Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
PINNED Black Friday 2018

"ZEBRELE" lu' Dorel&#...

Virtualbox Windows 7 nu mai merge

The Super (2018)
 Piese Vemo calitate

Bracket SPDIF

A murit Simona Patraulea, creatoa...

Probleme internet de 1G de la tel...
 Cozile de topor ale hotilor in ju...

De unde pot sa cumpar autocolant ...

Unchi si nepot arsi de vii nevino...

Problema excedentului de medici d...
 C++ Aplicatie grafica

Upgrade PC

Best free antivirus Windows/Android

Youtube playback eroare
 

Verbul „a fi”

- - - - -
  • Please log in to reply
304 replies to this topic

Poll: Pronunția lui „sunt” (228 member(s) have cast votes)

Cum pronunță familia, prietenii, colegii dumneavoastră?

  1. În jurul meu toată lumea pronunță cu u. (44 votes [19.21%])

    Percentage of vote: 19.21%

  2. În jurul meu majoritatea pronunță cu u. (51 votes [22.27%])

    Percentage of vote: 22.27%

  3. În jurul meu proporția este cam de 50% / 50%. (52 votes [22.71%])

    Percentage of vote: 22.71%

  4. În jurul meu majoritatea pronunță cu î. (55 votes [24.02%])

    Percentage of vote: 24.02%

  5. În jurul meu toată lumea pronunță cu î. (27 votes [11.79%])

    Percentage of vote: 11.79%

Cum credeți că ar trebui să pronunțăm?

  1. Neapărat cu u. (110 votes [48.03%])

    Percentage of vote: 48.03%

  2. Neapărat cu î. (45 votes [19.65%])

    Percentage of vote: 19.65%

  3. Fiecare cum s-a obișnuit. (74 votes [32.31%])

    Percentage of vote: 32.31%

Vote Guests cannot vote

#181
andreic

andreic

    Superior Member

  • Grup: Moderators
  • Posts: 78,596
  • Înscris: 07.02.2003

 Naoto, on 19th March 2011, 18:40, said:

Nelămurire: mai avem și o altă limbă decît cea oficială? că parcă aici se discuta despre ortografie (sau ortopedie, vorba lui AdiJapan)
:notangel:
Am vrut sa zic tot ce compuna o limba, inclusiv modul de scriere. Legat de diacritice intr-un sistem informational ce lucreaza in proportie covarsitoare in limba engleza si chineza nu reprezinta o prioritate, nu este o scriere oficiala... pot sa lipsească, eu din principiu la pc nu le utilizez decât cand fac documente oficiale, este enervant sa tot schimb keyboardul la fiecare pasaj care trebuie acentuat.

 AdiJapan, on 19th March 2011, 17:08, said:

Dacă academicienii aveau argumente atunci le aduceau. Au trecut aproape 20 de ani ?i nu le-au adus. Ce deduce?i din asta?
Eu nu am studiat problema ca nu m-a pasionat asa tare, nu stiu daca si ce au adus dar ei sunt in masura sa argumenteze, expertii lor mai exact, nu noi...

Edited by andreic, 19 March 2011 - 19:28.


#182
Naoto

Naoto

    Glasperlenspielmeister

  • Grup: Moderators
  • Posts: 3,905
  • Înscris: 15.12.2009

 andreic, on 19th March 2011, 19:23, said:

Am vrut sa zic tot ce compuna o limba, inclusiv modul de scriere. Legat de diacriticele intr-un sistem informational nu reprezinta o prioritate, nue ste o scriere oficiala & stuff... eu din principiu nu el utilizez decat cand fac documente oficiale, este enervant sa tot schimb keyboardul la fiecare pasaj care trebuie acentuat.


Eu nu am studiat problema ca nu m-a pasionat asa tare, nu stiu daca si ce au adus dar ei sunt in masura sa argumenteze, expertii lo mai exact, nu noi...

With all due respect

Dacă e să invocăm "minimul efort" la scriere, atunci reforma ortografică (scrierea cu "â" în paralel cu "î" pentru același sunet) nu a făcut decît să îngreuneze lucrurile, ca dovadă ezitările și confuziile multora. Exemple destule pot fi găsite în "Cutia cu greșeli".

Pe scurt: s-a vrut a fi o lovitură de imagine, cică desprinderea de comunism. Așa au înțeles "nemuritorii" noștri să-și spele păcate multe și grele. Lăsînd scheletul ascuns în dulap.

Argumente științifice, niama. Despre asta era vorba.

P.S. Am setate 4 keyboards. Ba mai scriu cînd cu "â", cînd cu "î". După caz.

Edited by Naoto, 19 March 2011 - 19:41.


#183
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 andreic, on 20th March 2011, 02:23, said:

Legat de diacritice intr-un sistem informational ce lucreaza in proportie covarsitoare in limba engleza si chineza nu reprezinta o prioritate, nu este o scriere oficiala... pot sa lipsească, eu din principiu la pc nu le utilizez decât cand fac documente oficiale, este enervant sa tot schimb keyboardul la fiecare pasaj care trebuie acentuat.
Mofturi și scuze. Eu țin tot timpul tastatura pe limba română și scriu tot cu ea și texte în engleză și franceză. Comut numai cînd scriu în japoneză. În felul ăsta degetele sînt obișnuite să meargă unde trebuie, nu e absolut nimic enervant.

Dacă țineți așa mult la ortografie --- adică la scrierea corectă --- atunci o respectați, iar asta include și diacriticele. Altfel se cheamă ipocrizie.

 andreic, on 20th March 2011, 02:23, said:

Eu nu am studiat problema ca nu m-a pasionat asa tare, nu stiu daca si ce au adus dar ei sunt in masura sa argumenteze, expertii lor mai exact, nu noi...
Vă spun eu ce „argument” au adus academicienii: că norma cu î și sînt ar fi un „cap de pod străin” introdus de comuniștii sovietici și de ai noștri. Dar afirmația e istoric falsă, pentru că la noi s-a scris cu î și sînt cu mult înainte de 1900, deci înainte de venirea comunismului pe plaiurile mioritice (Hasdeu, Șăineanu, Junimea etc.; găsiți pe Google Books cărți românești vechi). „Capul de pod” a fost o propagandă ieftină din partea conducerii de atunci a Academiei. Adevăratul scop al reformei ortografice a fost altul: îmbunătățirea imaginii pe care o avea Academia, aceea de adunătură de comuniști fără merite în domeniile lor de specialitate. La momentul respectiv academicienii aveau nevoie să demonstreze că și Academia „e cu noi”, cum se spunea de exemplu despre armată. Ceaușeștii fuseseră membri de onoare ai Academiei, iar eliminarea lor și a altor comuniști de frunte dintre membrii instituției n-a fost suficientă pentru refacerea prestigiului pierdut. Reforma ortografică a fost o găselniță eficientă, aș spune chiar că a fost foarte ingenioasă. Mie nu mi-ar fi trecut prin cap să stric ortografia unei limbi ca să-mi salvez scaunul.

Ca idee, practic toți lingviștii români au fost împotriva reformei, pentru simplul fapt, incontestabil, că norma de atunci era mai bună. Institutele de lingvistică din țară s-au împotrivit cu fermitate, dar opinia lor a fost ignorată, și anume ignorată explicit, pe motiv că ar fi prea științifică (!). Interesele personale ale academicienilor au atîrnat mai greu.

E interesantă totuși atitudinea oamenilor în general, pe care o văd și la dumneavoastră. Am impresia că românii s-au obișnuit atît de mult cu venerarea autorității încît nu-și dau seama ce minciuni li se spun și înghit totul, cuminte. Se pare deci că ne merităm soarta.

#184
pamfil nastase

pamfil nastase

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,065
  • Înscris: 04.02.2007

 AdiJapan, on 20th March 2011, 06:53, said:

Ca idee, practic toți lingviștii români au fost împotriva reformei, pentru simplul fapt, incontestabil, că norma de atunci era mai bună. Institutele de lingvistică din țară s-au împotrivit cu fermitate, dar opinia lor a fost ignorată, și anume ignorată explicit, pe motiv că ar fi prea științifică (!). Interesele personale ale academicienilor au atîrnat mai greu.

Confirm. Și facultățile de filologie din toata țara au înaintat memorii (semnate și de majoritatea studenților de atunci) împotriva inepției, dar tot degeaba. Diversiunea cu ortografia așa-zis „comunistă” a prins în atmosfera fierbinte a dezbaterilor politice de atunci. Ironia este că taman forțele cît de cît mai democratice de atunci susțineau mai cu foc revenirea la ortografia interbelică, ca simbol al despărțirii de comunism. Am cunoscut personal în vremea aia cîțiva țărăniști și liberali mai vîrstnici care băteau cîmpii cu grație pe tema „rusificării” ortografiei după război. Un accident nefericit al istoriei a făcut ce-i drept ca reforma ortografică din 1953 să se suprapună cu sovietizarea României și tendințele din vremea aia (influențate politic, fără doar și poate) de a exagera importanța elementului slav în limbă. Pentru ca în 1965, odată cu național-comunismul ceaușist, literei â (dar nu și lui „sunt”) să i se conceadă din nou folosirea în familia de cuvinte știută. În paralel se desfășura o campanie populistă împotriva specialiștilor, spunîndu-se că „limba e a poporului, și nu a lingviștilor”. Seamănă bine de tot cu retorica tip cueșdeano-săvească de acum, care proliferează mai nou inclusiv pe aria asta a formului. Nu e de mirare că publicul larg e zăpăcit.

Aș fi curios cîți lingviști sînt astăzi în Academie, cu ce se ocupă și în ce măsură au un cuvînt de spus, cînd e vorba de aspecte ce țin de limbă.

Și ca întrebare pentru cine o mai participa la discuție: în ce măsură respectați ortografia în vigoare în documente oficiale înaintate autorităților? Eu în orice tip de înscrisuri (cereri, memorii, declarații etc.) am scris întotdeauna cum scriu și aici, adică folosind ortografia valabilă între 1965-1993. Nimeni nu mi-a respins vreun document din pricina asta, necum să-mi fi pus vreo piedică. Iar dacă o va face vreodată, dacă am timp la dispoziție și bani suficienți în momentul ăla, aș da în judecată entitatea respectivă, pentru că nu știu să existe vreo lege care să te oblige - ca simplu cetățean - să folosești vreo anume ortografie.

Mai complicată devine situația atunci cînd ca persoană juridică sau fizică autorizată emiți documente cu caracter oficial, de pildă notari, traducători autorizați, organe judecătorești, autorități publice etc. Știe cineva dacă în această situație există vreo obligație de a folosi ortografia din 1993?


 AdiJapan, on 20th March 2011, 06:53, said:

E interesantă totuși atitudinea oamenilor în general, pe care o văd și la dumneavoastră. Am impresia că românii s-au obișnuit atît de mult cu venerarea autorității încît nu-și dau seama ce minciuni li se spun și înghit totul, cuminte. Se pare deci că ne merităm soarta.

Mie mi se pare totuși paradoxal că pe de o parte nu știm cum să fim mai cîrcotași și cum să găsim diverse subterfugii pentru a nu respecta reguli și legi (de circulație, fiscale, de bun simț etc.) și pe de altă parte declarăm ritos și sentențios că autoritățile trebuie respectate. Iar sondajele certifică românului un suflet de-a dreptul abisal: nu are încredere în parlament și autorități publice, în schimb pune pe primul loc biserica și armata, instituții care prin natura lor sînt călăuzite de principii bazate pe comandă și execuție, decizii ierarhice și dogme. Nimic rău în modul de organizare a insituțiilor cu pricina, nici n-ar putea fi altfel în cazul lor, dar punerea lor în balanță cu instituții democratice ale societății civile spune multe despre dezorientarea axiologică a românilor.

Cristian Pîrvulescu e de părere că românii care valorizează atît de mult biserica și armata în detrimentul instituțiilor civile ale statului de drept sînt de fapt oameni debusolați, pe care europenizarea noastră forțată (înțelegînd prin „europenizare” aderarea noastră nepregătită la UE și aruncarea noastră în concertul națiunilor europene) îi face nesiguri pe identitatea lor națională. Biserica și armata ar fi, în opinia lui Pîrvulescu, ultimele ancore identitare ale unei majorități perdante, căreia tranziția dureroasă i-a accentuat și mai mult deruta identitară. Discutabil, desigur, dar plauzibil.

Continuîndu-i ideea regresiv, aș spune că toate rătăcirile ideologice de care suferă sau au suferit românii vin tot din acest complex de inferioritate izvorît din identitatea nesigură a unei națiuni „întîrziate” (în sensul apariției tîrzii, în raport cu alte popoare, a conștiinței de apartenență la o națiune statală). Cum altfel s-ar explica toate „ismele”, începînd cu purismul latiniștilor, trecînd prin sămănătorism și poporansim și ajungînd la diversele forme de protocronism (de la N. Densușianu, acum vreo 100 de ani și dacomanii din vremea lui Ceaușescu, pînă la „pelasgienii”  de azi)? Ba pînă și disputa dintre snobi anglofili și neaoșiști puriști anglofobi (deși admit că pe asta o găsim și la case mai mari) la noi se poartă tot cu argumente identitare. (Teze de genul „româna nu-i bună în domeniul x, diacriticele sînt un moft” vs. „românii iubesc o limbă germanică, dar sînt și sînt intoxicați de latinomani”, care se tot repetă, ambele, obsesiv.)

Scuze că în partea a doua a mesajului am filosofat puțin pe lîngă subiect, dar nu știu la care alt subiect de pe aria „limba română” aș fi putut formula ideile astea.

#185
Crugasic

Crugasic

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 273
  • Înscris: 06.01.2011

 pamfil nastase, on 20th March 2011, 13:14, said:

Mai complicată devine situația atunci cînd ca persoană juridică sau fizică autorizată emiți documente cu caracter oficial, de pildă notari, traducători autorizați, organe judecătorești, autorități publice etc. Știe cineva dacă în această situație există vreo obligație de a folosi ortografia din 1993?

Nu, nu există nici o obligație, pentru că ortografia nu face obiectul unei legi care să impună niște prevederi sub amenințarea de sancțiuni. În momentul de față marea majoritate a persoanelor fizice sau juridice autorizate din Romînia emit acte scrise fără diacritice, deci profund incorecte din punct de vedere ortografic. Chiar și cardurile de identitate emise de statul romîn sînt scrise incorect, de exemplu numele țării apare scris central, pe fundalul steagului, dar fără diacritică. Mai jos apar sintagmele "prenume parinti", "loc nastere" și "emisa de", toate scrise fără diacritice, deci greșit. Însă nimeni nu este amendat pentru asta, tocmai pentru că nerespectarea ortografiei nu este o încălcare a vreunei legi aflate în vigoare.

Folosirea literei Î peste tot și a cuvîntelor sînt/sîntem/sînteți nu reprezintă o nerespectare a ortografiei limbii romîne, ci o nerespectare a ortografiei latinomane de secol XIX. Academia nu are nici un drept de a impune poporului o astfel de ortografie arhaică, al cărei singur rezultat este handicaparea scrierii și vorbirii în limba romînă.

Edited by Crugasic, 20 March 2011 - 16:15.


#186
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 pamfil nastase, on 20th March 2011, 20:14, said:

Aș fi curios cîți lingviști sînt astăzi în Academie, cu ce se ocupă și în ce măsură au un cuvînt de spus, cînd e vorba de aspecte ce țin de limbă.
Se poate verifica simplu, pe situl Academiei, dar e o problemă. Mioara Avram avea toate calitățile care o recomandau ca membru al Academiei, dar nu a fost primită pentru simplul fapt că s-a exprimat împotriva reformei din 1993. S-ar putea să fie și alte exemple similare. Asta înseamnă că lingviștii din Academie primiți după 1993 au fost selectați și după acest criteriu, deci nu sînt reprezentativi în privința atitudinii față de ortografie.

 pamfil nastase, on 20th March 2011, 20:14, said:

Și ca întrebare pentru cine o mai participa la discuție: în ce măsură respectați ortografia în vigoare în documente oficiale înaintate autorităților? Eu în orice tip de înscrisuri (cereri, memorii, declarații etc.) am scris întotdeauna cum scriu și aici, adică folosind ortografia valabilă între 1965-1993. Nimeni nu mi-a respins vreun document din pricina asta, necum să-mi fi pus vreo piedică. Iar dacă o va face vreodată, dacă am timp la dispoziție și bani suficienți în momentul ăla, aș da în judecată entitatea respectivă, pentru că nu știu să existe vreo lege care să te oblige - ca simplu cetățean - să folosești vreo anume ortografie.
Și eu am scris peste tot cu î și sînt. N-am avut nici o problemă, în afară de o întrebare pe care mi-a pus-o conducătorul de doctorat cînd i-am dat teza scrisă așa. I-am răspuns simplu că e ortografia pe care o prefer eu și ăsta a fost sfîrșitul poveștii (profesorul avea speranțe că va fi primit în Academie, deci se gîndea probabil dacă nu cumva teza mea ar fi o problemă pentru el).

 pamfil nastase, on 20th March 2011, 20:14, said:

Mie mi se pare totuși paradoxal că pe de o parte nu știm cum să fim mai cîrcotași și cum să găsim diverse subterfugii pentru a nu respecta reguli și legi (de circulație, fiscale, de bun simț etc.) și pe de altă parte declarăm ritos și sentențios că autoritățile trebuie respectate.
E într-adevăr paradoxal, dar aș explica paradoxul printr-un simplu mimetism: e la modă să-i critici pe politicienii ajunși la putere, mai ales că poți da vina pe ei (de obicei pe drept) pentru o mulțime de neajunsuri. Dar academicienilor li se recunoaște un oarecare prestigiu, cu atît mai mult cu cît de munca sau nemunca lor nu depind prea multe. Sigur, există și excepții, chiar și aici pe forum, de indivizi care dau vina pe Academie pentru una sau alta (de obicei aiurea), dar ei sînt mai degrabă excepția de la regulă, nonconformiștii.

#187
Naoto

Naoto

    Glasperlenspielmeister

  • Grup: Moderators
  • Posts: 3,905
  • Înscris: 15.12.2009

 pamfil nastase, on 20th March 2011, 13:14, said:

Mai complicată devine situația atunci cînd ca persoană juridică sau fizică autorizată emiți documente cu caracter oficial, de pildă notari, traducători autorizați, organe judecătorești, autorități publice etc. Știe cineva dacă în această situație există vreo obligație de a folosi ortografia din 1993?

Legea nr. 24/2000, privind normele de tehnică legislativă pentru elaborarea actelor normative

Republicată în Monitorul Oficial, Partea I, nr. 260 din 21 aprilie 2010



Stilul actelor normative

Art. 36
(1) Actele normative trebuie redactate intr-un limbaj si stil juridic specific normativ, concis, sobru, clar si precis, care sa excluda orice echivoc, cu respectarea stricta a regulilor gramaticale si de ortografie.
(2) Este interzisa folosirea neologismelor, daca exista un sinonim de larga raspandire in limba romana. In cazurile in care se impune folosirea unor termeni si expresii straine, se va alatura, dupa caz, corespondentul lor in limba romana.
(3) Termenii de specialitate pot fi utilizati numai daca sunt consacrati in domeniul de activitate la care se refera reglementarea.
(4) Redactarea textelor se face prin folosirea cuvintelor in intelesul lor curent din limba romana moderna, cu evitarea regionalismelor. Redactarea este subordonata dezideratului intelegerii cu usurinta a textului de catre destinatarii acestuia.


Am lăsat-o fără diacritice, exact cum am luat-o de pe net

#188
andreic

andreic

    Superior Member

  • Grup: Moderators
  • Posts: 78,596
  • Înscris: 07.02.2003

 Crugasic, on 20th March 2011, 16:01, said:

Nu, nu există nici o obligație, pentru că ortografia nu face obiectul unei legi care să impună niște prevederi sub amenințarea de sancțiuni.
Exista si are drept de impunere, vezi mai sus :)

#189
pamfil nastase

pamfil nastase

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,065
  • Înscris: 04.02.2007
Te bucuri degeaba. Eu înțeleg că legea aia se referă strict la acte normative, așadar legi, coduri, ordonanțe, regulamente și ce-o mai intra în categoria asta. (Am căutat puțin, dar n-am găsit o definiție clară a actului normativ.)

Prin urmare, dacă am stabilit că pentru simplul cetățean nu există nici un fel de impunere, rămîne valabilă întrebarea cu privire la celelalte tipuri de documente publicabile sau oficiale, de pildă documentații tehnice, traduceri, procese verbale, avize, înștiințări etc.

O regulă simplă spune că ceea ce nu este interzis în mod explicit e permis.

#190
pamfil nastase

pamfil nastase

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,065
  • Înscris: 04.02.2007
Discuție foarte tare între două puștoaice de liceu (15-16 ani), auzită într-o stație de autobuz:

Quote

- Fă, ce ne facem cu x, că vrea y de ziua lui - și nu mai sînt dîn alea...
- Fă, proasto, se zice sunt, nu sînt. "Sînt" zice numa' boșorogii, proștii și țăranii ăștia de "p-ici-șa", de la gară.

Fraților, ne-a învins Academia!

#191
Crugasic

Crugasic

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 273
  • Înscris: 06.01.2011

 pamfil nastase, on 11th April 2011, 00:57, said:

Discuție foarte tare între două puștoaice de liceu (15-16 ani), auzită într-o stație de autobuz:
Fraților, ne-a învins Academia!

Nu mă miră ce ai auzit tu, dar asta arată doar că pronunția naturală "sînt" a fost calomniată agresiv de acade-mici-eni și de cozile lor de topor de prin școli, care au tot dat-o înainte cu pronunția cultă și cu cea populară, cînd de fapt e vorba de pronunția artificială latinomană ("sunt") și de cea naturală romînească ("sînt").

Dar știi care-i culmea în povestea asta? Că femeile sînt cele care au cel mai mult de pierdut de pe urma pronunției nenaturale "sunt", dar probabil că ele nu-și dau seama că academicienii latinomani le vor răul. Să mă explic.

Femeile au după cum se știe pielea mai subțire decît bărbații și de aceea fac riduri mai ușor. Există o categorie de riduri care se formează pe pielea buzei superioare, sub formă de liniuțe verticale paralele, vizibile mai ales cînd se vorbește. Cred că se poate spune că ele dau aspectul de "gură pungă", adică de gură contractată. Sînt niște riduri care apar la unele femei în vîrstă și practic nu pot fi mascate cînd ele vorbesc, adică atunci devin mai clar vizibile. Însă pot apărea și la femei care nu sînt bătrîne, de exemplu la Andreea Esca, care deși nu este în vîrstă are astfel de riduri ce nu o avantajează deloc, ținînd cont de faptul că multă lume stă cu ochii la gura ei ascultînd știrile. Ce ar fi determinat apariția unor astfel de riduri la Andreea Esca? Eu personal cred că e vorba de faptul că s-a forțat să vorbească cu "sunt" pentru a părea mai cultă, cum de altfel au impresia și cele două fete de care ziceai.

Pronunțarea lui "sunt" implică țuguierea buzelor (împingerea lor în față), deci se face un mic "bot" ori de cîte ori se pronunță acest cuvînt. Tocmai acest lucru duce la apariția ridurilor în zona respectivă, pentru că pielea suferă mereu acest ciclu de întindere (cînd se face țuguierea buzelor) și restrîngere (cînd țuguierea dispare). Dacă ținem cont de faptul că cuvîntul "sunt" este pronunțat de zeci de ori pe zi, rezultă că pielea din zona buzelor este supusă zi de zi la un stres fizic ce duce cu timpul la apariția ridurilor verticale în jurul buzelor. Dacă s-ar pronunța "sînt", astfel de riduri în mod sigur n-ar mai apărea, pentru că la pronunțarea sunetului Î din "sînt" efortul este făcut de limbă, nu de buze, așa cum este cazul sunetului U din "sunt".

Deci, cele două fete de care era vorba în mesajul tău ar fi mult mai cîștigate din punct de vedere al aspectului lor fizic pe termen lung dacă ar vorbi cu "sînt" și nu cu "sunt". Ele s-ar asigura astfel că nu vor face riduri pe buze prea devreme, așa cum e cazul crainicei de care am vorbit și care vorbește numai cu "sunt".

Pînă la urmă se vede că pronunția evoluată natural ("sînt") e nu doar mai ușoară decît pronunția artificială ("sunt"), dar este și mai sănătoasă pentru pielea feței, tocmai din cauza efortului mai mic făcut. Deci fetele care își doresc să-și păstreze buzele fără riduri cît mai multă vreme au tot interesul să vorbească cu "sînt".

Edited by Crugasic, 13 April 2011 - 23:49.


#192
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006
Bănuiesc de ce n-a mai răspuns Pamfil la comentariul lui Crugasic: la asemenea afirmații reacția firească e să-ți faci cruce, dacă crezi că ajută la ceva, și să-i dai omului pace. Fiindcă șanse de vindecare nu întrevezi. Cîte prostii spuse nonșalant, cu tonul unei dizertații științifice!

Pentru cine nu are răbdare să treacă prin toate meandrele operei lui Crugasic, rezumatul e după cum urmează: pronunțînd sunt în loc de sînt, se accelerează formarea ridurilor pe buza superioară a femeilor, din cauza sunetului u care se pronunță prin țuguierea buzelor; de aceea mai ales femeile ar face bine să pronunțe sînt. (Restul afirmațiilor sînt ambalaj, umplutură, vorbărie goală, după cum și-a făcut Crugasic obiceiul.)

Teoria pare corectă: dacă pronunți sunt îți țuguiești inevitabil buzele, deci deformezi buza superioară, deci apar riduri. Dar de cîte ori spunem sînt/sunt? M-am uitat de curiozitate la un alt comentariu al lui Crugasic și i-am numărat toate u-urile și toate sînt-urile. În total am găsit că, dacă Crugasic ar pronunța sunt, surplusul de u-uri ar fi de 1,6%. Adică infim. E mai rentabil să vorbești cu 2% mai puțin pe zi (adică ceva neobservabil) decît să pronunți sînt în loc de sunt.

Sau, dacă chiar vrei să faci treaba serios, procedezi astfel: înlocuiești toate u-urile și o-urile (pentru că și o-urile se pronunță cu buzele țuguiate) cu alte sunete. Și pentru că și e-urile și i-urile au efecte similare asupra pielii obrajilor, deci riscă să producă riduri, le înlocuiești și pe ele cu alte sunete. Singurele vocale recomandate de medic rămîn acestea trei: a, ă, î, cu observația că și a-urile produc mici întinderi de piele la colțurile gurii, deci trebuie evitate pe cît posibil. Propun să se facă următoarele înlocuiri:

- i și u -> î
- e și o -> ă
- a rămîne a

adică în termeni fonetici toate vocalele închise se combină într-una și toate vocalele mijlocii se combină în alta, iar singura vocală deschisă rămîne așa.

Ia să vedem cum va arăta un text, tot al lui Crugasic, în noua limbă română retușată pentru a reduce riscul apariției ridurilor:

Păț scrîă cîm vrăî tî, staî lînîștît. În DĂĂM 2 ăstă dăar ă răcămandară șî dacă-ț spînă èînăva că scrîî grășît, tî răspîndă-î că aî dăèîs să nî îăî în cănsîdărară răcămandarăa Acadămîăî, așa cîm alțîî nî îaî în cănsîdărară răcămandarăa dă a scrîă cî Â șî sînt, îar alțîî nî îaî în cănsîdărară răcămandarăa cî nîèîă. Fîî absălît sîgîr că nîè măcar acadămîèîănîî înğînărî, ăcănămîștî, chîmîștî, mădîè nî ă îaî în cănsîdărară, păntrî că aî șî ăî dă-a faèă cî zăè dă cîvîntă ănglăzăștî în dămănîîlă lăr dă actîvîtată șî nî stă nîmănî să aplîèă răcămandarăa Acadămîăî la ălă, fîăcară scrîă cîm îî vînă la mînă. Maî mîlt, dacă aî lîa la pîrîcat matărîalălă dă pă sîtîl Acadămîăî aî da în măd sîgîr păstă mîltîplă încălcărî ală răcămandărîî dă cară vărbîm, tăt așa cîm tă lăvăștî încă dă pă prîma pağîna dă ănglăzîsmîl "clîck", pă cară ăî nî l-am văzît în DĂĂM 2 saî DĂX șî tătîșî stă la vădără bînă-mărsî pă acad.ră.

În plus, din aceleași considerente medicale, femeile vor fi sfătuite să nu sufle în ciorba fierbinte, să nu sărute și în general să nu facă prea multe mișcări cu mușchii feței. Micuțele sugare trebuie împiedicate să sugă la sîn și să folosească biberonul; e treaba lor cum și ce mănîncă, dar ridurile sînt un dezastru mult prea mare ca să fie ignorate.

 Crugasic, on 14th April 2011, 06:46, said:

Ce ar fi determinat apariția unor astfel de riduri la Andreea Esca? Eu personal cred că e vorba de faptul că s-a forțat să vorbească cu "sunt" pentru a părea mai cultă, cum de altfel au impresia și cele două fete de care ziceai.
Bazaconie.

 Crugasic, on 14th April 2011, 06:46, said:

Dacă s-ar pronunța "sînt", astfel de riduri în mod sigur n-ar mai apărea, pentru că la pronunțarea sunetului Î din "sînt" efortul este făcut de limbă, nu de buze, așa cum este cazul sunetului U din "sunt".
„În mod sigur”? Bazaconie. „Efort făcut de limbă”? Altă bazaconie.

 Crugasic, on 14th April 2011, 06:46, said:

Deci, cele două fete de care era vorba în mesajul tău ar fi mult mai cîștigate din punct de vedere al aspectului lor fizic pe termen lung dacă ar vorbi cu "sînt" și nu cu "sunt". Ele s-ar asigura astfel că nu vor face riduri pe buze prea devreme, așa cum e cazul crainicei de care am vorbit și care vorbește numai cu "sunt".
„Mult mai cîștigate”? Bazaconie.

 Crugasic, on 14th April 2011, 06:46, said:

Pînă la urmă se vede că pronunția evoluată natural ("sînt") e nu doar mai ușoară decît pronunția artificială ("sunt"), dar este și mai sănătoasă pentru pielea feței, tocmai din cauza efortului mai mic făcut.
Bazaconie.

 Crugasic, on 14th April 2011, 06:46, said:

Deci fetele care își doresc să-și păstreze buzele fără riduri cît mai multă vreme au tot interesul să vorbească cu "sînt".
Bazaconie conclusivă, inevitabilă.

Există argumente corecte și raționale, bazate pe știință adevărată, pentru a prefera forma sînt. Dar ăsta cu ridurile nu e argument, e bătaie de joc, e glumă de 1 aprilie venită cu întîrziere.

#193
sladko

sladko

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 102
  • Înscris: 03.12.2009
Mie discuția cu â și î mi se pare foarte plictisitoare, dar dincolo de faptul că eu așa am învățat să scriu cu â, este și un motiv foarte puternic pentru care cred că este și o ortografie mai bună (nu știu dacă istoric e corect, și nici nu mă interesează pentru că trăim în prezent și ne gândim la viitor).

Deși pe situl domnului Pruteanu sunt date multe exemple contrare, pentru fiecare exemplu în parte se poate da un contraexemplu care să susțină grafia cu â. Pentru că exemplele date acolo sunt pur și simplu niște manipulări. Nimeni nu a avut pretenția când s-a reintrodus această grafie că nu vor fi situații în care limba se va îndepărta de scrierea etimologică, dar adevărul este că în majoritatea detașată a cazurilor limba se aproprie de scrierea din celelalte limbi romanice.

De exemplu se zice că doar 15% din cuvintele care au făcut trecerea la â din a ar fi scrise cu a în limbile romanice. Se poate să fie adevărat (statistica respectivă a fost făcută pe 150 de cuvinte de la litera M din dicționar), dar este absolut irelevant. Pentru că atunci când faci o astfel de statistică iei în considerare cele mai folosite cuvinte și dacă o să aveți vreodată curiozitatea să căutați o listă cu cele mai comune 1000 de cuvinte din limba română, veți observa că prin trecerea la â, aceste cuvinte s-au apropiat de limbile romanice. După aceea, există (mai ales în dicționare) o sumedenie de cuvinte de altă orgine decât latină, care într-adevăr prin terecerea la „â din a” s-au îndepărtat de limba de origine. Dar nimeni nu a avut pretenția să ne apropiem de alte limbi, doar de cele romanice.

Cât despre forma „vând” a verbului „a vinde”, iarăși este o excepție. Dar câte verbe nu s-au apropiat în totalitate de forma latină prin trecerea la grafia cu â: a cânta, a mânca, a plânge, a frânge, a câștiga, sângera. Sunt și verbe care erau cu i în latină, dar sunt foarte puține: au am găsit doar a râde și a strânge. Ținând cont de familiile de cuvinte ale acestor cuvinte, e foarte evident că în general rezultatele au fost pozitive - adică o apropiere de celelalte limbi romanice.

Apoi formele verbelor. Gerunziul s-a apropiat în multe cazuri de forma din celelalte limbi romanice și eu nu știu să se fi îndepărtat în vreun caz.

Deci ce să mai discutăm, analizați câte statistici vreți, luați la rând fiecare literă din dexonline (de exemplu litera „c”), căutați â (în Internet Explorer vă subliniază fiecare potrivire) și luați la rând cuvintele. Și o să vedeți că la cele la care se dă etimologie latină, sunt mult mai multe care aveau original a și nu i. Plus că puteți să vă dați seama și de cât de folosite sunt, văzând cât de mari sunt familiile lor de cuvinte.

Asta s-a dorit, apropierea de celelalte limbi romanice. Nu alte povești și argumente manipulatoare. Eu știu că este o categorie de oameni care repudiază apropierile de limbi romanice și consideră că româna ar trebui să se dezvolte singură (de multe ori sunt aceeași care susțin uniunea lingvistică balcanică - o aberație pentru că aproape toate caracteristicile zise „exclusiv balanice” sunt prezente și în celelalte limbi romanice, de la trecutul analitic și simplu până la dublarea clitică, conjunctivul, viitorul cu „a vrea”).

Totuși aceeași oameni nu realizează că depărtarea de limbile romanice înseamnă pur și simplu moartea limbii române pe termen lung și asimilarea, probabil de limba engleza sau alte limbi. Pur și simplu nu suntem destui ca să facem din română o limbă mondială, dar dacă ne vom putea înțelege în continuare cu spaniolii, italienii, cel puțin în scris, așa cum ne înțelegem acum atunci eu consider că mai avem o șansă.

De asemenea ei nu realizează că și francezii, spaniolii, italienii au importat masiv neologisme din latina clasică: exact aceleași cuvinte pe care le considerăm noi neologisme franceze, au fost la rândul lor „scoase de la sertar” de francezi și italieni din limba latină. Pentru că e evident că nu te poți limita la un vocabular redus cum îl aveau toate limbile europene după evul mediu: inclusiv engleza a importat vreo 80% din vocabular. Româna normal că a trebuit și ea să importe, dar literații au preferat să importe din limbile romanice, tocmai pentru că deja multe cuvinte românești erau de origine romanică. Tocmai ca să nu stăm izolați aici și să putem evolua. De asta mi se pare și o prostie să căutăm cu orice preț termeni neaoși românești (cum au făcut adepții moldovenismului și cum fac acum unii în lumea open-source), dar dacă e să importăm atunci să ne uităm prima dată la neologismele importate în interbelic și care unele au ieșit din uz, iar apoi să ne uităm la ce au făcut celelalte limbi romanice. Abia apoi să ne uităm la limba engleză.

Să vă dau și niște exemple din domeniul informaticii. De exemplu scrierea fonetică. Scriind „sait” în loc de „sit”, sau „compiuter” în loc de „computer” (o altă problemă spinoasă a anti-latiniștilor), ne îndepărtăm din nou de celelalte limbi romanice. Folosind „salvează” în loc de „salvare” în meniurile de calculator, din nou ne îndepărtăm, deși există clar argumente și pentru prima formă și pentru a doua. Argumente de valoare pentru fiecare și absolut corecte/îndreptățite, dar consecința directă (voluntară sau involuntară) e din nou o depărtare de celelalte limbi romanice.

Am divagat-o puțin, dar toate lucrurile astea vin luate împreună, nu le poți privi separat.

Edited by sladko, 30 April 2011 - 18:54.


#194
Crugasic

Crugasic

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 273
  • Înscris: 06.01.2011

 sladko, on 30th April 2011, 19:38, said:

Mie discuția cu â și î mi se pare foarte plictisitoare, dar dincolo de faptul că eu așa am învățat să scriu cu â, este și un motiv foarte puternic pentru care cred că este și o ortografie mai bună (nu știu dacă istoric e corect, și nici nu mă interesează pentru că trăim în prezent și ne gândim la viitor).

Aici se discută nu despre ce a învățat unul sau altul în școală, ci despre cum este corect și rațional să se procedeze în domeniul ortografic. Dacă tu dorești să rămîi la nivelul intelectual al unui copil de școală primară căruia i se predă ceva și el acceptă totul fără să-și pună vreo întrebare asupra corectitudinii celor auzite, este dreptul tău să procedezi astfel și să rămîi încremenit la vîrsta copilăriei. Însă pe acest fir de discuție se pleacă de la premiza că participanții vor să depășească condiția de elevi de școală primară și ca urmare ei înțeleg să dezbată la modul critic o problemă ce ține de limba romînă. Asta presupune argumente și contraargumente, ceea ce duce la o discuție lămuritoare și nicidecum plictisitoare.

Singurii care mimează plictisul sînt latinomanii, care folosesc o tactică veche de cînd lumea pentru a torpila discuția, astfel ca lumea să nu afle despre manipulările lor asupra ortografiei limbii. Orice dezbatere rațională asupra acestui subiect este "plicticoasă" pentru latinomani, dar mai ales periculoasă, pentru că dezvăluie modul în care un grup restrîns de exaltați a pus mîna pe identitatea unui popor și pe limba acestuia și le-a modificat după cum a avut chef. Ce a ieșit din toată povestea asta cu manipularea etnico-lingvistică latinomană se poate vedea azi, în speță o emigrare masivă a romînilor în străinătate și un dezgust pentru propria limbă din partea multor romîni rămași în țară (că de cei emigrați nu se mai pune problema, ei au ales deja altă limbă ca limbă principală de comunicare).

Strategia latinomană de participare la dezbateri se mai caracterizează și prin afirmații nesprijinite de argumente. Cum se poate ca ortografia cu "Â" și "sunt" să fie mai bună, cînd pe de o parte ea complică scrisul (se folosesc două litere diferite -- Î și  -- pentru același sunet) și pe de altă parte ea introduce un barbarism ("sunt") în limba romînă, înlocuind cuvîntul romînesc natural "sînt"? Cum se poate vorbi de ortografia cu "Â" și "sunt" ca fiind o ortografie a prezentului și viitorului, cînd ea este o ortografie a trecutului, a secolului XIX caracterizat de exagerările latinomane? Ortografia cu "Î" și "sînt" este o ortografie corectă din punct de vedere rațional, științific. În contrast cu ea, ortografia cu "Â" și "sunt" este o ortografie incorectă din punct de vedere rațional, pentru că nu se poate aduce nici măcar un singur argument științific în favoarea ei, ea fiind sprijinită doar cu argumente propagandistice.

 sladko, on 30th April 2011, 19:38, said:

Deși pe situl domnului Pruteanu sunt date multe exemple contrare, pentru fiecare exemplu în parte se poate da un contraexemplu care să susțină grafia cu â. Pentru că exemplele date acolo sunt pur și simplu niște manipulări. Nimeni nu a avut pretenția când s-a reintrodus această grafie că nu vor fi situații în care limba se va îndepărta de scrierea etimologică, dar adevărul este că în majoritatea detașată a cazurilor limba se aproprie de scrierea din celelalte limbi romanice.

Litera  este o fantomă și atît. Ea nu este legată de sunetul numit în fonetică "I posterior", ci este doar o fantezie grafică latinomană cu scop propagandistic. Mîine-poimîine o să vină și alții cu alte fantezii de acest fel și o să susțină scrierea scindată și a altor sunete, nu numai a lui Î, pe motivul că în perspectiva globalizării cuvintele romînești trebuie să semene mai bine cu cele englezești.

În ce privește "scrierea etimologică", asta a fost o altă marotă latinomană cu substrat propagandistic, ce a fost pe punctul de a duce la un adevărat dezastru. Din cauza încăpățînării latinomane de a se trece de la scrierea fonetică la scrierea etimologică s-au pierdut aproape 100 de ani, ceea ce reprezintă un interval de timp enorm la scara istoriei moderne. În acești 100 de ani au existat nenumărate sisteme de scriere, care mai de care mai fanteziste, majoritatea din ele sprijinind "scrierea etimologică", adică o scriere modificată a cuvintelor romînești față de modul în care se pronunțau. Însă scrierea etimologică nu este potrivită pentru limba romînă, o limbă care s-a dezvoltat natural de-a lungul timpului prin scrierea fonetică realizată cu alfabetul chirilic. Această evoluție nu este o chestie ieșită din comun, pentru că o astfel de scriere fonetică caracterizează și alte limbi, precum germana sau chiar italiana.

Insistența latinomană de a transforma scrierea fonetică a romînei în scriere etimologică nu a dus decît la mult timp pierdut și la cheltuirea inutilă a unor energii intelectuale care puteau fi puse mai eficient în slujba culturii și educației romîne. În loc de asta mulți intelectuali de frunte își consumau talentul și energia inventînd scrieri etimologice, bazate la unii pe latină, la alții pe italiană și la alții pe franceză. Din toate aceste sisteme ortografice și din toate aceste energii cheltuite s-a ales praful, pentru că nu erau potrivite pentru limba romînă și complicau scrierea și citirea într-o epocă în care era inițiat învățămîntul de stat generalizat pentru alfabetizarea unei cît mai mari părți din populație. Dar s-a ales praful de fanteziile ortografice latinomane, italomane și francomane de-abia după 100 de ani de scandaluri, iar civilizația romînă nu a mai putut recupera acești ani pierduți degeaba, ceea ce a făcut ca după trecerea celor 100 de ani romînii să nu depășească nivelul țărilor slave vecine, pe care exaltații latinomani spuneau că romînii le vor lăsa în urmă prin adoptarea alfabetului latin. Poate că asta ar fi fost adevărat dacă nu s-ar fi insistat pe trecerea la scrierea etimologică, însă cum au fost preferate scandalul și propaganda, rezultatul a fost acela de evoluție culturală încetinită de disputele ortografice interne.

 sladko, on 30th April 2011, 19:38, said:

De exemplu se zice că doar 15% din cuvintele care au făcut trecerea la â din a ar fi scrise cu a în limbile romanice. Se poate să fie adevărat (statistica respectivă a fost făcută pe 150 de cuvinte de la litera M din dicționar), dar este absolut irelevant. Pentru că atunci când faci o astfel de statistică iei în considerare cele mai folosite cuvinte și dacă o să aveți vreodată curiozitatea să căutați o listă cu cele mai comune 1000 de cuvinte din limba română, veți observa că prin trecerea la â, aceste cuvinte s-au apropiat de limbile romanice. După aceea, există (mai ales în dicționare) o sumedenie de cuvinte de altă orgine decât latină, care într-adevăr prin terecerea la „â din a” s-au îndepărtat de limba de origine. [...] Deci ce să mai discutăm, analizați câte statistici vreți, luați la rând fiecare literă din dexonline (de exemplu litera „c”), căutați â (în Internet Explorer vă subliniază fiecare potrivire) și luați la rând cuvintele. Și o să vedeți că la cele la care se dă etimologie latină, sunt mult mai multe care aveau original a și nu i. Plus că puteți să vă dați seama și de cât de folosite sunt, văzând cât de mari sunt familiile lor de cuvinte.

Știi cum se spune: "Există minciuni, minciuni sfruntate și statistici". Adică și statisticile sînt un fel de minciuni, pentru că le poți manipula în așa fel încît să iasă ce vrei tu. O astfel de manipulare este cea care urmărește justificarea apropierii scrisului romînei de scrisul limbilor romanice vestice, folosind nu o statistică bazată pe numărul total al cuvintelor ce-l includ pe Î central, ci o statistică a "celor mai folosite" cuvinte. Păi stai un pic, tu vrei să faci o regulă gramaticală aplicabilă general bazîndu-te pe un eșantion restrîns, socotit de tine reprezentativ? Atunci spune că vrei să folosești o gramatică cenzitară.

Zi-le și politicienilor că nu mai e nevoie de votul general, iar alegerile se vor putea desfășura pe baza votului cenzitar, adică doar pe votul unui segment de populație socotit reprezentativ. Legile adoptate de acești politicieni aleși prin vot restrîns vor fi în continuare valabile pentru toată populația. Așa ceva se practica în secolul XIX, rezultînd o pseudo-democrație în care un segment foarte mic din populație avea drept de vot, dar legile erau valabile pentru toți.

Latinomanii de azi sînt în continuare ancorați în secolul XIX, care a reprezentat epoca lor de glorie. Ei continuă să susțină că un grup restrîns poate și trebuie să decidă modul în care se iau hotărările pentru toți. N-au reprezentat latinomanii un grup restrîns care a luat la momente cheie decizii pentru toată populația? Ba da, și intenționează să rămînă astfel. Latinomanii se consideră reprezentativi pentru poporul romîn și nu le pasă că numărul lor este mic. Așa și cu scrierea. Ce contează că sunetul  median provenit din sunetul A apare doar într-o minoritate de cuvinte de origine latină, conform latinomanilor toate cuvintele indiferent de originea lor trebuie să se încline în fața acestei minorități considerate reprezentative. Asta este ortografia cenzitară inventată de latinomani, în care unele cuvinte sînt mai puternice decît altele din cauza originii lor considerate nobile.

 sladko, on 30th April 2011, 19:38, said:

Dar nimeni nu a avut pretenția să ne apropiem de alte limbi, doar de cele romanice. Asta s-a dorit, apropierea de celelalte limbi romanice. Nu alte povești și argumente manipulatoare.

În ce privește forțarea apropierii scrisului limbii romîne de limbile romanice vestice, asta nu poate fi o inițiativă a unor oameni raționali care trăiesc în secolul XXI, ci doar a unor propagandiști resuscitați din secolul XIX. În ziua de azi o astfel de intenție de manipulare ortografică apare ca fiind complet aberantă și anacronică, ca să nu mai vorbim de faptul că e complet inutilă din punct de vedere practic. Dacă s-ar pune în practică o astfel de inițiativă, eu nu văd de ce s-ar rezuma lucrurile doar la folosirea lui  central și nu s-ar trece la folosirea accentelor sau a grupurilor de litere pentru desemnarea anumitor sunete, de genul CH (=Ș) sau TS (=Ț), cum este cazul în franceză. Dar vrea cineva din Romînia, cu excepția latinomanilor, o apropiere de limbile romanice vestice?

Romînia devenit după 1990 o țară anglofonă, în care limbile romanice sînt socotite inferioare englezei. Spune-i cuiva că știi bine o limbă romanică vestică și o să-ți zică că ai prea mult timp liber la dispoziție, pe care l-ai fi putut folosi mult mai bine perfecționîndu-ți engleza, cu care te descurci oriunde în lume, inclusiv în țările unde se vorbesc limbi romanice. Acum populația vrea o apropiere a scrisului și a vorbirii de engleză, dovadă fiind obsesia de a folosi cît mai multe cuvinte englezești în formă nemodificată, adică cu scrierea și pronunția originală. Și aici nu mai vorbim doar de populație, ci și de instituțiile de stat. Nici una din instituțiile de stat nu a sărit în apărarea limbii romîne din 1990 încoace. Academia, din momentul în care s-a văzut cu sacii în căruță în 1993, nu s-a mai interesat deloc de limba romînă. Academicienii au reușit să prostească populația schimbînd ortografia și de-atunci și-au văzut de treabă cu încasarea chiriilor de la imobilele de stat aflate în patrimoniul lor pe care le închiriază pe sume mari la firme particulare. Limba romînă nu a mai făcut parte din preocupările Academiei, iar starea ei de azi, de limbă de categoria a doua în propria ei țară este rezultatul și al acestui dezinteres total din partea academicienilor.

 sladko, on 30th April 2011, 19:38, said:

Eu știu că este o categorie de oameni care repudiază apropierile de limbi romanice și consideră că româna ar trebui să se dezvolte singură (de multe ori sunt aceeași care susțin uniunea lingvistică balcanică - o aberație pentru că aproape toate caracteristicile zise „exclusiv balanice”sunt prezente și în celelalte limbi romanice, de la trecutul analitic și simplu până la dublarea clitică, conjunctivul, viitorul cu „a vrea”).

Unde ai văzut tu viitorul cu "a vrea" în limbile romanice? Este clar că nu știi nici una din ele și doar dai din gură ca un propagandist, fără să-ți dai seama că te faci de rîs. Tu ai impresia că în franceză cuvîntul "vais" din expresia la viitorul apropiat "je vais manger" ("voi mînca") are vreo legătură cu verbul "vouloir" ("a vrea")? N-are nici o legătură, e o formă a verbului "aller" ("a merge"), care se conjugă la prezent "je vais, tu vas, il va, nous allons, vous allez, ils vont".

Mai mult, uite ce se spune în cartea "Lingvistica Romanică" (Editura ALL, București, 2001) scrisă de Sanda Reinheimer-Rîpeanu : "Nici una dintre formele verbale latinești care plasează acțiunea în viitor nu se conservă în limbile romanice". Deci formarea viitorului din limbile romanice n-are legătură cu formarea viitorului din latină. De altfel limba romînă e mult diferită la acest capitol de limbile romanice vestice, care fac în mod obișnuit viitorul cu ajutorul unor particule finale atașate la rădăcina verbului, cam cum se face la articolul hotărît în limba romînă. Adică francezii spun de exemplu "je mangerai, tu mangeras, il mangera, nous mangerons, vous mangerez, ils mangeront", iar italienii spaniolii și portughezii fac construcții asemănătoare. În romînă nu există o astfel de construcție pentru timpul viitor bazată pe o particulă de atașat la finalul verbului conjugat.

În ce privește "Uniunea Lingvistică Balcanică", ea este o realitate, pentru că există niște asemănări între limbile din zona balcanică, datorate cel mai probabil limbilor de substrat, vorbite de populațiile care locuiau în Antichitate în această zonă, populații din care provin popoarele actuale. Dar și mai importantă decît uniunea lingvistică este uniunea genetică, adică romînii sînt rude de sînge cu celelalte popoare din zonă și nu cum ziceau latinomanii că romînii sînt italieni transplantați în Peninsula Balcanică.

 sladko, on 30th April 2011, 19:38, said:

Totuși aceeași oameni nu realizează că depărtarea de limbile romanice înseamnă pur și simplu moartea limbii române pe termen lung și asimilarea, probabil de limba engleza sau alte limbi. Pur și simplu nu suntem destui ca să facem din română o limbă mondială, dar dacă ne vom putea înțelege în continuare cu spaniolii, italienii, cel puțin în scris, așa cum ne înțelegem acum atunci eu consider că mai avem o șansă.

Depărtarea de limbile romanice reprezintă soluția de salvare a romînei pe termen lung. Aceste limbi au devenit încremenite, lipsindu-le forța creativă a unei limbi germanice, cum este engleza, care creează cuvinte extrem de ușor. Ce rost are să legi în ziua de azi romîna de franceză, spaniolă, italiană și portugheză? Numai un inconștient sau cineva care vrea răul limbii romîne, de exemplu un latinoman, ar face asta. Limba trebuie lăsată să se dezvolte natural, împrumutînd ce este nevoie din limbile cele mai importante ale momentului, din care poate să se inspire și pentru modul de formare a cuvintelor noi. Pentru limba romînă a sta înjugată în continuare la căruța latinității înseamnă degradare și moarte sigură. Engleza a devenit deja o rachetă lingvistică, iar romîna trebuie să stea legată la căruța trasă de gloabele romanice vestice?

Cu ce ajută apropierea romînei de italiană, franceză, spaniolă sau portugheză? Cu faptul că romînii o să emigreze și mai mulți în țările unde se vorbesc aceste limbi? Apropierea forțată a limbii romîne de limbile romanice vestice i-a ajutat enorm pe romînii care și-au părăsit țara să se integreze rapid în țările romanice vestice. Ce a cîștigat Romînia din treaba asta? Nimic, a pierdut o bună parte din populație, și asta pentru că latinomanii au ales o strategie identitară nu numai mincinoasă, ci în egală măsură și păguboasă. Din cauza acestei strategii trădătoare, limba romînă a pierdut milioane de vorbitori într-un timp foarte scurt, în timp ce italiana, franceza, spaniola și portugheza au avut creșteri corespunzătoare ale numărului de vorbitori, din cauza romînilor care s-au stabilit în număr mare în țările respective. Deci treaba cu asimilarea lingvistică a romînilor este într-adevăr valabilă și este consecința apropierii forțate a limbii romîne de limbile romanice vestice. A ține în continuare limba romînă apropiată de aceste limbi ar fi sinucidere lingvistică curată, prin continuarea golirii țării de populație. Schimbarea ortografică din 1993, cea cu "Â" și "sunt", a avut un preț enorm, măsurat în milioane de oameni pierduți pentru limba romînă, care s-au dus să îngroașe populațiile ce vorbesc limbile romanice vestice, mult mai numeroase deja decît populația romînă.

În plus de asta, cum te înțelegi tu cu spaniolii și italienii în scris? Adică tu scrii în romînă și ăia te înțeleg? Eu dacă citesc ceva în spaniolă nu înțeleg mai nimic, iar din italiană înțeleg mai mult ce seamănă cu franceza. Sînt absolut sigur că tu nu știi nici o limbă romanică, altfel n-ai face astfel de afirmații ridicole. Asemănările dintre romînă și italiană, franceză, spaniolă și portugheză nu sînt prea evidente la nivelul scrisului, multe din cuvintele de origine latină nu seamănă decît vag, ceea ce face ca învățarea scrierii în astfel de limbi să nu fie floare la ureche pentru romîni. Numai cine nu știe să scrie într-o limbă romanică vestică poate crede că acest lucru este ușor.

 sladko, on 30th April 2011, 19:38, said:

De asemenea ei nu realizează că și francezii, spaniolii, italienii au importat masiv neologisme din latina clasică: exact aceleași cuvinte pe care le considerăm noi neologisme franceze, au fost la rândul lor „scoase de la sertar” de francezi și italieni din limba latină.

Ei nu mai spune... De unde deții informațiile astea despre franncezi, spanioli și italieni, că pe portughezi văd că i-ai uitat? Tot de la serviciul de propagandă latinomană? Măcar te plătesc bine ăia pentru că răspîndești afirmații exagerate? Cum se face că nu oferi niciodată surse pentru afirmațiile tale tranșante? Poți să te aștepți mult și bine ca lumea să te creadă pe cuvînt, nu se va întîmpla asta, pentru că aici nu sîntem la grădinița latinomană...

 sladko, on 30th April 2011, 19:38, said:

Pentru că e evident că nu te poți limita la un vocabular redus cum îl aveau toate limbile europene după evul mediu: inclusiv engleza a importat vreo 80% din vocabular. Româna normal că a trebuit și ea să importe, dar literații au preferat să importe din limbile romanice, tocmai pentru că deja multe cuvinte românești erau de origine romanică. Tocmai ca să nu stăm izolați aici și să putem evolua.

Din nou aceleași afirmații bombastice fără acoperire în realitate... Nu cumva te înșeli și de fapt engleza nu a importat numai 80% din vocabular, ci 85%, 90% sau chiar 95%? Hai, nu te rușina, umflă cifrele alea în stil latinoman, pentru că latinomanii sînt specialiști la manipularea cu procentele, ei pe trucuri din astea și-au construit teoriile mincinoase cu care au dus limba romînă la 80 % latinitate și 100% sapă de lemn.

Cît de deștepți au fost "literații" ăia care au importat masiv din limbile romanice... Păi numai uitîndu-ne în jur le putem aprecia deșteptăciunea de care au dat dovadă. Toate popoarele vecine care n-au făcut asta se zbat acum în neagra mizerie a izolării și involuției, în timp ce Romînia strălucește ca un far al modernității și al evoluției superioare... Păi dacă ar fi știut bulgarii, sîrbii, ungurii și ucrainienii că totul era așa de simplu, acum erau și ei în rînd cu romînii, nu la coada Europei... Dar stai un pic, că parcă la coada Europei sînt tocmai romînii. Înseamnă că bulgarii, sîrbii, ungurii și ucrainienii sînt în fața lor... Cum a fost posibil asta, cînd romînii au importat atîtea neologisme romanice în timp ce restul de popoare au rămas la neaoșismele lor? Ceva e în neregulă aici și acel ceva este propaganda latinomană ruptă de realitate, care a prostit populația că dacă este umflată limba cu neologisme, atunci țara se dezvoltă singură și nu mai e nevoie de muncă și creativitate, alea sînt doar pentru popoarele proaste care n-au descoperit elixirul dezvoltării, adică importurile lexicale masive din limbi prestigioase.

 sladko, on 30th April 2011, 19:38, said:

De asta mi se pare și o prostie să căutăm cu orice preț termeni neaoși românești (cum au făcut adepții moldovenismului și cum fac acum unii în lumea open-source), dar dacă e să importăm atunci să ne uităm prima dată la neologismele importate în interbelic și care unele au ieșit din uz, iar apoi să ne uităm la ce au făcut celelalte limbi romanice. Abia apoi să ne uităm la limba engleză.

Bine le zici cu importurile astea. Și le zici profund, adică "dă-o în mă-sa de limbă romînă, că nu poate de capul ei să facă cuvinte rezonabile". Neologismele sînt baza, vechi sau noi, romanice sau germanice, nu mai contează, neologisme să fie, că stîrpitura dracului nu mai e în stare să mai puiască cuvinte cu care să poți ieși în lume. Păi da, limba romînă e o căzătură incapabilă să se dezvolte prin propriile forțe, ăsta-i nucleul teoriei lingvistice latinomane. Dacă-i mai bagi cîte o transfuzie de străinisme poți s-o mai pui pe picioare cît să nu te rîdă lumea, dar în rest e înapoiată rău și ți-e rușine să mergi cu ea pe strada virtuală, mai ales că e și hirsută cu cozile și căciulile alea care atîrnă indecent de pe unele litere.

Da' apropo, tu ce neologisme romanice sau germanice ai propus pentru a fi incluse în limba romînă, că n-am fost atent la partea asta a discursului tău. Presupun că ai deja o listă și nu le ții doar pentru tine, iar noi să fim obligați să facem conversație cu urîta asta stearpă care nu poate făta singură decît neaoșisme. Cît o să mai lași să dureze tirania neaoșismelor pînă o să intervii cu lista ta neologizatoare?

Și le-o tragi discret și adepților "open-source", pe care-i compari în trecere cu adepții "moldovenismului". Să se-nvețe minte ai naibii de izolaționiști pomanagii și înfumurați, că nu vor să instaleze și ei Windows ca toată lumea. Păi ce naiba, adică latinomanii lucrează la neologizarea limbii și liber-sursiștii ăștia se pun în calea modernizării, băgînd neaoșisme în traduceri? Atunci la ce mai există limbile romanice dacă nu sînt folosite pentru importul de cuvinte? Ce, liber-sursiștii se cred mai șmecheri ca francezii, italienii, spanioliii și portughezii și vor să facă traduceri de capul lor, încălcînd preceptele gintei latine? Ei nu știu că trebuie să se pună în slujba latinomaniei și să redenumească sistemul lor de operare din Linux în Latinux? Măcar atît să facă și ei, că nu-i mare lucru față de ce-au făcut înaintașii care au redenumit sistemul de identitate al poporului din Rumîn în Român...

 sladko, on 30th April 2011, 19:38, said:

Să vă dau și niște exemple din domeniul informaticii. De exemplu scrierea fonetică. Scriind „sait” în loc de „sit”, sau „compiuter” în loc de „computer” (o altă problemă spinoasă a anti-latiniștilor), ne îndepărtăm din nou de celelalte limbi romanice. [...] Am divagat-o puțin, dar toate lucrurile astea vin luate împreună, nu le poți privi separat.

Stai un pic, că aici ai divagat mult, nu puțin. Care anti-latiniști? Pentru ca să existe anti-latiniști ar trebui mai întîi să existe latiniști. Ai văzut tu vreun latinist în carne și oase sau măcar unul virtual pe internet? Mai există cineva în Romînia care să știe bine limba latină? Ți-ai dat măcar tu silința să înveți limba latină la cît de mult faci propagandă în favoarea latinismului? Sau doar tastezi vorbe goale crezînd că o să te ia cineva în serios în țara anglicismului? Latiniștii sînt în Romînia o specie pe cale de dispariție, în timp ce angliciștii s-au înmulțit și dau foc la vegetația latină de pe pajiștile limbii romîne, ca apoi să-și planteze în loc vegetația lor engleză. Academia tace mîlc pentru că probabil s- constituit deja monstruoasa coaliție latinomano-anglomană care și-a propus înlocuirea limbii romîne cu un dialect latino-englez, primul pas fiind renunțarea la diacritice.

P.S.

Am mai scris despre diferendul generat de contrareforma ortografică din 1993 și pe următoarele fire de discuție, ca răspuns la intervențiile unor forumiști:

Dacii și romanii vorbeau o limbă asemănătoare?

Dacii, civilizație și tradiții

#195
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 sladko, on 1st May 2011, 01:38, said:

Am divagat-o puțin, dar toate lucrurile astea vin luate împreună, nu le poți privi separat.
Ați divagat-o nu puțin, ci în întregime, pentru că discuția e despre verbul a fi, mai exact pronunția unor forme ale lui, și nu despre â și î (mai citiți o dată titlul). Or despre a fi n-ați spus absolut nimic.

Dar observ că vă bazați părerile pe o anumită ipoteză de lucru, ipoteză care e relevantă și în discuția despre a fi. Spuneți că ortografia limbii române ar trebui să se apropie de a limbilor romanice (o spuneți în formulări greșite, dar asta e ideea). Faceți afirmația aceasta fără demonstrație și vă construiți tot raționamentul pe ea, încît, de exemplu, judecați calitatea unei norme ortografice în raport cu apropierea sau depărtarea față de alte limbi romanice. V-aș întreba: de cînd și de ce există acest deziderat al apropierii? Ce s-a întîmplat cu adevăratul deziderat al oricărei ortografii, și anume cît mai marea ușurință de învățare și utilizare?

Un început de răspuns mi-ați dat deja, acolo unde spuneți că prin apropierea grafică româna ar avea mai multe șanse de supraviețuire. Nu mi-e clar cum vedeți dumneavoastră evoluția și viitorul limbilor și cum ar putea un mic detaliu de asemănare grafică ajuta la supraviețuirea unei limbi.

În detaliu mai spuneți multe alte lucruri cu care nu sînt de acord, dar să ne limităm deocamdată la esență.

Vă asigur că nu am nimic împotriva limbilor romanice; dimpotrivă, îmi place foarte mult franceza și numai lipsa timpului mă împiedică să mai aprofundez și altele. De asemenea nu sînt un „susținător” al uniunii lingvistice balcanice și de fapt un fenomen lingvistic natural, încheiat de mult, nici nu poate poate să aibă susținători sau promotori și nici opozanți.

(N-am avut răbdare să citesc ce a scris vajnicul nostru Crugasic cel extremist. Am presupus automat că înșiră aceleași aberații despre latinomani, ca de obicei, amestecate pe ici pe colo cu cîteva chestioare valabile. Scuzele de rigoare dacă repet ceva din ce-a scris el.)

#196
sladko

sladko

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 102
  • Înscris: 03.12.2009
Eu mă refeream de exemplu la textele științifice. În prezent mie mi-e foarte ușor să citesc un text științific în spaniolă, italiană sau chiar franceză, și de aceea cred că în măsura în care româna va rămâne la acest nivel de intercomprehensiune, nu va mai fi o așa de mare necesitate cunoașterea limbii engleze. Engleza (ca oricare altă limbă) ar trebui să fie o opțiune, dar nu o obligație.

Despre statistica, eu tot consider că atunci când faci o astfel de statistică iei cuvinte hai să nu zic cele mai comune, dar măcar omiți arhaismele și regionalismele.

Înțeleg că unul dintre argumentele dvs. este că multe forme nu vin neapărat din latină, ar putea foarte bine să vină din latina vulgară, sau s-ar putea chiar ca daca și latina să fi fost oarecum înrudite. De asemenea nu sunt într-un totul împotriva incorporării unor termeni din engleză, dar mi-ar plăcea să fie cât de cât coordonați cu importurile din celelalte limbi romanice (și am văzut că se fac eforturi în sensul ăsta cu Uniunea Latină). Eu de exemplu nu doresc apropierea de limba latină clasică, și puțin mă interesează acest aspect, ci doresc intercomprehensiunea dintre limbile romanice moderne și în special cu italiana și spaniola, care sunt cel mai ușor de înțeles de către români (franceza e mai greu de înțeles). Nu mai trebuie să menționez că spaniola este văzută de mulți ca viitoarea lingua franca.

Cât despre unele afirmații de mai sus (în care se cânta prohodul limbilor romanice), pot spune că am cunoscut multe persoane care nu știu vorbi engleza și cu toate acestea cunosc o limbă străină. Există multe licee în țară unde se predau spaniola, italiana, franceza (poate vă surprinde, dar în marile orașe există câte un liceu bilingv de portugheză) iar primele două sunt în creștere. Eu nu țin să ne apropiem mai tare de aceste limbi (pentru că atunci ar fi pericolul de asimilare), consider că situația de acum este cât de cât echitabilă și, cum spuneam mai sus, cel puțin în știință și tehnică ne este deocamdată foarte ușor să dibăcim un text scris în limbile romanice. Am dat odată peste Wikipedia în interlingua (un fel de „romanică” simplificată) și am înțeles fără probleme ce scria acolo, deși nu am studiat niciodată vreo limbă romanică alta decât româna (la școală am făcut germană). Am mai citit câteva lucrări de lingvistică comparată, dar de studiat, niciodată.

Am văzut că v-ați legat și de viitorul cu a vrea. Eu nu știu dacă nu cumva provine de la „a va”. De fapt presupun că s-au contaminat cumva reciproc. Dar dincolo de cunoștințele mele (care sunt limitate), mă bucură fapul că există o formă similară în celelalte limbi romanice (cel puțin spaniolă/italiană). Argumentul meu este intercomprehensiunea, nu o nu știu care stimă exagerată pentru latinism. Acuma se spune că trebuie să înveți engleza ca să nu te limitezi, să ai acces la o resursă mare de cărți, publicații ș.a. Ținând cont că sunt foarte multe publicații în limbile romanice, mi-ar plăcea să fie româna cea care îți deschide largi orizonturi (și cred se pot citi în prezent publicații de dreptul, știință, tehnică etc. scrise în italiană/spaniolă/franceză fără să fi studiat aceste limbi, sau eventual cu puțin antrenament de lingvistică comparată). Oricum eu nu am o baghetă magică cu care să-mi impun poziția, poate chiar greșesc, om trăi și om vedea.

În rezumat părerea mea e că nu te poți izola (să ai de exemplu o limbă ca maghiara, care deși este frumoasă este din păcate izolată). O variantă e să învățăm toți engleza într-o lume globalizată, alta e să profităm de intercomprehensiunea cu limbile romanice, alta e să învățăm toți esperanto. Poate mai sunt și altele. Eu prefer a doua variantă, din considerația că așa româna are cele mai multe șanse să existe în continuare. Poate greșesc.

Mă opresc aici cu comentariile mele, pentru că este adevărat am divagat-o și de asemenea nu cred că am alte argumente decât acesta. Pentru mine e de ajuns.

Edited by sladko, 12 May 2011 - 15:01.


#197
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006
Deci argumentul dumneavoastră ar fi așa: dacă scriem cu â vor exista mai mulți străini, vorbitori de limbi romanice, care să înțeleagă ceea ce scriem noi în textele noastre științifice.

După părerea mea un astfel de scop cîntărește infim. Și cu â și cu î e cam tot aia. Vă propun un experiment (mintal, dacă altfel e greu), și anume să luăm un text științific și să-l edităm în două versiuni: una cu â și una cu î; să-l arătăm unor spanioli, italieni, francezi etc. și să-i întrebăm cît de mult înțeleg din el. Părerea mea e că diferența dintre nivelurile de comprehensiune este neglijabilă.

Mult mai mult contează să avem noi, românii pentru români, o ortografie rațională și regulată, care să permită învățarea rapidă de către copii și utilizarea comodă de toată lumea.

Eu nu-mi fac griji pentru viitorul limbii române și în plus mă îndoiesc că o apropiere minusculă (și foarte discutabilă) față de grafiile limbilor romanice ar putea ajuta la ceva, în caz că soarta limbii române chiar ar fi în pericol.

Problema dispariției limbii române nu se pune pe termen scurt (ani) și mediu (decenii), ci doar eventual pe termen lung (secole). Dar înainte de a ajunge la termenul lung progresul informaticii va face cu siguranță în așa fel încît traducerea automată dintr-o limbă în alta să se facă ușor, în timp real, deci nu doar că chichița ortografică a lui â va deveni irelevantă, ci nici măcar nu vom mai avea nevoie să învățăm limbi străine.

Și la urma urmei ideea asta de a ne îngrijora de dispariția limbii române este una rurală, de pe vremea cînd era mai important să supraviețuiască „ai noștri” decît „ai lor”. Puțin cîte puțin devenim conștienți că sîntem cu toții în aceeași găleată planetară și că nu are rost să ne batem între noi. Avem lucruri mai importante de făcut, pe care nu le putem realiza decît prin cooperare. Pe termen lung nu-i nici o scofală dacă din toate limbile omenești va rămîne una singură (probabil un amalgam al mai multora). Iar pe termen și mai lung probabil vom renunța de tot la comunicarea verbală, care oricît de sofisticată am considera-o, este totuși foarte rudimentară.

Iar asta v-o spune cineva care iubește limba română în special și limba ca mijloc de comunicare în general.

 sladko, on 12th May 2011, 21:47, said:

Înțeleg că unul dintre argumentele dvs. este că multe forme nu vin neapărat din latină, ar putea foarte bine să vină din latina vulgară, sau s-ar putea chiar ca daca și latina să fi fost oarecum înrudite.
Nu știu să fi adus vreodată un astfel de argument (argument pentru ce?).

 sladko, on 12th May 2011, 21:47, said:

De asemenea nu sunt într-un totul împotriva incorporării unor termeni din engleză, dar mi-ar plăcea să fie cât de cât coordonați cu importurile din celelalte limbi romanice (și am văzut că se fac eforturi în sensul ăsta cu Uniunea Latină).
Nu există nici un om și nici o instituție care să poată stabili cît și ce se importă din engleză. Vorbitorii înșiși fac împrumuturile, în mod spontan și natural, în funcție de necesitățile lor (lingvistice, dar uneori și extralingvistice, ca de exemplu moda și snobismul). Coordonarea de care vorbiți e imposibilă.

#198
sladko

sladko

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 102
  • Înscris: 03.12.2009
1 precizare: merge în ambele sensuri; unii străini pot înțelege (puțin) mai ușor textele românești, și românii pot înțelege (puțin) mai ușor texte scrise în alte limbi romanice.
a 2-a precizare: bineînțeles că prin adoptarea î-ului unanim nu va divaga româna prea mult, dar de asta spuneam mai sus că nu te poți referi doar la sunt/sînt și â/î. Trebuie privite (toate aceste modificări) ca un tot și așa cum sunt oameni care susțin revenirea la î sunt oameni care susțin și alte modificări care ne-ar îndepărta de limbile romanice. Nu se vor vedea dintr-o dată dar adoptate consecutiv în zeci de ani se vor vedea.  Nu e neapărat ceva rău, dar, pragmatic, cu ce ne ajută? Rămânerea la nivel de astăzi consider că ne ajută.

Anunturi


0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate