea italiană și nu invers? De ce să nu scrie italienii diferența di potențiale, folosind cîte o literă dedicată pentru fiecare sunet? De ce să sufere copiii noștri, cînd o ortografie fonetică regulată i-ar putea ajuta și pe copiii lor?

 sladko, on 13th May 2011, 02:52, said:

a 2-a precizare: bineînțeles că prin adoptarea î-ului unanim nu va divaga româna prea mult, dar de asta spuneam mai sus că nu te poți referi doar la sunt/sînt și â/î.
Ce alte modificări mai aveți în vedere? Eu nu-mi dau seama.

 sladko, on 13th May 2011, 02:52, said:

Nu e neapărat ceva rău, dar, pragmatic, cu ce ne ajută?
Cum, dar nu e evident cu ce ne ajută? Nu vedeți nici un avantaj în a avea o ortografie ușor de învățat și folosit? E logic să scriem voi coborî dar am coborât, alternînd literele acolo unde sunetul rămîne același? Vi se par bune ortografiile complicate folosite de francezi, englezi sau, doamne ferește, chinezi? Copiii români isteți pot învăța să scrie în cîteva zile și apoi de simplitatea ortografiei se bucură o viață întreagă. Eu văd în asta un mare avantaj, dumneavoastră nu?

 sladko, on 13th May 2011, 02:52, said:

Rămânerea la nivel de astăzi consider că ne ajută.
Există foarte mulți oameni care gîndesc așa în materie de limbă, părîndu-li-se că felul cum se vorbește și se scrie azi este cel mai bun și că așa trebuie să rămînă. Și generațiile trecute (de nespecialiști) tot așa gîndeau. Dar limba nu ține cont de dorințele noastre, ci evoluează în legea ei.

În fine, subiectul era de fapt pronunția lui sînt / sunt...

#200
sladko

sladko

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 102
  • Înscris: 03.12.2009

 AdiJapan, on 13th May 2011, 04:58, said:

În fine, subiectul era de fapt pronunția lui sînt / sunt...

Exact, în fine.

#201
Crugasic

Crugasic

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 273
  • Înscris: 06.01.2011

 sladko, on 12th May 2011, 15:47, said:

Eu mă refeream de exemplu la textele științifice. În prezent mie mi-e foarte ușor să citesc un text științific în spaniolă, italiană sau chiar franceză, și de aceea cred că în măsura în care româna va rămâne la acest nivel de intercomprehensiune, nu va mai fi o așa de mare necesitate cunoașterea limbii engleze. Engleza (ca oricare altă limbă) ar trebui să fie o opțiune, dar nu o obligație.

Dacă vrei să vorbești de informația științifică, engleza este limba în care se publică cele mai multe articole științifice din toate domeniile. Chiar și însumat, numărul de articole științifice publicate în franceză, spaniolă și italiană nu se apropie nici pe departe de numărul de articole publicate în engleză. Iar cele mai importante articole publicate în limbile romanice vestice sînt traduse și în engleză, în timp ce inversul nu este valabil. Ca urmare intercomprehensiunea între limbile romanice are o utilitate minoră, dacă e s-o comparăm cu cunoașterea limbii engleze. Cu alte cuvinte, un romîn care știe engleza este mult mai cîștigat decît unul care citește articole în franceză, spaniolă, italiană și încearcă să le înțeleagă pe baza asemănării de vocabular între aceste limbi și romînă. Învățarea limbii engleze nu este o obligație, dar a devenit o necesitate pentru cei care vor să aibă acces la articole științifice de pe tot globul. În plus de asta, intercomprehensiunea este o alternativă viabilă doar pentru leneși sau propagandiști. Oamenii harnici și serioși învață limbile străine care le plac sau de care au nevoie în profesia lor.

Dar mai mult decît atît, tehnologia a schimbat deja complet datele problemei. Ce om de știință nu are în ziua de azi un calculator conectat la internet? Serviciul de traducere automată Google Translate ajută pe orice romîn să aibă acces la o traducere aproximativă a unui text din franceză, spaniolă, italiană sau portugheză, dacă asta vrea. Iar traducerea făcută gratis de GT este la fel de bună sau mai bună decît înțelegerea textelor respective făcută pe baza asemănărilor de vocabular. Și nu trebuie uitat că motorul de traducere automată de la Google este îmbunătățit permanent, deci în cîțiva ani calitatea traducerilor făcute de el se poate îmbunătăți simțitor, așa cum se poate întîmpla și cu calitatea traducerilor făcute de alte motoare de traducere automată.

În concluzie, forțarea romînei să stea înregimentată din punct de vedere lexical alături de limbile romanice vestice nu se justifică în mod rațional, ci doar în mod propagandistic. Latinomanii vor să țină limba romînă legată cu forța de franceză, italiană, spaniolă și portugheză, pentru că vor să-i împiedice dezvoltarea naturală din punct de vedere lexical. Cu alte cuvinte ei vor ca romîna să fie o colonie lexicală a acestor limbi, vor s-o țină în stare de inferioritate și dependență față de ele.

 sladko, on 12th May 2011, 15:47, said:

Despre statistica, eu tot consider că atunci când faci o astfel de statistică iei cuvinte hai să nu zic cele mai comune, dar măcar omiți arhaismele și regionalismele.

Folosirea statisticii în lingvistica romînească a fost compromisă aproape total de către latinomani, care au folosit date statistice măsluite pentru a-și susține propaganda identitară. O astfel de măsluire este cea care constă în deducerea unei reguli generale prin investigarea statistică a unui grup restrîns ales cu grijă, în așa fel încît rezultatele -- stabilite de la început -- să fie apoi extinse la scară generală.

Dar mai important decît escrocheria statistică folosită de latinomani este ceva absolut cutremurător, care reiese perfect din citatul de mai sus. E vorba de ura imensă a latinomanilor pentru tot ce ține de specificul romînesc. Latinomanii duc de 200 de ani o luptă acerbă contra cuvintelor neaoșe romînești, pe care încearcă din toate puterile să le excludă din vocabular. Justificarea lor a fost dintotdeauna că aceste cuvinte sînt arhaisme și regionalisme, deci n-au aceleași drepturi ca restul de cuvinte din limbă. E ca și cum ai spune că bătrînii nu trebuie să aibă aceleași drepturi ca tinerii, sau că locuitorii din Provincie nu trebuie să aibă aceleași drepturi ca aceia din Capitală.

Ura latinomanilor pentru arhaisme și regionalisme este motivată în principal la un nivel profund, identitar. Arhaismele sînt niște vestigii lexicale ce amintesc istoria limbii vorbite de populația autohtonă cu mult înainte de cucerirea romană. Iar regionalismele simbolizează caracterul neaoș al limbii, care este cel mai bine pus în evidență la nivel regional și local. Scopul latinomanilor este acela de a dezrădăcina limba romînă, de a rupe legătura ei cu limbile vechi vorbite de popoarele care au trăit pe acest teritoriu și sînt strămoșii genetici ai romînilor. Istoria adevărată și specificul național sînt două lucruri pe care latinomanii au căutat mereu să le distrugă, pentru a pune în locul lor o istorie inventată și o limbă importată. Deci, de ce urăsc latinomanii atît de tare cuvintele vechi și pe cele regionale? Pentru că ambele categorii sînt formate majoritar din cuvinte de origine nelatină. Multe din cuvintele vechi încadrate la arhaisme sînt de origine dacă, la fel cum multe din cuvintele regionale sînt de origine slavă. Latinomanii îi urăsc în aceeași măsură și pe daci și pe slavi, cu atît mai mult cu cît din datele existente limba dacă era înrudită cu limbile balto-slave.

Se spune despre comuniști că au vrut să inventeze "omul nou", creat pentru a sluji societatea comunistă și pe conducătorii ei. Ei bine, latinomanii au pus la punct crearea unui "om nou" cu mult înainte de venirea comuniștilor la putere, prin inventarea "omului latin", cel care să-și uite limba strămoșească și să învețe o limbă artificială și care să-și uite istoria adevărată și să învețe o istorie mincinoasă. "Experimentul Pitești" al comuniștilor, care a încercat spălarea creierelor deținuților politici dintr-un penitenciar, a fost o nimica toată față de Experimentul "Latinești" ("latin + ești"), cel care a încercat și aproape a reușit spălarea creierelor unei întregi populații. Rezultatele ambelor experimente au fost groaznice, în cazul "Experimentului Pitești" rezultînd oameni schingiuiți fizic și psihic, iar în cazul "Experimentului Latinești" rezultînd un popor dezrădăcinat și deprimat, care vrea să-și părăsească cît mai repede țara și limba.

 sladko, on 12th May 2011, 15:47, said:

Înțeleg că unul dintre argumentele dvs. este că multe forme nu vin neapărat din latină, ar putea foarte bine să vină din latina vulgară, sau s-ar putea chiar ca daca și latina să fi fost oarecum înrudite.

Nu știu de unde ai dedus părerile mele despre limba getă/dacă, dar le-ai dedus greșit. Eu susțin că limba vorbită de triburile gete/dace era de origine iraniană, deci era înrudită cu latina doar pe departe și foarte vag, din perspectiva faptului că erau amîndouă de origine indo-europeană. Dacă vrei să afli părerile mele despre limba getă/dacă o poți face citind mesajele de mai jos, postate în discuția "Dacii, civilizație și tradiții" la paginile 118, 135, 158, 162, 176.

Mesaj 1, Mesaj 2, Mesaj 3, Mesaj 4, Mesaj 5

Există o similitudine tulburătoare între situația dacilor care și-au abandonat limba pentru a prelua latina și situația de azi în care unii romîni vor să se renunțe la romînă și să fie preluată engleza. Și într-un caz și în celălalt avem de-a face cu o inițiativă justificată de scăderea accentuată a prestigiului limbii autohtone în condițiile apariției pe același teritoriu a unei limbi străine ce este sprijinită de o cultură mai puternică decît cea autohtonă.

 sladko, on 12th May 2011, 15:47, said:

De asemenea nu sunt într-un totul împotriva incorporării unor termeni din engleză, dar mi-ar plăcea să fie cât de cât coordonați cu importurile din celelalte limbi romanice (și am văzut că se fac eforturi în sensul ăsta cu Uniunea Latină). Eu de exemplu nu doresc apropierea de limba latină clasică, și puțin mă interesează acest aspect, ci doresc intercomprehensiunea dintre limbile romanice moderne și în special cu italiana și spaniola, care sunt cel mai ușor de înțeles de către români (franceza e mai greu de înțeles). Nu mai trebuie să menționez că spaniola este văzută de mulți ca viitoarea lingua franca.

Uniunea Latină de care vorbești este o organizație fără importanță pe plan internațional, de care n-a auzit nimeni pînă acum, pentru că nu a avut nici o inițiativă majoră. Pentru Romînia este chiar o organizație nocivă, din moment ce puținele manifestări făcute de această organizație vizează promovarea limbilor franceză, spaniolă, italiană și portugheză. Cu alte cuvinte Romînia dă bani de la buget pentru a fi membră într-o organizație care promovează limbile altor țări, care sînt și mai bogate, deci ar putea s-o facă și fără a băga mîna în buzunarul Romîniei. Din partea Romîniei se dau bani, dar interesul este minim, așa cum se vede și din faptul că situl nu este tradus complet, iar cele mai multe articole sau știri nu sînt traduse în romînă. Per total, este vorba de încă o inițiativă în care poporul romîn este tras pe sfoară în numele "latinității", dar de data e vorba de o inițiativă externă, ceea ce este o noutate pentru romînii care pînă acum erau obișnuiți doar cu jaful bugetar latinoman provenit din interior.

 sladko, on 12th May 2011, 15:47, said:

Cât despre unele afirmații de mai sus (în care se cânta prohodul limbilor romanice), pot spune că am cunoscut multe persoane care nu știu vorbi engleza și cu toate acestea cunosc o limbă străină. Există multe licee în țară unde se predau spaniola, italiana, franceza (poate vă surprinde, dar în marile orașe există câte un liceu bilingv de portugheză) iar primele două sunt în creștere. Eu nu țin să ne apropiem mai tare de aceste limbi (pentru că atunci ar fi pericolul de asimilare), consider că situația de acum este cât de cât echitabilă și, cum spuneam mai sus, cel puțin în știință și tehnică ne este deocamdată foarte ușor să dibăcim un text scris în limbile romanice.

Informațiile tale despre predarea unor limbi romanice vestice în Romînia pot fi corecte, dar interpretarea pe care le-o dai este manipulatoare în sens latinoman, ca și cum n-ai vrea să iei în calcul realitatea. Ei bine, află că există milioane de romîni care s-au stabilit definitiv în spațiul romanic vestic, adică în Italia, Franța, Spania și Portugalia. Unii și-au luat deja copiii cu ei, dar alții încă nu, și așteaptă ca aceștia să termine liceul înainte de a-i lua acolo. Tu spui că "spaniola și italiana" sînt în creștere ca limbi romanice predate în școlile romînești. Nu ți se pare relevant faptul că cei mai mulți emigranți romîni se află tocmai în Spania și Italia? Te bucuri de faptul că există acum mai mulți copii romîni care învață spaniola sau italiana, fără să-ți dai seama că ei o fac nu pentru că ar iubi aceste limbi, ci pentru că se pregătesc să emigreze, iar cunoașterea limbii țării unde se vor duce îi va ajuta mult să se integreze în sistemul educațional de acolo iar mai tîrziu să-și găsească un loc de muncă și să se asimileze cît mai rapid în populația locală. Nu latinomania este cauza acestui interes, ci un calcul pur pragmatic. Cu alte cuvinte, interesul crescut pentru limbile romanice vestice nu este datorat admirației față de ele, ci dorinței de a fi cît mai bine pregătit pentru emigrarea definitivă. Nu e vorba de iubire pentru aceste limbi romanice, ci de dispreț pentru Romînia și limba romînă, care sînt părăsite fără remușcări.

 sladko, on 12th May 2011, 15:47, said:

Am dat odată peste Wikipedia în interlingua (un fel de „romanică” simplificată) și am înțeles fără probleme ce scria acolo, deși nu am studiat niciodată vreo limbă romanică alta decât româna (la școală am făcut germană). Am mai citit câteva lucrări de lingvistică comparată, dar de studiat, niciodată.

Prin cele afirmate mai sus nu faci decît să îți distrugi și mai tare credibilitatea. Tu îți închipui că mai merge cu propaganda, adică să dai din gură despre cît de bune sînt limbile romanice vestice, dar tu însuți să nu înveți nici măcar una din ele? Păi dacă nici tu nu vrei să faci efortul de a învăța o limbă romanică vestică, atunci cum îți închipui că te mai ia cineva în seamă atunci cînd spui că limba romînă ar trebui să stea legată de ele? Adică tu personal știi engleza și probabil și germana, două limbi germanice, dar nu ești dispus să înveți o limbă romanică vestică. În schimb le recomanzi altora să învețe aceste limbi, pentru că sînt asemănătoare cu romîna și deci în opinia ta e ușor. Uite că nu e ușor, iar faptul că nici tu nu vrei să faci efortul de a le învăța, arată multe despre cît de mult ar trebui să se încreadă lumea în propaganda latinomană. Lumea o să te acuze de ipocrizie și are dreptate.

 sladko, on 12th May 2011, 15:47, said:

Argumentul meu este intercomprehensiunea, nu o nu știu care stimă exagerată pentru latinism. Acuma se spune că trebuie să înveți engleza ca să nu te limitezi, să ai acces la o resursă mare de cărți, publicații ș.a. Ținând cont că sunt foarte multe publicații în limbile romanice, mi-ar plăcea să fie româna cea care îți deschide largi orizonturi (și cred se pot citi în prezent publicații de dreptul, știință, tehnică etc. scrise în italiană/spaniolă/franceză fără să fi studiat aceste limbi, sau eventual cu puțin antrenament de lingvistică comparată). Oricum eu nu am o baghetă magică cu care să-mi impun poziția, poate chiar greșesc, om trăi și om vedea.

Nu sînt nici pe departe atîtea publicații în limbi romanice cîte sînt în engleză. Chiar și în Romînia tendința este de renunțare la publicarea de articole științifice în limbi romanice și concentrarea pe engleză. Limba franceză a fost limba intelectualității romîne timp de vreo 150 de ani, pînă în 1990. După 1990 engleza i-a luat locul și acum să și vrea cineva care a făcut școala după 1990 să scrie un articol științific în franceză, nu va reuși, tocmai pentru că predarea francezei a devenit de mult un lucru secundar și aproape nimeni nu și-a mai dat silința s-o învețe în școală sau după aceea. Francofonia a murit în Romînia, și începe să se recunoască deschis acest lucru. Articolul "Știați că sîntem francofoni", publicat în revista Cultura din 31 martie 2011, a încercat să dea răspunsul la întrebarea dacă romînii știu că sînt francofoni, așa cum ar sugera-o apartenența Romîniei la Organizația Internațională a Francofoniei.
Concluzia articolului este: "Nu, nu știm că sîntem francofoni pentru că, din păcate, în adevăratul sens al termenului, nu mai sîntem".

 sladko, on 12th May 2011, 15:47, said:

În rezumat părerea mea e că nu te poți izola (să ai de exemplu o limbă ca maghiara, care deși este frumoasă este din păcate izolată). O variantă e să învățăm toți engleza într-o lume globalizată, alta e să profităm de intercomprehensiunea cu limbile romanice, alta e să învățăm toți esperanto. Poate mai sunt și altele. Eu prefer a doua variantă, din considerația că așa româna are cele mai multe șanse să existe în continuare. Poate greșesc.

Bineînțeles că greșești grav, în primul rînd pentru că nu iei în considerație varianta optimă pentru limba romînă, aceea a dezvoltării independente. Și mai greșești cînd vrei cu tot dinadinsul să legi romîna la căruța greoaie a limbilor romanice vestice, fără să vezi realitatea că aceste limbi și-au pierdut prestigiul internațional, deși continuă să fie vorbite ca limbi materne de sute de milioane de oameni. Prestigiul unei limbi nu este însă dat de numărul de vorbitori care o au ca limbă maternă, ci de numărul de vorbitori care nu o au ca limbă maternă. Limba maternă se învață de la sine, pentru că e necesară supraviețurii fizice, care depinde de comunicarea între copil și cei care-i poartă de grijă. O limbă străină însă nu se mai învață așa de ușor, în primul rînd pentru că nu mai este atît de importantă pentru supraviețuire, deci nu mai există o motivație atît de puternică. În plus de asta există o singură limbă maternă și zeci de limbi străine din care se poate alege. Evident că cei mai mulți oameni care doresc să învețe o limbă străină o vor învăța pe cea mai prestigioasă, care în prezent este engleza.

Privind lucrurile din punct de vedere strict logic, romîna ar trebui să fie apropiată de engleză. Dacă tot se vorbește de intercomprehensiune, de ce să nu se urmărească intercomprehensiunea romînei cu engleza la nivel de vocabular? De ce nu s-ar profita de numărul enorm de vorbitori de engleză pentru a face ca ei să înțeleagă cît de cît și romîna? Ar fi mult mai logic decît să se urmărească intercomprehensiunea cu limbile romanice. Dar a urmări cu orice preț apropierea romînei de o limbă străină, oricare ar fi ea, nu ar însemna decît să fie repetată greșeala flagrantă a latinomanilor, care au crezut că vor ridica prestigiul limbii romîne dacă o vor umple cu neologisme romanice. Este limpede că asta nu s-a întîmplat, prestigiul limbii a rămas la fel în ochii străinilor, dar a scăzut în ochii romînilor, care au prins gustul străinismelor și nu mai sînt mulțumiți cu cuvintelor romînești, văzute ca prea puțin prestigioase pe plan internațional, inițial față de cuvintele franțuzești, iar apoi de cele englezești.

Obsesia cu izolarea limbii nu e decît latinomanie folosită ca justificare pentru a forța apropierea romînei de grupul romanic vestic. Engleza a pornit ca o limbă izolată pe o insulă, vorbită de o populație amestecată și care nu avea o cultură importantă. Asta nu a împiedicat-o să ajungă la statutul pe care îl are acum, deci frica de "izolare" nu are absolut nici o bază, engleza izolată de ieri ajungînd engleza cuceritoare de azi. Dar și mai important e faptul că acum nu mai pot exista limbi izolate, pentru că internetul a desființat obstacolele care îngrădeau accesul la limbile străine. În ziua de azi este o nimica toată să ai acces la materiale scrise sau vorbite în orice limbă de pe glob, în mod gratis. Mai mult, poți să intri ușor în contact cu vorbitori nativi ai limbilor care te interesează. În situația asta de concurență acerbă, fiecare limbă e pe cont propriu, iar supraviețuirea ei depinde numai și numai de populația care o are ca limbă maternă. Apropierea de un grup sau altul de limbi nu ajută cu nimic, pentru că nimeni nu va renunța la limba maternă pentru a prelua una mai puțin prestigioasă. Așa că nu italienii, spaniolii, francezii și portughezii preiau limba romînă, de care puțin le pasă, ci romînii preiau una din limbile romanice vestice, cea a țării în care emigrează.

Soluția este apropierea romînei de ea însăși, de ființa ei perenă, de specificul ei, de creativitatea ei intrinsecă. Iar asta implică renunțarea la latinomania care a otrăvit limba încetul cu încetul în ultimii 200 de ani, aducînd-o la starea ei actuală de slăbiciune. Un prim pas ar fi renunțarea la scrierea cu "sunt" și "Â", cele două elemente grotești ale propagandei latinomane, a căror impunere forțată în 1993 a avut un singur efect notabil, anume accelerarea scăderii prestigiului limbii romîne în rîndul propriei populații. Ceea ce nu e de mirare, cînd este scos din limbă un cuvînt neaoș ("sînt") pentru a fi înlocuit cu un cuvînt străin ("sunt"). Iar impunerea literei ideologice  în centrul tuturor cuvintelor care conțineau sunetul Î nu a făcut decît să confirme în ochii populației că limba romînă este o limbă de categoria a doua, care trebuie făcută chiar în propia ei țară să semene cu limbile romanice vestice, prezentate ca fiind superioare de către latinomani. Toate aceste practici dezgustătoare ale latinomanilor au înjosit limba și i-au distrus prestigiul de limbă independentă. Și tocmai această independență furată de latinomani trebuie să și-o recapate limba romînă. Ea trebuie să fie capabilă să evolueze din interior, pentru că asta îi asigură o dezvoltare naturală, conformă cu caracteristicile ei specifice, moștenite din vechime.

Edited by Crugasic, 16 May 2011 - 15:16.


#202
mirceavoda

mirceavoda

    Active Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,466
  • Înscris: 08.11.2010

 pamfil nastase, on 20th March 2011, 13:14, said:

și dacomanii din vremea lui Ceaușescu, pînă la „pelasgienii” de azi)?

"Dacomani" erau cu mult mai puțini atunci decît sînt astăzi. Era și o catedră de dcaologie. Azi nu mai e. A putut să fie în dictatură dar în libertatea capitalistă nu mai poatept că este interzisă democratic.
Eu aș putea spune ceva despre "latinomanii" din vremea lui Ceaușescu.

ce e cu... "Știați că sîntem francofoni"? Unde sînt în România francofoni? Cîți sînt? 2%? 3 ? Nici cu 25% nu poți spune că românii sînt francofoni.
Concluzia articolului:Nu, nu știm că sîntem francofoni pentru că, din păcate, în adevăratul sens al termenului, nu mai sîntem".
ieu întreb: dar cînd au fost romînii  francofoni? Înainte de război cînd jumate din popor avea 4 sau  7 clase? Mai erau cel puțin 10% fără școală deloc.
Acum sînt în țară mai mulți știutori de engleză decît au fost de franceză înainte de război sau după.Tot nu merge să spui că românii sînt anglofoni.

#203
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 sladko, on 31st May 2011, 23:42, said:

de pronunțat, cred că și pronunția "sunt" e majoritară
Am extras singura bucățică la obiect din întreg comentariul. Ce vă face să credeți că pronunția sunt ar fi majoritară?

#204
sladko

sladko

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 102
  • Înscris: 03.12.2009

 AdiJapan, on 1st June 2011, 10:58, said:

Am extras singura bucățică la obiect din întreg comentariul. Ce vă face să credeți că pronunția sunt ar fi majoritară?
Un motiv e că sunt mai mulți care au votat "sunt" aici. Un alt motiv e faptul că nu cred să fi auzit vreodată pronunțat cu â. În marea majoritate a cazurilor eu aud și folosesc "îs". În mediile mai stricte, la școlă, examene, doar "sunt".

Acum din altă perspectivă, de ce nu am trece să scriem "o făcut" dacă așa pronunțăm, sau "mi-i" în loc de "mi-e" sau "i" în loc de "e"? Eu deși spun de cele mai multe ori "i bine", nu vreau să schimb norma.

Acum referitor la ortografia â/î:

Ortografia e o convenție și trebe tratată ca atare. Argumente gen "e mai greu să scrii cu â" sunt foarte slabe din punctul meu de vedere. Credeți-mă, â-ul e foarte greu să-l greșești dacă așa l-ai învățat la școală. Vouă poate vă e mai greu pentru că scrisul vă era deja format la momentul '93, dar regula e un reflex: să nu să vă imaginați că mi se întâmplă vreodată mie (sau oricui altcuiva care a învățat după noile reguli) să se gândească cum trebuie scris ceva. Chiar dacă e un cuvânt nemaiîntâlnit. Pur și simplu nu avem deprinderea de a scrie â la începutul și finalul cuvântului și nici după prefixe, e ca și cum ai scrie cu stânga (exagerez puțin). La școală nu am primit nicio remarcă, nici eu, nici colegii mei cum că am fi inversat vreodată â cu î. Nu e totuși ciudat? În schimb profesorii ne mai atrăgeau atenția referitor la "ii"-uri. Dar dacă se va schimba regula din nou, ne vom adapta, ce atâta poveste (ca în cazul nicio, niciun). Vă zic și o părere personală, luați-o cu orice titlu vreți, dar când văd pe cineva tânăr care scrie cu î am tot timpul senzația că vrea să se bage în seamă, să se afirme, sau se simte singur și vrea să atragă atenția. Nu mă refer desigur la cei care au terminat școala sau o mare parte din ea până în 1993, unii mai scriu după vechea grafie din comoditate. Nici la cei care au terminat litere, pentru că știu că acolo au insistat mult profesorii pe treaba asta și elevii tind să preia ideile profesorilor. Nici la adepții moldovenismului, asta ține de ideologia lor. Acuma nu e neapărat să fie așa, dar ăsta e primul impuls pe care îl am.

Edited by sladko, 01 June 2011 - 23:33.


#205
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 sladko, on 2nd June 2011, 06:09, said:

Un motiv e că sunt mai mulți care au votat "sunt" aici. Un alt motiv e faptul că nu cred să fi auzit vreodată pronunțat cu â. În marea majoritate a cazurilor eu aud și folosesc "îs". În mediile mai stricte, la școlă, examene, doar "sunt".
Cum votează oamenii într-un astfel de sondaj și cum pronunță ei în realitate sînt două chestiuni total diferite. Vorbitul e oarecum asemănător cu respiratul: o facem inconștient, iar cînd încercăm s-o facem conștient iese altfel. Dacă vă întreb de cîte ori respirați într-un minut și vă apucați să vă cronometrați respirația, veți obține rezultate alterate numai pentru faptul că respirați conștient. Așa e și cu pronunția. Am încercat să atenuez efectul prin felul cum am formulat întrebările din sondaj: nu am scris „Cum pronunțați dumneavoastră?”, ci „Cum pronunță cei din jur?”. Chiar și așa, existența unei norme îi face pe mulți să răspundă strîmb, din dorința de a se lăuda că ei și cei din jurul lor respectă norma. Cei care au spus că în jurul lor toată lumea pronunță sunt cel mai probabil au mințit. Sondajul are mai mult rostul de a arăta ce atitudini au oamenii despre sînt/sunt decît să reflecte pronunția reală. Pentru a sonda pronunția reală e nevoie de o observare discretă, nu merge cu întrebări directe.

Nu ați auzit niciodată pe nimeni pronunțînd sînt? Iertați-mă, nu vă pot crede. Dintre cele două variante e de departe pronunția cea mai frecventă.

 sladko, on 2nd June 2011, 06:09, said:

Acum din altă perspectivă, de ce nu am trece să scriem "o făcut" dacă așa pronunțăm, sau "mi-i" în loc de "mi-e" sau "i" în loc de "e"? Eu deși spun de cele mai multe ori "i bine", nu vreau să schimb norma.
Ce vă împiedică să scrieți așa dacă așa vorbiți?

Limba literară există numai ca mod de comunicare standardizat pentru uzul tuturor vorbitorilor de română. Pentru vorbitorii graiurilor locale însă limba standard e artificială, chiar puțin străină. Norma nu e o lege pe care trebuie s-o respectăm, ci un model care ni se propune (de către scriitori, lingviști etc.). Dacă ar fi ca norma să devină lege atunci cei din Banat, Crișana, Maramureș sau Moldova, inclusiv dumneavoastră în Republica Moldova, ați suferi mult, pentru că norma limbii nu se referă doar la ortografie, ci și la ortoepie, adică la aspectele fonetice, pe care cu mare dificultate ni le putem modifica, tocmai pentru că procesele fonetice sînt în mare măsură inconștiente.

 sladko, on 2nd June 2011, 06:09, said:

Ortografia e o convenție și trebe tratată ca atare. Argumente gen "e mai greu să scrii cu â" sunt foarte slabe din punctul meu de vedere.
Argumentele de tipul „e mai greu să scrii cu â” îi privesc pe oligofreni. Oamenii normali pot, într-adevăr, să se obișnuiască și cu o excepție ortografică în plus, într-așa măsură încît scrisul cu â devine o a doua natură. Am scris și eu o vreme cu â, cînd am scris pentru alții, și nu e deloc greu.

Dar există convenții bune și convenții proaste. De exemplu definirea metrului ca a 10.000.000-a parte din distanța de la pol la ecuator e o convenție proastă, în timp ce definirea lui în relație cu viteza luminii (adică în esență în raport cu lungimea de undă a anumitor radiații) este o convenție bună, cel puțin deocamdată. Tot așa, dintre două convenții ortografice ar trebui s-o alegem pe cea bună. Din păcate și-au băgat coada interesele politice și de grup, iar rațiunea a pierdut în favoarea lor.

Cine standardizează șinele de tren? Dar instrumentele chirurgicale? Dar jocul de fotbal? Dar simbolurile matematice? Nu-i așa că în toate domeniile specialiștii acelor domenii sînt cei care au autoritatea să stabilească standardele? Atunci cum dracu se face că în domeniul ortografiei decid electroniștii, agronomii, chimiștii, geografii și alții care nu pricep mare lucru din ortografie (unii nici nu știu să scrie ei bine), iar lingviștii sînt trimiși la colț și considerați irelevanți în discuție? Nu e strigător la cer?

Da, ortografia este o convenție, dar ca orice convenție trebuie făcută cu cap.

#206
sladko

sladko

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 102
  • Înscris: 03.12.2009
Deși sunt interesat de Republica Moldova și am studiat mult chestiuni legate de RM și am participat în proiecte comune, eu sunt din România, ardelean, din părinți oltean și ardelean. Numele de utilizator e doar un pseudonim ales la întâmplare, pentru că toate celelalte pseudonime ale mele erau ocupate când m-am înscris pe Softpedia.

Dar reiterez că "sînt" pronunțat nu cred că am auzit vreodată, sau s-a întâmplat foarte rar (dacă s-a întâmplat vreodată). Acuma nici nu am dat vreodată importanță acestui aspect, ci am încercat să îmi amintesc post factum, deci e mai greu de zis. Ideea e că pentru mine, ca și pentru cei din jur să spunem "sunt" sau "sînt" e o forțare, ca și cum am spune "a făcut". Și totuși când e nevoie spunem desigur "sunt" sau "a făcut" sau "e", bazându-ne pe felul cum am învățat la școală. E evident că la examenele orale nu putem spune "o făcut" sau "îs" sau "i"/"îi". Iar referitor la întrebare "de ce nu scriu cum vreau" - adică totuși, asta e întrebare?! Dacă nu mergeam la școală, și învățam scrisul autodidact, poate mergea asta, dar e de neconceput (pentru mine) să mă apuc eu să schimb norma. Și de ce aș vrea asta? Cu atâta mai mult că am studiat chestiunea Republicii Moldova și ideile moldovenismului, acuma să mă apuc eu să fondez "ardelenismul"?! Avem o normă, unitară, foarte bine că e numai una, și cu asta basta. Eu nu am orgolii că e făcută la București, Cluj, Timișoara sau Iași, oricum acolo în Academie presupun că vin oameni din toate colțurile țării. Dacă ei zic că așa trebuie scris, păi așa scriu, nu am idei de "separatism lingvistic". Naționalitatea, asta e altă problemă, religia la fel (și aici am multe probleme cu Bucureștiul și doctrina comunistă), dar limba e limba. Dar și dacă prin absurd s-or fi vorbit cinci dialecte foarte diferite în România pe la 1800 toamna, foarte bine că au convers spre o singură limbă unitară. Scrisul e pentru limba literară, standardizată. Vorbirea poate diverge.

#207
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006
Scuze, am văzut că vă preocupă moldovenii de peste Prut și am crezut că sînteți de acolo.

 sladko, on 3rd June 2011, 00:20, said:

Dar reiterez că "sînt" pronunțat nu cred că am auzit vreodată, sau s-a întâmplat foarte rar (dacă s-a întâmplat vreodată). Acuma nici nu am dat vreodată importanță acestui aspect, ci am încercat să îmi amintesc post factum, deci e mai greu de zis.
Exact ce spuneam: procesele fonetice, inclusiv cele de percepție, se petrec în mare parte în mod inconștient. Dacă din frageda copilărie și pînă azi n-ați trăit într-un mediu lingvistic ținut sub control strict, atunci este imposibil să nu fi auzit forma sînt. Chiar dacă în jurul dumneavoastră toată lumea spune îs, auziți fără îndoială sînt la televizor, la radio, în cîntece, în filme (doar sînteți cinefil, nu?), asta pe lîngă ce vedeți scris.

Iată exemple:

- un episod din emisiunea „Parol” de la TVR, în care lingvista Rodica Zafiu, discutînd despre cu totul altceva, folosește de cîteva ori forma sînt (la 1:31, 1:42, 1:49);
- piesa „Știu cum sunt” de Holograf, unde cuvîntul scris sunt e pronunțat de fapt sînt și pus să rimeze cu cuvinte ca vînt, sfînt, pămînt etc.;
- toate versurile lui Eminescu terminate în sunt rimează cu cuvinte ca pământ, vânt, sfânt, mormânt, și niciodată cu crunt, înfrunt, mărunt sau cărunt, semn că poetul respecta o regulă ortografică, dar de pronunțat pronunța tot sînt,
- trailerul filmului Cars 2 dublat în română (la 1:09, 1:31) --- traducerea lasă mult de dorit în ce privește naturalețea, dar măcar pe sînt îl pronunță normal;
- filmul 4 luni 3 săptămîni și 2 zile;
- Andrei Pleșu, Eugenia Vodă, Mircea Cărtărescu, Octavian Paler, Cristian Tudor Popescu și așa mai departe.

Deci poate nu ați observat că lumea spune sînt. Dar lumea chiar așa spune. Sigur, există și din cei care spun sunt, fie pentru că așa s-a vorbit în familia lor, fie pentru că s-au obișnuit mai nou de la școală sau din mediul de lucru.

 sladko, on 3rd June 2011, 00:20, said:

E evident că la examenele orale nu putem spune "o făcut" sau "îs" sau "i"/"îi".
Pentru mine nu e evident. E ca și cum ați spune că limba pe care ați învățat-o în copilărie ar fi inferioară sau rușinoasă în raport cu limba de la București.

 sladko, on 3rd June 2011, 00:20, said:

Iar referitor la întrebare "de ce nu scriu cum vreau" - adică totuși, asta e întrebare?! Dacă nu mergeam la școală, și învățam scrisul autodidact, poate mergea asta, dar e de neconceput (pentru mine) să mă apuc eu să schimb norma.
Da, e o întrebare legitimă. Dacă pronunțați îs, de ce scrieți sunt? Sau ca să vă întreb altfel: ieri cînd ați scris aici cuvîntul trebe de ce nu l-ați transformat în trebuie?

Cred că n-ați înțeles ieri povestea mea despre normă. Faptul că vă întreb de ce nu scrieți așa cum vorbiți nu este o invitație la a schimba norma. V-am spus: norma este un model pe care ni-l propun niște oameni, un model pe care avem libertatea să-l adoptăm total sau parțial sau deloc. Norma nu e o obligație. La fel, norma de comportament ne cere ca în autobuz să cedăm locul bătrînilor, gravidelor, invalizilor etc. Așa e frumos, și unii așa fac, dar nu e o obligație, o lege. Unii sînt mai politicoși decît cere norma socială, alții mai puțin.

 sladko, on 3rd June 2011, 00:20, said:

Eu nu am orgolii că e făcută la București, Cluj, Timișoara sau Iași, oricum acolo în Academie presupun că vin oameni din toate colțurile țării. Dacă ei zic că așa trebuie scris, păi așa scriu, nu am idei de "separatism lingvistic".
Mi-am obosit degetele de pomană. Eu vă spun că reforma ortografică din 1993 a fost făcută de ageamii cu interese politice, împotriva opiniei lingviștilor, iar dumneavoastră vă consolați la gîndul că acei ageamii erau totuși din toate colțurile țării...

Edited by AdiJapan, 03 June 2011 - 07:18.


#208
sladko

sladko

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 102
  • Înscris: 03.12.2009
Să nu mă înțelegeți greșit, desigur că am auzit pronunțat "sînt", dar credeam că întrebarea se referă la prieteni, familie, colegi (asta am dedus eu din exprimarea "în jurul meu"). Logic că auzi "sînt" toată ziua la televizor, în melodii etc.

Referitor la cuvântul "trebe" nu știam că nu e corect, tot timpul am avut impresia că sunt trei forme ale verbului, trebe, trebuie și trebuiește, care le poți folosi după cum îți taie capul. La fel ca zgâriu/zgârii, speriu/sperii, doar că în categoria asta din urmă, cred mai sunt cazuri în care Academia s-a decis pentru o formă sau alta (dar recunosc că nu știu care e forma corectă în niciun caz, eu tind să cred că întârziu/speriu, ca să se facă diferența față de persoana a doua).

Limba vorbită în familie însă e limba "mai rușinoasă", în comparație cu limba standard. Sigur eu pot susține acceptarea unor forme regionale în limba cultă, dar cât timp nu sunt acolo, nu le folosesc într-un registru cult (doar familiar). Tocmai de asta mă și lupt cum pot ca româna să rămână și limba popculturii etc (e și unul dintre motivele pentru care susțin dublajul), pentru că dacă româna rămâne doar limba învățată în familie, ea va dispărea (e puțin dus la extrem argumentul, dar asta se întâmplă cu limbile vorbite în familie și în spatele blocului).

Legat de argumentele politice. La fel cum în 1993 au primat argumentele politice, la fel în anii '60 au primat tot acestea (pe atunci erau 500 de mii de soldați sovietici în țară, comparat cu 100 de mii, armata română). Erau desigur lingviști care susțineau și atunci trecerea la un singur "î", dar decizia s-a luat din argumente politice. Momentul 1993 a fost un "restitutio in integrum", o repunere în situația anterioară. De aici încolo, dezbaterea e deschisă, și dacă se va vrea, se va putea trece la "î", mai ales că generația nouă care a crescut după 1989 nu a cunoscut comunismul și ocupația sovietică. Dar decizia trebuie luată fără presiune (internă sau externă). Este dacă vreți, același caz ca și cu naționalizarea, interzicerea Bisericii Greco-Catolice, statul a vrut prin toate forțele să repună țara în situația anterioară, iar argumentul cel mai important e că noi nu am ales comunismul și ocupația sovietică (din contră alegerile au fost falsificate grosolan), ci ele ne-au ales pe noi. De aceea, pe rând, în toți acești 20 de ani s-a încercat anularea tuturor actelor care au fost impuse cu forța. Nu s-a reușit din toate privințele (luați ca exemplu monarhia), dar s-a reușit în multe privințe. Dar repet, dacă lingviștii vor decide vreodată, fără presiune, atunci eu nu văd care ar fi problema să trecem la "î" (chiar dacă s-ar afecta puțin intercomprehensiunea de care am tot vorbit, dacă e o decizie izolată, efectele nu vor fi prea mari).

#209
Crugasic

Crugasic

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 273
  • Înscris: 06.01.2011

 sladko, on 31st May 2011, 17:42, said:

de pronunțat, cred că și pronunția "sunt" e majoritară. Un motiv e că sunt mai mulți care au votat "sunt" aici. Un alt motiv e faptul că nu cred să fi auzit vreodată pronunțat cu â. În marea majoritate a cazurilor eu aud și folosesc "îs". În mediile mai stricte, la școlă, examene, doar "sunt".

Pronunția "sunt" nu este deloc majoritară, este chiar foarte minoritară la nivelul întregii țări. Vino în București și plimbă-te pe stradă sau mergi cu mijloacele de transport în comun și ai să te lămurești pe deplin de asta. Și după aia du-te și în alte orașe și ai să observi același lucru. De zona rurală nici nu mai vorbesc, acolo pronunția "sunt" este aproape inexistentă. Această situație este absolut normală, ținînd cont de faptul că "sunt" este un cuvînt străin, care nu a făcut niciodată parte din limba romînă naturală și care nu este adaptat pentru aceasta. În București se vorbește cu "sînt" de către marea majoritate a populației, indiferent de vîrstă sau gradul de educație. Asta pentru că în București se vorbește repede, iar pronunția "sunt" încetinește vorbirea, nefiind eficientă pentru limba romînă, cum nu este pentru nici o limbă romanică. În nici o limbă romanică modernă nu s-a păstrat forma "sunt", iar în romînă ea a fost băgată în mod silnic de către latinomanii secolului XIX, cei care urau limba romînă și voiau s-o transforme după principiile latinei clasice, o limbă care nu a fost niciodată folosită în comunicarea verbală a poporului, ci doar în cea scrisă a elitelor culturale și administrative.

Latinomanii au încercat să le pună botniță bucureștenilor, obligîndu-i să-și încetinească forțat vorbirea, prin folosirea lui "sunt". Nu a ținut, iar bucureștenii continuă să vorbească cu "sînt", adică cu pronunția moștenită din moși-strămoși. Acest lucru se vede și la televizor, unde bucureștenii (dar nu numai ei, practic peste 90% din vorbitorii de la TV) folosesc forma naturală "sînt" și nu pe cea artificială "sunt". Indiferent de amenințările cu amenzi venite din partea tandemului latinoman CNA-Academie, forma "sunt" nu s-a impus la televiziune și nici nu are cum să se impună la o populație care vrea să vorbească liber și la viteza pe care o dorește. Sigur că latinomanii ar vrea să le pună botniță tuturor romînilor, să-i handicapeze fonetic și să-i transforme în trompete vii ale propagandei latinomane. Dar lumea nu acceptă așa ceva, pentru că nu se poate vorbi natural cu "sunt", este ceva contra firii și contra principiului de eficiență maximă pe care îl presupune comunicarea verbală.

Latinomanii îi chinuie și pe cîntăreții romîni, cei pentru care "sunt" este o adevărată piatră de moară, care nu-și găsește locul în exprimarea cursivă și ritmată din muzică. Dar cîntăreții au găsit răspunsul la dictatura lingvistică latinomană. Din moment ce nu sînt lăsați să-și vorbească limba naturală, atunci ei au decis s-o abandoneze pur și simplu, așa că mulți cîntă acum în engleză, o limbă care este lăsată să se dezvolte liber și nu este handicapată de intervenții venite de la propagandiști. Și sînt semne din ce în ce mai clare că populația în general vrea s-o ia pe urmele cîntăreților, abandonînd o limbă ținută în chingile propagandei și preluînd o limbă cu adevărat liberă. Latinomanii au distrus complet prestigiul limbii romîne în ochii populației autohtone, pentru că nimeni nu are respect pentru limbile ținute în sclavie.

 sladko, on 2nd June 2011, 00:09, said:

Ortografia e o convenție și trebe tratată ca atare. Argumente gen "e mai greu să scrii cu â" sunt foarte slabe din punctul meu de vedere. Credeți-mă, â-ul e foarte greu să-l greșești dacă așa l-ai învățat la școală. Vouă poate vă e mai greu pentru că scrisul vă era deja format la momentul '93, dar regula e un reflex: să nu să vă imaginați că mi se întâmplă vreodată mie (sau oricui altcuiva care a învățat după noile reguli) să se gândească cum trebuie scris ceva.

Aici nu e vorba în principal de greutatea de scriere, ci de altceva, mult mai grav. Limba romînă este tîrîtă în mocirla propagandei latinomane, asta e marea problemă. Limba romînă a fost modificată abuziv pentru ca ea să legitimeze o MINCIUNĂ, anume "latinitatea romînilor", care este una din cele mai mari înșelătorii propagandistice din istoria mondială. Și mai grav, această minciună contribuie în ziua de azi la golirea țării de populație, pentru că ce rost are să rămînă romînii la periferia lumii civilizate, cînd se pot stabili în centrul ei, din moment ce li s-a tot spus la școală că acolo e pămîntul de unde au venit strămoșii lor civilizați?

Latinitatea romînilor este cea mai mare formă fără fond din istoria civilizației romînești. A modifica limba pentru a susține și mai puternic o asemenea enormitate nu face decît să demonstreze lipsa de conținut a acestui concept. Romînii au avut de la primele menționări în izvoarele istorice o reputație negativă, de oameni al căror scop principal este să-i înșele pe alții. Latinomanii nu fac decît să confirme faptul că aceste observații făcute de străini au o acoperire în realitate.


 sladko, on 2nd June 2011, 00:09, said:

Vă zic și o părere personală, luați-o cu orice titlu vreți, dar când văd pe cineva tânăr care scrie cu î am tot timpul senzația că vrea să se bage în seamă, să se afirme, sau se simte singur și vrea să atragă atenția. Nu mă refer desigur la cei care au terminat școala sau o mare parte din ea până în 1993, unii mai scriu după vechea grafie din comoditate. Nici la cei care au terminat litere, pentru că știu că acolo au insistat mult profesorii pe treaba asta și elevii tind să preia ideile profesorilor.Nici la adepții moldovenismului, asta ține de ideologia lor. Acuma nu e neapărat să fie așa, dar ăsta e primul impuls pe care îl am.

Părerea din citatul de mai sus despre "tinerii" care scriu cu "Î" și "sînt" e doar opinia ta personală, care esteîn mod sigur departe de adevăr, pentru că există mijloace mai bune de ieșire în evidență decît tipul de ortografie adoptată. Mult mai plauzibilă e situația în care e vorba de persoane care s-au documentat despre substratul problemei (inclusiv de pe acest fir de discuție) și s-au decis să nu mai fie unelte în mîna propagandiștilor latinomani. Aici se includ și studenții la filologie, care învață istoria limbii romîne în facultate și află direct de la cursuri despre manevrele latinomane asupra limbii, deci nu e nevoie să "preia ideile profesorilor", pentru că pot gîndi rațional și singuri folosind ca bază materialele la care au acces.

Cît despre adepții moldovenismului, ei nu fac decît să scrie așa cum s-a scris și s-a vorbit dintotdeauna în Moldova. Își închipuie cineva normal la cap că Ștefan cel Mare vorbea sau scria cu "sunt"? Evident că nu, pentru că pe vremea aia nu exista propaganda latinomană care să încerce modificarea pronunției naturale, vioaie, pentru a o înlocui cu una artificială, greoaie. În Moldova sau Muntenia nu a existat ocupație și colonizare romană, deci a face paradă de "latinitate" prin scrierea cu  este ceva de-a dreptul ridicol. Ca urmare, în cazul adepților moldovenismului nu e vorba de "ideologie", ci de coerență a discursului lor identitar. Ei pun pe primul plan Moldova independentă, și tocmai de aceea refuză propaganda latinomană inventată în Ardeal de un grup de preoți greco-catolici. Dacă moldoveniștii ar accepta această propagandă ar însemna să-și piardă rațiunea de a exista, pentru că s-ar pune sub pulpana ideologică a latinomanilor și nu ar mai putea avea un discurs separat de aceștia.

 sladko, on 2nd June 2011, 00:09, said:

Cu atâta mai mult că am studiat chestiunea Republicii Moldova și ideile moldovenismului, acuma să mă apuc eu să fondez "ardelenismul"?!

Ardelenismul există deja de multă vreme, numai că adepții săi au o reținere în a susține separarea Ardealului de Romînia, pentru că Ardealul (de fapt Transilvania) nu a fost niciodată în postura de stat romînesc independent, așa cum a fost Moldova pînă la Unirea Principatelor. Oricum, ardeleniștii intenționează să participe la alegerile din 2012 cu un partid nou creat, Partidul Ardelenilor.

http://forum.softped...t...t&p=5399208

http://www.ebihorean...lor--89794.html

http://www.gazetadec...ul-ardelenilor-

http://www.agenda.ro...rdelenilor.html

Acum că am văzut ce vor ardeleniștii, nu ar trebui să mire pe nimeni că există și moldoveniști pe ambele maluri ale Prutului, dar mai ales pe cel stîng, unde există un stat numit Republica Moldova. Dacă pe malul drept al Mureșului ar exista un stat numit Republica Transilvania, atunci probabil că și ardelenismul ar fi mai radical decît e acum.

Ce e foarte interesant în povestea asta cu ardeleniști și moldoveniști e faptul că unii ardeleni se socotesc un fel de "frați mai mari" ai moldovenilor din Republica Moldova (RM) și încearcă să-i spele la creier cu latinomania de secol XIX. Bine, există și inițiative oficiale de spălare la creier a cetățenilor din RM, un exemplu fiind adoptarea ortografiei latinomane ("Â" și "sunt") în RM de către Academia de Științe a Moldovei, decizie în mod sigur facilitată de banii veniți de la Academia Română pentru coruperea academicienilor moldoveni, în așa fel încît aceștia să abandoneze tradiția moldovenească de a scrie cu "Î" peste tot și cu "sînt".

Academia a pedepsit mereu tendința de scriere normală, și pentru că nu a avut niciodată argumente raționale în favoarea ortografiei latinomane a apelat la corupție sau pedepse aplicate pe cale ierarhică. Există în acest ultim sens un episod interesant care îi implică pe Iorgu Iordan (1888-1986) și pe Dimitrie Onciul (1856-1923). Povestea se petrece în 1911, cînd Iordan, proaspăt absolvent al Facultății de Litere, trebuia să dea examenul de capacitate pentru a ajunge profesor în învățămîntul mediu. Printre alte materii de examen era și limba germană, iar președintele comisiei pentru acest examen era Dimitrie Onciul, istoric și academician, originar din Bucovina, teritoriu care a fost între 1774-1918 sub stăpînire austriacă, deci D.O. își făcuse o bună parte din studii în germană înainte de a veni în Romînia. Iată ce spune Iorgu Iordan într-o carte de dialoguri și în primul volum din Memoriile sale despre proba practică a examenului la limba germană, desfășurată ca o lecție de predare la o clasă de elevi:

<---Începutul citatului--->
Ca să ușurez munca elevilor, am scris pe tablă cuvintele cele mai grele, însoțite de traducerea lor românească. Mi-aduc și acum aminte că traducerea românească a cuvîntului nemțesc "Tuch", ceea ce înseamnă "pînză", am scris-o cu "î", nu cum prevedea ortografia oficială a Ministerului Instrucțiunii -- care era și a Academiei --, cu "â". Președinte al comisiei era Dimitrie Onciul, istoricul, membru al Academiei, specialist în istoria românilor, un om foarte puțin simpatic, foarte dur în felul de a vorbi cu oamenii, datorită poate și unui defect pe care-l avea la picior. Era mereu încruntat, parcă mereu se plîngea de ceva... După examen m-a chemat și mi-a comunicat răstit că am căzut, reproșîndu-mi că eu nu respect ortografia Academiei. Nu mă gîndisem la acest lucru. Noi, cei de la Iași, eram deprinși cu "î", la fel cum erau și cei din București, în frunte cu Densusianu. Alt om, mai înțelegător, n-ar fi procedat ca Onciul, ci mi-ar fi recomandat să fiu atent cu elevii cînd abordez o astfel de problemă.

Valeriu Mangu: De vorbă cu Iorgu Iordan (Editura Minerva, București, 1982) - pagina 300

----------------------------------

Spre a ajuta pe elevi, am scris pe tablă cuvintele care mi se păreau"noi", adică necunoscute lor, cu traducerea românească în dreptul fiecăruia. Cînd am ajuns la "Tuch" am scris "pînză" cu "î", nu cu "â", cum recomanda Academia Română, adică Ministerul Instrucției Publice.: noi ieșenii aveam ortografia "Vieții Românești", care era de fapt a lui A. Philippide. (Dealtfel... bucureșteanul O. Densusianu, [lingvist] academician și el, scria acest fonem tot cu "î"). D. Onciul, mai fidel instituției din care făcea parte, s-a scandalizat pur și simplu. M-a lăsat, firește, să-mi termin lecția și apoi, în cancelarie, n-a "enguelat" [certat violent] pur și simplu. Folosesc acest cuvînt franțuzesc, fiindcă exprimă perfect atitudinea președintelui comisiei privită din punctul de vedere al intensității glasului, ca și al tonalității generale. Dealtfel, se pare că el nu putea vorbi calm și blînd: cînd ne-a chemat să ne comunice la ce clase și școli vom ține lecțiile practice -- asta cu 24 de ore înainte -- tot așa ne-a vorbit, ceea ce pe mine m-a intrigat și m-a silit să ripostez într-un fel oarecare. Din fericire -- e un fel de a mă exprima -- respingerea la această ultimă probă era considerată ca o "corigență", în sensul că examenul se putea repeta numai pentru ea, celelalte (tezele [scrise] și oralul) rămînînd valabile. [Iorgu Iordan avea să repete acest examen practic și să-l ia peste un an, în 1912, obținînd deci dreptul de a funcționa ca profesor de liceu. - completarea mea]

Iorgu Iordan: Memorii, volumul I (Editura Eminescu, București, 1977) - pagina 238
<---Sfîrșitul citatului--->

Episodul arată perfect atitudinea irațională și dictatorială a celor care încearcă să impună ortografia Academiei. Iorgu Iordan, care urma să ajungă unul din cei mai mari lingviști romîni, a fost picat la examen de un neprofesionist din cauza nerespectării ortografiei latinomane. Se vede și în această poveste de acum 100 de ani modul în care nespecialiștii din Academie (Dimitrie Onciul era istoric, nu lingvist sau filolog) încercau să impună o ortografie artificială numai pentru că ea ajuta la sprijinirea propagandei latiniste. Lucurile s-au întîmplat la fel după 1993, cînd Academia a utilizat aceleași mijloace dictatoriale, comunistoide, pentru a impune ortografia latinomană în rîndul elevilor și profesorilor. Cînd nu ai argumente raționale, aplici politica biciului, iată care a fost dintotdeauna strategia Academiei.

Însă Iorgu Iordan avea mare dreptate în ceea ce spunea legat de tradiția scrierii normale, nelatinomane, practicată în Moldova, în speță la Iași, acolo unde își făcuse el studiile universitare. Asta se poate observa și la A.D. Xenopol (1847-1920) sau Nicolae Iorga (1871-1940), care nu aveau nici o problemă să scrie chiar "Romîn", cum se poate vedea în cărțile lor publicate la acea vreme. Și nu erau singurii moldoveni care procedau așa. Lingvistul Alexandru Philippide (1859-1933) și criticul literar Garabet Ibrăileanu (1871-1936) făceau la fel, adică scriau cu ortografia nelatinomană. Iată ce se spune într-un interviu foarte recent cu Antonio Patraș, critic literar din Iași, autor al unei cărți despre G. Ibrăileanu și al unei antologii de texte din opera acestuia:

<---Începutul citatului--->
Antonio Patraș: [...] Or, aici noi am facut o muncă filologică foarte migăloasă [la elaborarea antologiei de texte]. Îți trebuie o răbdare de înger uneori să verifici fiecare cuvînt, să vezi cum a fost varianta în revistă. Am consultat și niște filologi, pentru că e complicat să optezi pentru o variantă sau alta,  să rămîi totuși cît mai aproape de opțiunile lui Ibrăileanu, pentru că el a avut ambiția, împreună cu Philippide, să se delimiteze de directivele Academiei. Ei aveau ambiția, școala filologică de la Iași condusă de Philippide, să propună alte soluții decît cele care veneau de la București.

Reporter: Se întîmplă pe alocuri și astăzi, cum este cazul scrierii cu “î” și cu “sînt”.

Antonio Patraș: Este ortografia “Vieții românești” și a lui Philippide. “Viața românească” se scria cu “î”. Ibrăileanu era pentru principiul fonetic și spunea că atît timp cît avem o literă, fiecare sunet trebuie să fie reprezentat grafic printr-o literă.

http://suplimentulde...t/Interviu/6518
<---Sfîrșitul citatului--->

Fragmentul de mai sus a apărut în ziarul "Suplimentul de Cultură", numărul din 19-25 martie 2011, scos de editura Polirom. Trebuie spus că deși aproape toate editurile romînești continuă să scoată cărți tipărite cu "Î" și "sînt", editura Polirom este de departe cea mai consecventă în acest sens. Și lucrul acesta nu trebuie să mire, pentru că editura Polirom a fost înființată în Iași, unde își are și sediul central. Această editură continuă deci să respecte tradiția filologică moldoveană și procedează foarte bine, pentru că aceasta este o tradiție rațională, științifică, nu una propagandistică și neștiințifică cum este cea a Academiei. Tot la Iași a fost publicat și DEXI, care este un dicționar explicativ al limbii romîne scos de Institutul de Lingvistică "Al. Philippide" din Iași, dicționar scris cu "Î" și "sînt".

Tradiția filologică și literară moldoveană este foarte importantă pentru cultura romînă. Din păcate moldovenii au fost acuzați în toate felurile atunci cînd au vrut să-și păstreze această tradiție, iar slăbirea ei sub atacurile latinomane a dus la rezultate catastrofale. Moldovenii au fost acuzați că vorbesc o limbă arhaică, rurală, cu un accent străin și li s-a creat un complex de inferioritate lingvistic, fiind astfel forțați să renunțe la graiul lor regional pentru a îmbrățișa limba latinomană concepută în beciurile intelectuale ale Academiei. Despărțirea de graiul lor i-a făcut pe moldoveni să nu mai conteze pe scena literară romînească. În secolul XIX, Moldova a dat doi din cei trei clasici ai literaturii romîne, pe Mihai Eminescu și pe Ion Creangă. În secolul XX a dat doi din cei mai mari romancieri romîni, pe Mihail Sadoveanu (1880-1961) și pe Cezar Petrescu (1892-1961). De la moartea acestora, deci de acum o jumătate de secol, Moldova nu a mai dat literaturii romîne nici un scriitor important. Și asta în timp ce perioada de după al doilea război mondial a fost extrem de benefică pentru literatura romînă în general. Desconsiderarea graiului moldovenesc, a inovației lexicale și a folosirii arhaismelor și regionalismelor a dus cel mai probabil la dispariția scriitorilor moldoveni de pe firmamentul literaturii romîne contemporane.

Scriitorii moldoveni au avut întotdeauna o relație specială cu limba romînă, fiind unii din cei mai pricepuți mînuitori ai ei. Însă din moment ce latinomanii au impus ca normă națională înstrăinarea limbii prin importul excesiv de neologisme, este evident că literatura romînă a avut de suferit prin scăderea expresivității limbii și ruperea legăturii ei cu graiurile folosite regional. Limba promovată de latinomani în ultimii 200 de ani este o limbă fără savoare și fără inventivitate lexicală, o limbă aflată în postura de slugă a unor limbi străine, moarte sau vii. În timp ce acum 50-100-200 de ani moldovenii erau apărătorii cei mai aprigi apărători ai limbii romîne și unii din cei mai mari creatori literari, azi s-a ajuns ca ei să nu mai fie aproape deloc interesați de soarta limbii romîne, lucru observabil și din faptul că foarte puțini moldoveni sînt traducători voluntari ai softurilor de calculator. Campania agresivă dusă de latinomani contra graiului moldovenesc, cel care a opus cea mai mare rezistență la înstrăinarea limbii făcută de academicieni, a avut succes. Dar victoria propagandistică latinomană în a-i face pe moldoveni să creadă că graiul lor este inferior a dus la o înfrîngere catastrofală pentru literatura romînă. La fel s-a întîmplat și cu schimbarea ortografiei din 1993, care a inaugurat cea mai neagră perioadă din istoria limbii romîne, perioadă care nu se va încheia pînă cînd nu se va reveni la ortografia normală.

 sladko, on 2nd June 2011, 00:09, said:

Avem o normă, unitară, foarte bine că e numai una, și cu asta basta. Eu nu am orgolii că e făcută la București, Cluj, Timișoara sau Iași, oricum acolo în Academie presupun că vin oameni din toate colțurile țării. Dacă ei zic că așa trebuie scris, păi așa scriu, nu am idei de "separatism lingvistic".[...] Scrisul e pentru limba literară, standardizată. Vorbirea poate diverge.

Este o normă proastă, mincinoasă și handicapantă, pe scurt rușinoasă pentru un popor care trăiește în secolul XXI. Cum poate cineva accepta cu atîta ușurință să fie mințit în față spunîndu-i-se că trebuie să scrie și să rostească "sunt", deși acest cuvînt nu există în limba romînă naturală? Și cum se poate accepta scrierea unui sunet cu două litere diferite, cînd regula de bază a scrierii limbii romîne este să se folosească o singură literă pentru fiecare sunet? Din păcate romînii sînt modelați psihic încă din școală sub influența propagandei latinomane pentru a putea fi mințiți și batjocoriți cu ușurință de autoritățile statului, cele care de fapt ar trebui să slujească poporul, nu să-l mintă încă de pe băncile școlii.

Se tot vorbește de înlocuitorii artificiali din produsele alimentare (așa-numitele E-uri), dar nu se spune și de acești înlocuitori artificiali din limbă ("Â și sunt") pe care romînii sînt puși să-i înghită zi de zi pentru a li se menține nivelul cerebral de latinomanie, drog propagandistic cu care au fost injectați încă din școala generală. De ce trebuie ca romînii să folosească această limbă împănată cu înlocuitori artificiali, cînd pot folosi limba naturală, cea cu "Î" și "sînt"?

 sladko, on 3rd June 2011, 18:08, said:

Legat de argumentele politice. La fel cum în 1993 au primat argumentele politice, la fel în anii '60 au primat tot acestea (pe atunci erau 500 de mii de soldați sovietici în țară, comparat cu 100 de mii, armata română). Erau desigur lingviști care susțineau și atunci trecerea la un singur "î", dar decizia s-a luat din argumente politice. Momentul 1993 a fost un "restitutio in integrum", o repunere în situația anterioară. De aici încolo, dezbaterea e deschisă, și dacă se va vrea, se va putea trece la "î", mai ales că generația nouă care a crescut după 1989 nu a cunoscut comunismul și ocupația sovietică. Dar decizia trebuie luată fără presiune (internă sau externă).

Cînd s-a făcut reforma ortografică din 1953 nu au primat argumentele politice, ci cele pragmatice, alături de cele științifice-raționale, despre care s-a tot vorbit pe acest fir de discuție, pe care tu nu l-ai citit în întregime înainte să-ți dai cu părerea. Comuniștii promiseseră că vor alfabetiza majoritatea populației în cel mai scurt timp de la preluarea completăa puterii. Ortografia naturală a limbii romîne, cea care presupune scrierea cuvintelor așa cum se pronunță (adică "sînt" se scrie cum se citește, nu "sunt") și folosirea unei singure litere pentru fiecare sunet, permitea o alfabetizare mai rapidă decît ortografia complicată folosită în perioada interbelică, care includea printre altele și apostroful, care funcționa în unele situații cum funcționează cratima azi. Eliminarea apostrofului și folosirea exclusivă a cratimei au simplificat scrierea, la fel cum a simplificat-o și folosirea peste tot a lui "Î". Asta a dus la o învățare și o practicare mai ușoară a scrierii de către populația cu un grad redus de educație, care era majoritară atunci. În 1993 nu s-a reinstaurat folosirea apostrofului, asta fiind cea mai bună dovadă că nu s-a făcut o "restitutio in integrum", adică nu s-a revenit la ortografia interbelică în totalitate.

Reforma ortografică din 1993 nu s-a făcut sub presiune sovietică. Iar numărul soldaților sovietici din acea perioadă de pe teritoriul Romînie nu era de cinci sute de mii, ci în jur de treizeci de mii, așa cum detaliază un articol de pe Wikipedia.

Sovieticii nu au impus rusificarea limbii romîne, asta fiind doar o minciună gogonată a latinomanilor, extrem de ușor de contracarat. În anii 1950-1960 s-au tradus foarte multe cărți din limba rusă, acoperindu-se o multitudine de domenii, de la literatură și istorie la știință și tehnologie. A fost o situație asemănătoare cu invazia de după 1990 a cărților traduse din engleză, dar invazia de cărți traduse din rusă în anii 1950-1960 nu s-a acompaniat de o rusificare a limbii, contrar a ce se întîmplă azi, cînd se observă englezirea limbii, inclusiv din cauza traducătorilor nepricepuți care preferă să folosească englezisme în loc de cuvinte romînești deja existente. Ar fi fost foarte ușor să se bage rusisme în limba romînă prin intermediul acelor traduceri masive din anii '50-'60, însă nu s-a făcut asta, iar cărțile de atunci pot fi citite și azi pentru că este exact aceeași limbă ca acum. Oricine se poate convinge că limba romînă nu a fost rusificată cîtuși de puțin în timpul comunismului, răsfoind într-un anticariat cărțile tipărite în acea perioadă. Trecerea la ortografia rațională în 1953 nu are nici o legătură cu limba rusă, ci doar cu limba romînă naturală. Latinomanii îi acuză pe comuniști că au vrut să înstrăineze limba prin modificarea ortografiei, cînd din contră, comuniștii au readus limba la scrierea romînească adevărată, eliminînd influența străină handicapantă impusă cu forța de latinomani. Aceiași latinomani stau acum cu mîinile în sîn cînd limba romînă e mîncată de vie de către engleză.

Deci în 1953 s-a făcut o revenire a limbii la starea ei normală, naturală. Cum s-ar simți ardelenii dacă li s-ar spune că nu este corect "îs", ci "us" (pe același principiu al lui "sînt" și "sunt") și ar fi obligați să vorbească așa? Nu li s-ar părea o tîmpenie enormă? Exact asta este și părerea romînilor care știu că "sunt" e un cuvînt străin, care nu își are locul în limba romînă, în care trebuie folosit cuvîntul romînesc "sînt".

 sladko, on 3rd June 2011, 18:08, said:

Este dacă vreți, același caz ca și cu naționalizarea, interzicerea Bisericii Greco-Catolice, statul a vrut prin toate forțele să repună țara în situația anterioară, iar argumentul cel mai important e că noi nu am ales comunismul și ocupația sovietică (din contră alegerile au fost falsificate grosolan), ci ele ne-au ales pe noi. De aceea, pe rând, în toți acești 20 de ani s-a încercat anularea tuturor actelor care au fost impuse cu forța. Nu s-a reușit din toate privințele (luați ca exemplu monarhia), dar s-a reușit în multe privințe. Dar repet, dacă lingviștii vor decide vreodată, fără presiune, atunci eu nu văd care ar fi problema să trecem la "î" (chiar dacă s-ar afecta puțin intercomprehensiunea de care am tot vorbit, dacă e o decizie izolată, efectele nu vor fi prea mari).

A amesteca lingvistica cu politica este cea mai mare greșeală, pentru că împinge discursul pe calea argumentelor neștiințifice, care nu au ce căuta într-o discuție despre limbă. Ortografia limbii romîne nu are nici o legătură cu evenimentele politice din trecut sau prezent, ea trebuie să fie decisă doar în funcție de argumente științifice și pragmatice, adică acelea care asigură o scriere și vorbire corectă cu o eficiență comunicațională maximă.

#210
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 sladko, on 4th June 2011, 00:08, said:

Să nu mă înțelegeți greșit, desigur că am auzit pronunțat "sînt", dar credeam că întrebarea se referă la prieteni, familie, colegi (asta am dedus eu din exprimarea "în jurul meu"). Logic că auzi "sînt" toată ziua la televizor, în melodii etc.
Asta se cheamă a o întoarce ca la Ploiești. Eu vă întrebasem „Ce vă face să credeți că pronunția sunt ar fi majoritară?”, fără a sugera că ar fi vorba numai de românii din jurul dumneavoastră. De fapt întrebarea mea se lega de afirmația dumneavoastră cum că „de pronunțat, cred că și pronunția «sunt» e majoritară”, care în mod sigur se referă la toți românii, altfel dacă s-ar fi referit numai la apropiații dumneavoastră probabil ar fi fost falsă.

 sladko, on 4th June 2011, 00:08, said:

Referitor la cuvântul "trebe" nu știam că nu e corect, tot timpul am avut impresia că sunt trei forme ale verbului, trebe, trebuie și trebuiește, care le poți folosi după cum îți taie capul.
La regionalisme nu se pune problema dacă sînt corecte sau nu, pentru că nu s-a apucat nimeni să definească o normă. Foarte bine că ați spus trebe, ați dat textului o culoare locală și n-a leșinat nimeni citindu-l. Concluzia: la fel de bine puteți scrie și îs, iar cine se ofilește citindu-l să fie sănătos.

 sladko, on 4th June 2011, 00:08, said:

Limba vorbită în familie însă e limba "mai rușinoasă", în comparație cu limba standard.
Nu e mai rușinoasă deloc. Limba vorbită în familie e limba adevărată, cea în care rîzi și plîngi, cea în care glumești și înjuri. Limba standard e artificială, sterilizată. Una e ca apa de izvor de munte, băută din căușul palmei, cealaltă e ca eprubeta de apă distilată. Una e mărul cules din măr, cealaltă e pilula de vitamina C de pe raftul farmaciei. Să nu vă fie rușine să vorbiți ca acasă.

 sladko, on 4th June 2011, 00:08, said:

Legat de argumentele politice. La fel cum în 1993 au primat argumentele politice, la fel în anii '60 au primat tot acestea (pe atunci erau 500 de mii de soldați sovietici în țară, comparat cu 100 de mii, armata română). Erau desigur lingviști care susțineau și atunci trecerea la un singur "î", dar decizia s-a luat din argumente politice.
În 1953 au existat presiuni politice, așa este, dar argumentele nu au fost politice, ci aceleași argumente raționale care fuseseră înaintate de lingviști cu mai bine de o jumătate de secol înainte. În schimb în 1993 nu s-a mai adus nici un argument științific (nici unul!), ci reforma s-a produs pe căi pur politice. Nu-mi venea să cred. Tocmai ieșiserăm din dictatura comunistă și iată cum o decizie care trebuia să le aparțină lingviștilor a fost luată prin vot (!) deschis (!) de către nespecialiști (!) după o perioadă de propagandă mincinoasă făcută în dulcele stil comunist.

Am pus semne de exclamare pentru că:

1. Deciziile de natură științifică nu se iau prin vot. E ca și cum am vota dacă numărul π e 3,14 sau 7,62. Absurd!
2. În urma propagandei mincinoase votul deschis avea rolul de a-i intimida pe membrii Academiei. Șeful trebuia să știe cum a votat fiecare. Oamenii nu trebuiau să voteze cum le dictează conștiința, ci cum le cîntă șeful.
3. Între membrii Academiei erau numai doi lingviști. Ei sînt singurii care nu au votat pentru schimbarea grafiei.

Am mai făcut o dată analogia asta, cu altcineva: aveți un picior învinețit. Pentru diagnostic și tratament se adună o comisie formată dintr-un preot, un tractorist, un tîmplar, o florăreasă și un medic. Medicul spune că problema se rezolvă cu pastile, dar comisia supune la vot și decide să vi se amputeze piciorul. Votul medicului a fost minoritar, n-a contat, chiar dacă el e singurul care știa ce trebuie făcut.

La fel a fost și reforma din 1993. Academicienii au crezut că se pricep la lingvistică și că pot lua decizii în locul specialiștilor. Mai rău, Academia a cerut în prealabil părerea lingviștilor, iar aceștia s-au opus ferm unei astfel de reforme, dar părerea lor a fost desconsiderată explicit ca fiind, vezi doamne, prea rațională!

Dacă crema cremei intelectualității românești a putut să facă o asemenea gafă de proporții după ce se terminase dictatura comunistă, atunci îmi pare rău dar sîntem un popor de idioți și merităm să fim bătuți de soartă. Un intelectual adevărat ar spune sincer: „Nu mă pricep, îi las pe cunoscători să ia decizia asta”. În 1993 Academia Română a fost plină de intelectuali falși, aroganți, fără principii, interesați numai de propriile scaune. E trist.

 sladko, on 4th June 2011, 00:08, said:

Dar repet, dacă lingviștii vor decide vreodată, fără presiune, atunci eu nu văd care ar fi problema să trecem la "î" (chiar dacă s-ar afecta puțin intercomprehensiunea de care am tot vorbit, dacă e o decizie izolată, efectele nu vor fi prea mari).
Lingviștii s-au exprimat deja, cînd au discutat pe tema asta prin 1991-1992. Astăzi nu mai sînt lăsați să decidă. Presiunile din partea Academiei continuă. De exemplu Mioara Avram ar fi meritat cu vîrf și îndesat să devină membră a Academiei, dar nu i s-a făcut onoarea asta (mai exact Academia nu și-a făcut onoarea să o primească) pentru simplul motiv că Mioara Avram a pledat cu putere în favoarea grafiei cu î și sînt. Altceva: revistele Academiei nu acceptă să publice lucrări scrise cu î și sînt, ceea ce îi ține în umbră pe unii lingviști care consideră că asta e grafia bună. Și așa mai departe. În momentul de față nu putem vorbi de decizii fără presiune pe tema asta.

#211
sladko

sladko

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 102
  • Înscris: 03.12.2009
Domnule AdiJapan, eu vă rog, nu mă îmbârligați, pentru că știu foarte bine ce am scris mai sus. Părerea mea e că pronunția "sunt" e majoritară (și mi-o mențin), bazându-mă pe două argumente: unul a fost sondajul de aici (un argument foarte ușor de combătut) și apoi faptul că nu aud niciodată în jurul meu pronunția sunt (zilele astea fiind într-un mediu academic chiar am fost foarte atent la aspectul ăsta, și vă pot spune că nu am auzit nici măcar odată "sînt"). Dvs. mi-ați dat apoi exemplele de la televizor, din cântece, etc., după ce mi-ați zis că cei care au votat prima varianta cel mai probabil au mințit. După aceea eu v-am explicat că eu de exemplu nu am mințit, și v-am atras atenția că întrebarea se referea la mediul local ("în jurul meu"). În plus, faptul că aud pronunțat "sînt" la televizor și în melodii, nu înseamnă nici măcar că la televizor se folosește majoritar "sînt", ci doar că se folosește. Sper că am scris destul de clar de data asta.

Despre perioada de ocupație sovietică (supranumită "Davai ceas, davai palton"), credeți-mă aceasta nu are nici măcar termen de comparație cu interesele politice din anii '90. Desigur puteți să-mi ziceți că decizia a fost luată de lingviști la momentul '60, dar eu vă pot opune întrebarea "care lingviști?". Pentru că înainte de această ocupație lingviștii erau fermi pe poziție, pro la scrierea cu "â din a" (desigur că erau și opinii contra). Eu v-am explicat mai sus care a fost rațiunea revenirii în primul rând, și anume anularea unor acte făcute la comandă. Desigur au existat mulți lingviști contra, ca sus-numita Mioara Avram, dar luați în considerare și anii în care a studiat ea lingvistica (exact aceeași ani de ocupație). Referitor la înscrierea ei în Academie, tind să cred că nu acesta a fost singurul motiv, dar să fiu sincer, educația nu mă lasă să vorbesc în termeni critici de un om care nu mai e printre noi.

De aceea vă spun, odată ce apele se vor liniști, se va putea discuta serios această chestiune, atunci când se vor stinge rănile comunismului. Până atunci nicio șansă. Poate dacă nu ar fi fost această ocupație lucrurile ar fi evoluat natural către grafia cu "î", tot ce se poate, dar simplul fapt că decizia a fost impusă și nu luată este un argument solid care excede orice argument lingvistic. Este ca și cazul cu retrocederea unui palat celebru, care funcționează ca un muzeu și este considerat de patrimoniu: pur și simplu nu are importanță, acesta trebuie să se întoarcă în patrimoniul fostului proprietar, pentru că i-a fost luat cu forța (chiar și dacă a fost despăgubit la acel moment, simplul fapt că i-a fost luat cu forța este un argument îndestulător). Dar odată stinse "rănile" se poate discuta, nicio problemă.

Iar argumente pentru actuala grafie tot există, la fel și mulți lingviști care susțin această grafie; dacă chiar credeți că nu are nicio rațiune științifică (v-am repetat una de vreo 10 ori; vă mai aduc și argumentul aspectului tipografic al românei dacă vă interesează așa ceva) și niciun adept între lingviști, vă mințiți singur (fără să vă supărați pe mine).

Domnule Crugasic, dvs. nici nu mă obosesc să vă dau un răspuns argumentat. Pentru mine sunteți o cauză pierdută, dat fiind că ne-ar trebui o viață să discutăm toate subiectele în contradictoriu și încă o viață să ne punem de acord, dar prefer să fac altceva cu viața mea. Totuși atâta timp cât aveți un punct de vedere și luptați pentru el, sunteți bravo (expresia asta am luat-o de la moldoveni). Dar nu cred eu că au fost "lationamanii" ardeleni tare curioși dacă sunt bucureștenii sau nu de acord cu ei. Dacă sunt, bravo lor, dacă nu să fie sănătoși. La fel v-aș putea opune faptul că limba a fost standardizată în Muntenia și au fost ignorate multe trăsături latine specifice limbii din Transilvania. Dar sincer, puțin mă interesează, alte trăsături specifice limbii din Transilvani s-au impus și în Regat. Ce se preia dintr-o parte în alta a țării ține și de cât de populară e cultura regională. Din fericire, sau din păcate, cultura din Transilvania a fost destul de populară și încă e. Salve!

Edited by sladko, 06 June 2011 - 01:29.


#212
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 sladko, on 6th June 2011, 07:59, said:

Domnule AdiJapan, eu vă rog, nu mă îmbârligați, pentru că știu foarte bine ce am scris mai sus. Părerea mea e că pronunția "sunt" e majoritară (și mi-o mențin), bazându-mă pe două argumente: unul a fost sondajul de aici (un argument foarte ușor de combătut) și apoi faptul că nu aud niciodată în jurul meu pronunția sunt (zilele astea fiind într-un mediu academic chiar am fost foarte atent la aspectul ăsta, și vă pot spune că nu am auzit nici măcar odată "sînt"). Dvs. mi-ați dat apoi exemplele de la televizor, din cântece, etc., după ce mi-ați zis că cei care au votat prima varianta cel mai probabil au mințit. După aceea eu v-am explicat că eu de exemplu nu am mințit, și v-am atras atenția că întrebarea se referea la mediul local ("în jurul meu"). În plus, faptul că aud pronunțat "sînt" la televizor și în melodii, nu înseamnă nici măcar că la televizor se folosește majoritar "sînt", ci doar că se folosește. Sper că am scris destul de clar de data asta.
Da, acum e mai clar. Nu înțeleg totuși ce înțelegeți prin argument. Sînteți de acord că sondajul de față nu poate reprezenta un argument, și totuși îl mai prezentați o dată. Pentru mine argumentul nu este o afirmație care repetată suficient de des poate crea presiune într-un dialog, ci o afirmație care conduce în mod logic la o concluzie.

La televizor în mod sigur ponderea lui sunt este crescută artificial, prin modificarea voită a vorbirii crainicilor, reporterilor etc. Faptul că totuși auzim adesea și varianta sînt --- atît la invitații emisiunilor sau în reportajele din teren, cît chiar și la oamenii de televiziune --- e un indiciu pentru ponderea reală mare a lui sînt.

O analiză a frecvenței lui sînt/sunt nu o puteți face la o întîlnire într-un mediu academic. Pe de o parte nu putem fi atenți și la ce spun oamenii și la cum vorbesc, mai ales într-o chestiune ca asta care cere un efort de concentrare. Pe de altă parte la cîți oameni puteți asculta dumneavoastră la o întîlnire deviațiile de la medie sînt enorme. Și nu în ultimul rînd, în mediul academic tendința oamenilor de a se simți obligați să respecte o normă e mare, ceea ce face ca unii care în mod normal ar spune sînt, în situații ceva mai oficiale să spună sunt. Analiza asta trebuie făcută atunci cînd oamenii nu dau atenție la forma de exprimare; aceea e limba adevărată.

 sladko, on 6th June 2011, 07:59, said:

Despre perioada de ocupație sovietică (supranumită "Davai ceas, davai palton"), credeți-mă aceasta nu are nici măcar termen de comparație cu interesele politice din anii '90. Desigur puteți să-mi ziceți că decizia a fost luată de lingviști la momentul '60, dar eu vă pot opune întrebarea "care lingviști?". Pentru că înainte de această ocupație lingviștii erau fermi pe poziție, pro la scrierea cu "â din a" (desigur că erau și opinii contra). Eu v-am explicat mai sus care a fost rațiunea revenirii în primul rând, și anume anularea unor acte făcute la comandă. Desigur au existat mulți lingviști contra, ca sus-numita Mioara Avram, dar luați în considerare și anii în care a studiat ea lingvistica (exact aceeași ani de ocupație). Referitor la înscrierea ei în Academie, tind să cred că nu acesta a fost singurul motiv, dar să fiu sincer, educația nu mă lasă să vorbesc în termeni critici de un om care nu mai e printre noi.
Domnule, văd că vă place să vorbiți despre chestiuni irelevante. Condițiile în care s-a făcut reforma din 1953 nu contează în a stabili care ortografie e mai bună acum. Indiferent cît de dictatorială a fost decizia din 1953, ortografia cu î și sînt este cu certitudine mai rațională decît cea cu â și sunt. Ăsta e singurul lucru care contează. Cum adică să anulezi un act ca să te gîndești mai tîrziu dacă trebuia anulat sau nu?! E aiurea! În 1993 nu mai exista nici fir de presiune comunistă și nici fir de presiune sovietică. Atunci, în 1993 (de fapt în 1991-1992, cînd s-a discutat) trebuia făcut ceea ce era corect, și anume trebuiau lăsați specialiștii să decidă. Ortografia e domeniul lingviștilor, nu o joacă la care ne pricepem toți. Duc mai departe analogia de ieri: vreți să vi se taie mai întîi piciorul și apoi, într-un tîrziu, să se decidă dacă așa trebuia procedat?!

Ce importanță are cînd a studiat Mioara Avram lingvistica? (Dar academicienii care s-au crezut deștepți cînd au studiat lingvistica?) Domeniul acesta e unul rațional, afirmațiile care se fac se pot dovedi logic, nu contează ideologia celui care le face. Faptul că scrisul cu â e depășit și irațional este evident prin sine, demonstrația e la fel de banală indiferent ce vederi ideologice are lingvistul respectiv în timpul liber.

- Punctul 1: ortografia românească este în mod fundamental fonemică, așadar e natural ca pentru fiecare fonem să folosim cîte o singură literă, deci pentru sunetul î ajunge litera î.

- Punctul 2: forma sunt este o formă produsă artificial pe la sfîrșitul secolului al XIX-lea, cînd se scria sunt (sau sûnt) dar se pronunța sînt. Unii, mai fraieri sau mai snobi, au început să și pronunțe sunt, inclusiv la ei acasă, așa încît au apărut familii în care copiii aveau să pronunțe sunt în mod natural. Aceste familii au însă o pondere infimă între vorbitori, deci norma trebuia să prevadă că e corectă pronunția preponderentă, adică sînt.

Am încheiat demonstrația și nu m-am bazat nici pe transcendența sufletului, nici pe tezele lui Marx. Așadar perioada în care a studiat Mioara Avram este irelevantă.

Despre motivul pentru care Mioara Avram nu a fost primită în Academie ne vorbește Rodica Zafiu într-un articol din România literară:

E o mare nedreptate faptul că persoana care ar fi onorat orice academie, identificîndu-se mai mult decît oricine cu spiritul ei, a fost ocolită sistematic în ultimii ani de onorurile oficiale. Totul din pricina unui dezacord mărunt și formal: faptul că nu a acceptat reforma ortografică din 1993, scriind împotriva ei, cu autoritatea pe care i-o oferea calitatea de principal specialist în materie (Ortografia pentru toți, 1990), refuzînd s-o recunoască și ignorînd compromisurile.

Și nu vorbim aici doar de Mioara Avram, ci de lingviștii din întreaga țară, care în 1991-1992 cînd se discuta problema reformei au optat în măsură covîrșitoare pentru statu-quo. Pur și simplu grafia cu î și sînt este în mod categoric mai bună decît cea propusă de Academie, mai exact de președintele ei de atunci, Mihai Drăgănescu (electronist, care de altfel avea oareșce probleme cu scrisul corect).

 sladko, on 6th June 2011, 07:59, said:

Iar argumente pentru actuala grafie tot există, la fel și mulți lingviști care susțin această grafie; dacă chiar credeți că nu are nicio rațiune științifică (v-am repetat una de vreo 10 ori; vă mai aduc și argumentul aspectului tipografic al românei dacă vă interesează așa ceva) și niciun adept între lingviști, vă mințiți singur (fără să vă supărați pe mine).
Argumente pentru grafia cu â și sunt? Vreau să aud și eu măcar unul. Îl aștept de vreo 20 de ani. Nu l-au adus nici lingviștii --- evident, ei știu că nu-l pot aduce --- și nici nespecialiștii. (Sper din nou că înțelegem același lucru prin argument.)

Ce anume mi-ați repetat de vreo zece ori? Treaba cu înțelegerea scrisului românesc de către străini? Scuze, nu e argument; ortografia românească îi privește numai pe vorbitorii de română.

Care e „argumentul aspectului tipografic”? Mă interesează foarte mult, iar după nume nu-l recunosc.

Care sînt acei lingviști adepți ai grafiei cu â și sunt? Nu întreb cine scrie cu â și sunt, ci cine scrie așa din convingerea că asta e grafia potrivită pentru limba română. Și mai ales mă interesează de ce au ei convingerea asta.

Pînă una alta am tot citit lucrări de lingvistică din care unele ating subiectul ortografiei și în special al reformei din 1993. Nici una din aceste lucrări nu aduce nici un argument în favoarea reformei. Sau poate nu citesc eu ce trebuie? Vă rog, recomandați-mi ceva în direcția asta.

#213
sladko

sladko

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 102
  • Înscris: 03.12.2009
Ceea ce considerați dvs. irelevant, alții pot considera foarte relevant. Eu știu că ați dori să ștergeți cu buretele acest argument istoric, dar nu puteți, el e acolo și există.

Și acum alte argumente:

(1) Dvs. continuați să vedeți intercomprehensiunea doar de la străini către limba română, dar nu și de la români către celelalte limbi romanice. Eu v-am explicat că merge în două sensuri, dar dvs. vă faceți că plouă. Nu e nicio problemă, dacă aceste argumente preferați a le ignora, există și altele.

(2) Â și î sunt două sunete diferite. În primul rând, â funcționează ca un sunet de tranziție între două consoane, dat fiind că ne e imposibil uneori să rostim două consoane una după alta (dar nu întotdeauna, ex, în cuvântul amant nu avem nevoie de â). În unele limbi slave, acest sunet nici măcar nu se marchează, pe considerentul că este dedus automat.

(3) Â nu este o ipostază a lui i. În realitate â este un sunet intermediar între a și i; încercați să ziceți "cânta" și "cainta" (fără să faceți hiatul) într-o succesiune rapidă.

(3) Î, în schimb e o ipostază a lui i, ca dovadă că îl folosim doar în cuvântul "în" și derivate cu acest cuvânt. Dacă ar fi fost același sunet cu â, am fi pronunțat "nâ casă" și nu "în casă" (cum se întâmplă în prezent).

(4) De asemenea dacă "â" ar fi o ipostază a lui i, verbul "a cânta" ar veni pronunțat cu /tʃ/ și nu cu /k/ cum se întâmplă de fapt.

(5) Chestiunea cu scrierea lui î la sfârșitul cuvintelor, nu am înțeles-o niciodată, dar nici nu am fost curios să o înțeleg. Intuiesc că e ceva legat de conjugările verbelor (la indicativ prezent unele verbe terminate în î se comportă ca cele terminate în î, dar dacă ne uităm la imperfect ele iau paradugma primei conjugări).

Acestea sunt doar câteva argumente intuitive pe care le-am formulat eu acum, dar dacă eu am fost în stare să găsesc câteva argumente, cred că lingviști care au ales scrierea cu â aveau mult mai multe.

#214
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006
Domnule, vă răspund numai ca să nu vă dau impresia că vă ignor, dar dialogul nostru a devenit o pierdere de vreme și un prilej de rușine pentru dumneavoastră. Din ce spuneți e absolut evident că nu aveți nici noțiuni elementare de fonetică și că noțiunea argumentului vă e străină.

 sladko, on 6th June 2011, 23:35, said:

Ceea ce considerați dvs. irelevant, alții pot considera foarte relevant. Eu știu că ați dori să ștergeți cu buretele acest argument istoric, dar nu puteți, el e acolo și există.
După teoria aceasta, dacă printre o mie de tîmpenii făcute de comuniști s-a strecurat și un lucru bun, atunci acel lucru nu mai trebuie făcut astăzi, pentru că l-au făcut comuniștii, deci a devenit tabu. De exemplu, dacă comuniștii au electrificat țara și dacă au făcut școli în sate, acum trebuie să trecem la dezelectrificare și la desființarea școlilor, și abia apoi să ne gîndim dacă e nevoie de electrificare și alfabetizare.

Nu, domnule, într-o discuție despre stabilirea unei norme ortografice nu contează argumentul istoric. Nu contează dacă o anumită regulă ortografică a fost adoptată în vremea comuniștilor sau în vremea lui Pazvante; contează numai dacă e bună sau proastă. Argumentul istoric e irelevant.

 sladko, on 6th June 2011, 23:35, said:

(1) Dvs. continuați să vedeți intercomprehensiunea doar de la străini către limba română, dar nu și de la români către celelalte limbi romanice. Eu v-am explicat că merge în două sensuri, dar dvs. vă faceți că plouă. Nu e nicio problemă, dacă aceste argumente preferați a le ignora, există și altele.
Deci românii vor citi mai ușor în italiană etc. dacă ar scrie românește cu â? Cum se face atunci că înainte de 1993 îi era oricui foarte ușor să se prindă ce înseamnă mangiare, cantare, piangere? Care oligofren ar avea nevoie să-și schimbe ortografia propriei sale limbi pentru a pricepe mai ușor limbile altora?

Și de cînd este înțelegere limbilor străine un scop al ortografiei românești? Dacă un astfel de scop chiar există, de ce atunci nu-l îndeplinim mai cu foc? De exemplu hai să scriem miele în loc de miere, oavie în loc de oaie, caval în loc de cal, gălină în loc de găină.

Sau și mai bine, hai să dăm dracului limba română și să vorbim latinește. Intercomprehensiune maximă, succes total. Ce atîtea aproximații?

Nu, domnule, scopul ortografiei românești privește o singură limbă: româna.

 sladko, on 6th June 2011, 23:35, said:

(2) Â și î sunt două sunete diferite. În primul rând, â funcționează ca un sunet de tranziție între două consoane, dat fiind că ne e imposibil uneori să rostim două consoane una după alta (dar nu întotdeauna, ex, în cuvântul amant nu avem nevoie de â). În unele limbi slave, acest sunet nici măcar nu se marchează, pe considerentul că este dedus automat.
Fals. Pur și simplu fals. Că â și î ar fi sunete diferite e o afirmație pe care n-o fac nici diletanții.

Nu, domnule, cele două litere notează unul și același sunet, mai exact vocala închisă centrală nerotunjită. Este elementar.

 sladko, on 6th June 2011, 23:35, said:

(3) Â nu este o ipostază a lui i. În realitate â este un sunet intermediar între a și i; încercați să ziceți "cânta" și "cainta" (fără să faceți hiatul) într-o succesiune rapidă.
Din nou, fals. Sunetul intermediar dintre a și i este cu totul altul, și anume e.

Și ba da, adesea sunetul notat cu î/â chiar este o ipostază a lui i, sau altfel spus î se înrudește cu i, nu cu a. Exemple:

- sfînt / sfinte
- tînăr / tineri
- cuvînt / cuvinte
- vînd / vinde
- vînăt / vinete

Mai mult, în graiuri avem transformarea lui i (nu a lui a) în î:

- singur / sîngur
- țigan / țîgan
- zice / zîce
- subțire / subțîre

Chiar în limba literară există la unele cuvinte ezitări între î și i, niciodată între î și a:

- sprînceană / sprinceană
- încrusta / incrusta
- încarna / incarna

În sfîrșit apropierea fonetică dintre i și î (niciodată între î și a) este remarcată și utilizată de poeți în rimele aproximative. Găsiți o mulțime de exemple la marii noștri poeți.

 sladko, on 6th June 2011, 23:35, said:

(3) Î, în schimb e o ipostază a lui i, ca dovadă că îl folosim doar în cuvântul "în" și derivate cu acest cuvânt. Dacă ar fi fost același sunet cu â, am fi pronunțat "nâ casă" și nu "în casă" (cum se întâmplă în prezent).
Fals, iarăși. În primul rînd e același sunet, deci contrastul pe care îl vedeți e o himeră. În al doilea rînd ceea ce dumneavoastră scrieți î apare și în alte ipostaze decît în prepoziția/prefixul în: își, îmi, îți, îi, îl, plus o mulțime de cuvinte cu î final.

 sladko, on 6th June 2011, 23:35, said:

(4) De asemenea dacă "â" ar fi o ipostază a lui i, verbul "a cânta" ar veni pronunțat cu /tʃ/ și nu cu /k/ cum se întâmplă de fapt.
De unde pînă unde?

 sladko, on 6th June 2011, 23:35, said:

(5) Chestiunea cu scrierea lui î la sfârșitul cuvintelor, nu am înțeles-o niciodată, dar nici nu am fost curios să o înțeleg. Intuiesc că e ceva legat de conjugările verbelor (la indicativ prezent unele verbe terminate în î se comportă ca cele terminate în î, dar dacă ne uităm la imperfect ele iau paradugma primei conjugări).
Evident că nu ați înțeles-o, pentru că nici nu are o rațiune. N-o înțelege nimeni, nici măcar academicienii care au votat-o cu nesaț. Pentru ce să scriem coborî dar coborât? E o regulă fără noimă, pe care copiii sînt puși s-o învețe orbește, iar cînd ajung adulți le-o bagă la rîndul lor pe gîtul propriilor copii, și tot așa. Ca-n filmele cu proști.

 sladko, on 6th June 2011, 23:35, said:

Acestea sunt doar câteva argumente intuitive pe care le-am formulat eu acum, dar dacă eu am fost în stare să găsesc câteva argumente, cred că lingviști care au ales scrierea cu â aveau mult mai multe.
N-ați găsit nici un argument, pentru că nu rămîne nici unul în picioare. Și vă spun eu, lingviștii nu au dat nici un argument pentru â, ci numai împotriva lui.

Așteptam cu sufletul la gură faimosul argument al aspectului tipografic, dar n-a fost să fie.

#215
sladko

sladko

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 102
  • Înscris: 03.12.2009
Eu nu am terminologia necesară, pentru că nu am studiat lingvistica, dar acolo e o diferență. Am încercat să vă explic clarisim, mai bine de atât nu pot. Dar lucrurile acestea există, degeaba îmi spuneți dvs. fals, fals, fals. Că fals, nu e deloc. Și â nu este ipostază a lui "i", aia e o aberație: poieții făceau rime între verbe gen plecând/dormind pentru că nu sunt verbe care se termină la gerunziu în "-and", dar sincer mie mi-e clar că plecând/masterand rimează mai bine ca plecând/dormind.

Iar faza cu incastra/încastra, incorpora/încorpora este cu totul altceva, vă spuneam mai sus, î și â nu sunt același sunet, sau cel puțin nu au aceeași intensitate. Povestea cu sprinceană nu știu de unde veni, dar cred că se datorează pur și simplul faptului că se scria "sprînceană" la un moment dat (acum înțeleg care e miza, probabil temerea că oamenii vor începe să pronunțe cu "a" în loc de "â").

Povești îmi puteți spune, dar idiot eu nu sunt. Și ce v-am scris eu sus, e doar bun-simț, probabil dacă aș fi studiat lingvistica puteam să vă explic mai clar, și cu terminologia necesară. Credeți-mă simplul fapt că dvs. băgați niște ironii, pe mine mă lasă rece, pentru că discuția asta nu o fac cu patimă: dar lucrurile pe care vi le-am spus sunt adevărate, nu am inventat ceva special, pur și simplu v-am scris niște lucruri care există, că le recunoașteți, că nu.

Cât privește afirmațiile mele despre anularea deciziilor anterioare, se vede că nu vreți sau numai vă faceți că nu înțelegeți. Se referă exclusiv la actele făcute cu forța și prin care s-a luat ceva, nu acelea prin care s-a creat ceva. Crearea de școli credeți-mă, nu a fost făcută nici cu forța nu cred că s-a opus nimeni), iar prin ea nici nu s-a distrus/luat/sustras ceva.

Edited by sladko, 06 June 2011 - 23:14.


#216
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 sladko, on 7th June 2011, 06:05, said:

dar acolo e o diferență.

î și â nu sunt același sunet, sau cel puțin nu au aceeași intensitate
Nu e, domnule, nici o diferență. Avem pur și simplu două litere pentru unul și același sunet, cel numit de foneticieni „i posterior” sau explicit „vocala închisă centrală nerotunjită” (plus felurite variante de terminologie). Nu mă credeți pe mine? Puțin îmi pasă. Nu-i credeți pe foneticieni? Nici asta nu-mi pasă. Dar greutatea vorbelor dumneavoastră în discuția de față e zero, pentru că susțineți niște aberații evidente.

Nu e o problemă de terminologie, ci de faptul că aveți o percepție deformată asupra realității. Nu există nici o diferență fonetică între î și â în perechi de cuvinte ca încă / adâncă, îl / mâl, îi / pâine etc.

Dacă totuși percepeți o diferență fonetică între î și â, sînt tare curios să aflu în ce constă diferența. Poziția limbii? Deschiderea gurii? Rotunjirea buzelor? Sau ce? Faceți o înregistrare audio și puneți-o aici să ascultăm.

Probabil după percepția dumneavoastră și pe vremea cînd sunetul î se scria cu 4-5 litere --- â, ê, î, û și uneori ô --- ele reprezentau sunete diferite. Sau cînd sunetul ă se scria cu două litere --- ă, ĕ --- reprezentau și ele tot sunete distincte. Nu?

 sladko, on 7th June 2011, 06:05, said:

acum înțeleg care e miza, probabil temerea că oamenii vor începe să pronunțe cu "a" în loc de "â"
Nici pe departe. Nici cine scrie cu î nu are tendința să pronunțe i în loc.

E drept că ortografia poate influența pe termen lung fonetica (de exemplu unii nu mai știu cînd x se pronunță gz, alții citesc eu și este fără iot, mai recent unii au început chiar să pronunțe sunt deși acasă au învățat sînt etc.), dar nu e cazul aici. Sunetul î este una din cele 7 vocale de bază ale inventarului fonemic al limbii române și nu se înregistrează tendințe de confuzie cu alte vocale. Prin secolul al XIX-lea au existat voci (de exemplu lucrările din tinerețe ale lui Titu Maiorescu) cum că nu ne trebuie o literă specială pentru î și că-l putem folosi în loc pe ă (deci am putea scrie căți sămburi ai in măna stăngă; observați și grafia in în loc de în), pentru că cele două sunete ar fi prea asemănătoare ca să marcăm diferența în scris. Între timp lucrurile s-au clarificat și a devenit evident că ne trebuie două litere distincte, î și ă.

 sladko, on 7th June 2011, 06:05, said:

dar lucrurile pe care vi le-am spus sunt adevărate, nu am inventat ceva special, pur și simplu v-am scris niște lucruri care există
Nu sînt adevărate, sînt invenții. Contraziceți dezinvolt, arogant și insistent niște chestiuni de fonetică elementară.

De „argumentul aspectului tipografic” nu vă mai întreb, văd c-ați lăsat-o moartă.

Anunturi

PIATRAONLINE Renovezi sau construiesti?

Intra acum pe PIATRAONLINE, ai reduceri de pana la -80% la piatra naturala de Extra Black Friday. Doar pe 16 Noiembrie, si doar in online, ai sansa de a intra in cursa reducerilor si de a cumpara materialele dorite pentru proiectul tau. De Black Friday ai cele mai mari reduceri la piatra naturala, dar si premii extra pe care le poti castiga. La PIATRAONLINE, Black Friday se transforma in Extra Black Friday - cea mai neagra vineri cu cele mai mari reduceri.

blackfriday.piatraonline.ro - Intra acum si castiga premii garantate!

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate