Verbul „a fi”

Thomas-, on 1st October 2009, 02:28, said:

Domnișoară Thomas, nu-mi pot da seama în ce anume sînteți specialistă, dar sigur nu în limba română. Ați făcut pînă acum atîtea afirmații false, inexacte sau picate din lună în această zonă a forumului, inclusiv la subiectul de față, încît nu mai încape nici o îndoială. Și nu vorbesc de intervențiile făcute la bășcălie.

Eu nici măcar nu pretind că aș înțelege limba română în profunzime. Nu îndrăznesc să mă laud, ca dumneavoastră, că „cine știe cunoaște”. Mi-a fost de ajuns să studiez numai un pic ca să-mi dau seama cît de multe nu știu. Și asta e valabil pentru orice domeniu care m-a interesat, inclusiv cel în care de bine de rău am un doctorat și în care lucrez de ani buni. Numai ignoranții pot avea impresia că le știu pe toate.

Thomas-, on 1st October 2009, 01:23, said:

Ați pierdut din vedere contextul. Acolo era vorba de conjugările neregulate, de felul cum se transmit excepțiile din generație în generație și de șansele pe care le-ar avea o încercare de a introduce artificial o excepție unicat. Nu are importanță că un verb neregulat are și o versiune regulată, contează că pentru o parte din vorbitori el este neregulat. Și apropo, nu înțeleg de ce spuneți „erau”. Verbul a mînca are și azi o conjugare regulată, ca regionalism, prin Ardeal. Cunosc pe cineva care așa vorbește în mod obișnuit: eu mînc, tu mînci, el mîncă.

Thomas-, on 1st October 2009, 03:18, said:

Inversiunea topicii lui mai --- ca în „nu mai îmi amintesc” --- este într-atît de criticată (de specialiști) încît singurul țel stilistic care mai rămîne este acela de a sugera o vorbire regională sau neîngrijită, de exemplu un personaj incult din zona Bucureștiului. Cam la fel stau lucrurile și cu exprimarea „ce-s cu ele”.

AdiJapan, on 1st October 2009, 06:03, said:

Nu fac interventii la bascalie. Dimpotriva, atrag atentia a la legere asupra unor fenomene care-s mult prea dificile pentru a fi dezbatute pe un forum. Un exemplu clasic: invocarea pe ici si colo a graiului muntenesc, grai care nu mai exista de mult in taxonomia dialectologilor. Ce sa fac, sa intru intr-o dicutie despre cate graiuri avem cu adevarat si de ce? Pentru ca oricine poate sa discute politica si limba romana , asa-i?

AdiJapan, on 1st October 2009, 06:03, said:

Diferenta dintre a sti si a intelege care va scapa. Exact fenomenul despre care vorbeam.

AdiJapan, on 1st October 2009, 06:03, said:

Interesant totusi de aflat cum s-a ajuns la versiunea aia regulata, nu credeti? Iar ala de zice ei manc, chit ca-i regionalism, trebuie facut incult si agramat cat mai curand cu putinta. Ma bazez pe dvs.

AdiJapan, on 1st October 2009, 06:03, said:

Aiurea! Limba ori o stapanesti tu, ori te stapaneste ea pe tine. Ori nu-i cunosti regulile si le incalci la intamplare, ori le stii si intepenesti in ele, ori te ridici de-asupra lor. Studiul limbii nu presupune amortirea intr-un status quo, dimpotriva. Limba e un organism viu, in continua evolutie.

Nu stiu ce specialisti infiereaza topica lui ,,mai" (ba mi se pare ca niciunul n-o infiereaza, doar atrag atentia asupra schimbarii semantice - chestie de finete, e adevarat, dar, din nou, trebuie sa ai darul limbii - pe care inversarea o produce).

Ca sa va ingrozesc si mai mult, reconosc ca, atunci cand sunt in dispozitia necesara, nici nu fac faimosul acord la persoana a III-a a verbului. Iorgu Iordan (nu ca ma compar cu acest mare lingvist), a vorbit ,,regional" toata viata (cu ,,pi mini" si asa mai departe).

Edited by Thomas-, 01 October 2009 - 08:47.

Thomas-, on 1st October 2009, 09:37, said:

Tot o figura de stil, de specialist, sunt convinsa.

Dar deja suntem offtopic, iar discreditarea partenerului de discutie nu cred ca aduce nimic constructiv. In final, fiecare pasare pre limba ei piere, iar cititorul inteligent si avizat isi va forma propria parere. Cartea de vizita a fiecaruia e exact modul in care alege sa se prezinte, iar nu comentariile celorlalti despre el. Eu propun sa ne limitam la subiectul in discutie, si eventual sa deschidem alt thread in care sa ne exprimam (ne)multumirea cu privire la competentele celor care participa la discutiile de pe "Literatorul". Un fel de critica literara.

LoveDemon, on 1st October 2009, 10:14, said:

Potrivit lui AdiJapan, mi se pare o regula arbitrara a Academiei si, in consecinta, nu o aplic. Unde mai pui, ca am si dovada la indemana (etimologic, este, in fapt, de+asupra) si imi pot argumenta mai mult decat coerent parerea. Ti-ar conveni explicatia asta? Sa iti spun ca "avocat" mai scriu din cand in cand "advocat"?

In fine, nu ma intereseaza nicio discutie suplimentara. Am spus ce era de spus, nu o sa fac educatie sau non educatie online. Nu am pasiuni didactice (de tipul asta, cel putin). Cand eram la liceu, eram si eu un mini-Pruteanu, obsedata daca zicea carevasilea ,,trebuiesc" (in 20 de ani "ce-s cu ele" va deveni corect, deoarece vorbitorul nu mai simte impersonalul contructiei si o percepe cu +persoana, prin analogie cu "ce-i cu el", inversandu-se rolurile subiectului si complementului, parca, asociativ).

Cu timpul, am inteles ca limba are propriile ei sensuri, pe care trebuie sa le intuiesti si carora trebuie sa  te supui, chiar daca ele contrazic normele actuale ( pe care, lo and behold, le cunosc). Limba literara este insa atat de plictisitoare ...

Problema apare atunci cand nu exista asumarea propriului discurs si cand se cauta schimbarea normelor pe baza acestuia (mai ales atunci cand limba personala este retrograda, nu progresiva).

Edited by Thomas-, 01 October 2009 - 09:44.

Thomas-, on 1st October 2009, 15:37, said:

Eu asta numesc bășcălie: „De fapt forma etimologica este is.”

Thomas-, on 1st October 2009, 15:37, said:

Graiul muntenesc există bine mersi, dar chiar dacă n-ar mai exista asta nu înseamnă că nu putem vorbi despre el. Și despre limba latină vorbim, și despre Neacșu de la Cîmpulung etc. Am invocat și eu graiul muntenesc uneori, pentru a vorbi despre omonimia generalizată dintre persoanele 3 și 6 sau despre tendința vocalei a de a se pronunța ca diftongul ea în anumite condiții (așea, erea în loc de așa, era).

Apropo de graiul muntenesc, și dumneavoastră l-ați invocat, făcînd afirmația bizară că limba română actuală ar fi un grai muntenesc normat. Nu este.

Thomas-, on 1st October 2009, 15:37, said:

Iar vă scapă esența. Acolo era vorba de existența formei neregulate. Cea regulată nu pune nici un fel de probleme în transmiterea de la o generație la alta.

Presupunînd că forma mînc a apărut după mănînc, printr-o tendință de regularizare (ceea ce nu e deloc sigur), în același fel și a fi se poate conjuga regulat: eu esc, tu ești, el este etc. sau eu fiu, tu fii, el fie etc. Dacă tendința este într-adevăr spre uniformizare, propunerea lui Pruteanu are puține șanse de a prinde, pentru că merge împotriva curentului.

În ce privește „incult și agramat”, nu înțeleg cum puteți spune asta în același comentariu cu pi mini al lui Iorgu Iordan. Vă contraziceți. În orice caz, persoana de care vorbesc este foarte cultă și un om cu totul deosebit. Faptul că își păstrează vorba deprinsă în copilărie nu-i știrbește cu nimic din calități (și oricum nu vă dă dreptul s-o jigniți).

Thomas-, on 1st October 2009, 15:37, said:

Nu e nici o schimbare semantică, nici de finețe nici de nefinețe. Sintagmele nu îmi mai amintesc și nu mai îmi amintesc înseamnă exact același lucru. Diferența este de formă și nimic altceva, doar că una este exprimarea standard, literară, iar cealaltă este populară, întîlnită frecvent într-o zonă largă din jurul Bucureștiului.

Iată lucrări ale lingviștilor unde se discută (și se înfierează) topica inversată a adverbului mai:

- Dificultăți gramaticale ale limbii române, de Narcisa Forăscu: mai (v. punctul 9)

- Rezultatele monitorizării posturilor de radio și televiziune, Institutul de Lingvistică Iordan-Rosetti: luna mai 2008 (v. pagina 16)

Apropo, monitorizarea aceasta se face de cîteva ori pe an; eu am dat doar un exemplu. Vedeți aici prima rundă, cu legături spre monitorizările următoare. De fiecare dată apare problema topicii greșite a lui mai.

Eu continui să cred că nu există lingviști care spun ce-s cu ele. Dar dumneavoastră vă puteți justifica mai departe oricît de savant.

Și acum, că ne-am lămurit cine sînt specialiștii (...) care participă la discuție, poate revenim la subiect.

AdiJapan, on 1st October 2009, 12:05, said:

S totusi, asta este. N-am spus-o eu.

AdiJapan, on 1st October 2009, 12:05, said:

Cititi Ghetie, veti vedea ca nu exista o parere clara asupra delimitarii graiurilor.

Atunci ce este limba romana actuala?

AdiJapan, on 1st October 2009, 12:05, said:

Eram ironica. Dansul nu vorbeste ca la carte, asa-i? Ori ii lasati pe toti sa vorbeasca asa cum au invatat de mici, ori ii bagati pe toti in acelasi borcan. De ce jumatati de masura?

AdiJapan, on 1st October 2009, 12:05, said:

Bineinteles ca exista o diferenta:

[stil./util.] Plasarea lui înaintea verbului este populară, deci nerecomandată. (din Narsica Forascu). Bun, deci, cum am stabilit deja este o chestiune de stilistica ( lucru confirmat de linkul pe care l-ati dat). Problema rezolvata.

Stiu ca monitorizarea se face de cateva ori pe an, din moment ce am facut-o si eu la un moment dat. Dar, exista o mare deosebire intre limba si limbaj.

Stiti cum s-a facut DOOM-ul in '82? Se citeau listele cu variante si Mioara Avram decidea care-i suna mai bine si care nu, iar pe baza asta erau inregistrate ca forme literare sau variante. Incantator, nu? Tocmai de-aia zic eu deseara, pentru ca pentru mine - in limbajul privat - e o constructie mult mai fireasca decat diseara.

Nu e vorba de justificare sau nejustificare. Spre deosebire de majoritatea vorbitorilor, sunt constienta de modul in care vorbesc si de regulile limbii. Pe un forum si in viata mea cotidiana, aleg sa folosesc unele constructii sau sintagme care mi se par mult mai firesti decat cele academice. Se numeste expresivitate. Atunci cand scriu un articol, fac ce zice Academia, folosind, printre altele, forma "sunt".

In final, mi se pare ca sunteti un om cu o educatie  precara. Nu-mi amintesc sa va fi insultat (am inchis ochii la finele aluzii cu care sunt presarate raspunsurile dvs). A, ca nu aveti simtul limbii? Asta nu-i insulta, e realitate si nici nu-i o jignire. Nu putem sa fim pictori sau scriitori in masa, la urma urmei.

Acest domn cu educatie precara, atunci cand greseste, are decenta de a o recunoaste deschis si de a nu se incurca in explicatii stilistice. Nu poti zice, orice ar fi, ca folosesti gresitul "ce-s cu ele" pentru ca va deveni corect in 20 de ani.

LoveDemon, on 1st October 2009, 12:59, said:

Nu am spus niciodata ca "ce-s cu ele" este corect din punct de vedere gramatical in romana actuala. Este o forma pe care mi-o asum in vorbirea mea de zi cu zi, pentru ca asta imi spune mie simtul limbii. Tot asa cum folosesc si alte cuvinte/constructii negramaticale in discutiile mele particulare.

Deosebirea este ca eu nu ma duc la Academie sa le impun alora sa schimbe regulile pentru ca nu-mi convin mie. Si nici nu citez Academia ca autoritate, dupa ce am infierat-o cu trei postari in urma.

Edited by Thomas-, 01 October 2009 - 12:07.

„Acest domn cu educatie precara, atunci cand greseste, are decenta de a o recunoaste deschis si de a nu se incurca in explicatii stilistice.” – (LoveDemon)

Îmi pare rău că vă amestecați în discuție. Dumneavoastră sunteți arbitru, nu jucător. Pe de altă parte nici nu aveți dreptate; atunci când greșește dezvoltă teorii fără sfârșit cărora nu le poți face față decât cu un consum de energie similar și inutil. Cine știe, știe. Se vede că știe. Domnul, pe care îl apărați, are probleme și cu fizica, în care spune că are studii, așa că n-am timp de pierdut discutând la nesfârșit despre ceea a acumulat haotic, din lecturi infidele. Dacă îmi dovediți că este rațional să lansezi un subiect, un test, într-un bazin nereprezentativ, să recunoști acest lucru, dar să-i numești pe participanți așa cum i-a numit, dacă vi se pare normal ca tu să fii un amator în filologie, în lingvistică etc., să nu fi scris un măcar un articol în domeniu, dar să afirmi că academicienii gândesc cu picioarele, atunci recunosc că sunt un imbecil.

Un ultim aspect si plec spre zari mai constructive.

Orice ancheta lingvistica se face ,,pe furis". Nicodata nu vei intreba direct ce vrei sa stii pentru ca cel intrebat isi va corecta automat discursul. Tocmai de-aia, se intreaba despre lucruri fara de legatura cu partea lingvistica ( opinii politice, se cer amintiri din copilarie etc.). E o regula de baza.

Thomas-, on 1st October 2009, 18:36, said:

Acum înțeleg ce-ați vrut să spuneți. Eu am citit is (cuvîntul englezesc) în loc de îs. Dar vina vă aparține. Ca specialistă știți bine că limba română se scrie cu diacritice.

Îmi cer scuze că v-am făcut afirmația bășcălie. Aștept totuși să explicați de ce aceasta ar fi forma etimologică. Bănuiala mea este că de fapt îs a apărut mai tîrziu, ca formă de cuvînt individual reconstituită după forma prescurtată -s a lui sînt. Vocala protetică î are în îs doar rolul de suport, la fel ca în pronumele îmi, își, îi, îl.

Thomas-, on 1st October 2009, 18:36, said:

Cu atît mai mult. Atunci nu puteți avea o atitudine categorică împotriva celor care vorbesc de un grai sau altul.

Thomas-, on 1st October 2009, 18:36, said:

Întrebare greșită. „Limba română actuală” nu este o limbă anume, ci o familie de graiuri, fiecare cu particularitățile lui. Presupun că întrebarea se referea la limba română literară, care este o construcție artificială și care are într-adevăr la bază graiul muntenesc, dar are și contribuții substanțiale de la celelalte graiuri.

Thomas-, on 1st October 2009, 18:36, said:

Mă confundați. Eu sînt dintre cei care susțin că fiecare poate să vorbească așa cum îi vine. V-am adus în discuție topica inversă a lui mai și expresia ce-s cu ele nu ca să vă corectez (nu mă interesează cum vorbiți), ci doar pentru că nu cred că un lingvist ar vorbi așa.

Thomas-, on 1st October 2009, 18:36, said:

A cita trunchiat, evitînd exact partea esențială, e o lipsă de onestitate. Narcisa Forăscu afirmă textual: „Nu vom spune niciodată: *Mai îți aduci aminte de mine?”. După mine afirmația explicită și asteriscul de acolo se cheamă înfierare.

Thomas-, on 1st October 2009, 18:36, said:

Drăguț... Specialistă în ce spuneați că sînteți?

Thomas-, on 1st October 2009, 19:38, said:

Exact asta mă tot chinui să-i explic lui CBV. I-am dat și exemplul celebru al lui Labov, dar nu înțelege.

„Exact asta mă tot chinui să-i explic lui CBV.” – (AdiJapan)

Nu vă mai chinuiți, domnule, c-o să vă am pe conștiință, Doamne ferește.

AdiJapan, on 1st October 2009, 13:55, said:

Si totusi vorbesc asa si sunt si lingvist. Ba mai mult, am oarece talent in munca pe care-o prestez. Paradoxal, nu?

Nu am trunchiat nimic, am citat exact ceea ce trebuia si ceea ce am spus si eu - ca topica inversa este o chestiune de stil. Ba chiar am pastrat partea in care Narcisa Forascu spunea ca nu este recomandabila (cum nici in engleza "the Star Trak" infinitive nu era corect acum cativa ani) . Oricum, ma amuza discursul asta de tip comunist, auzi, infierat!

Oricum, vad ca ceea ce spun eu aici nu este inteles mai deloc, mai ales ca se refera la calitatile dvs. de lingvist amator. Este admirabil ca v-ati asumat rolul de ,,Micul Hitler" al gramaticii romanesti (din cate am observat eu pe forum), tocma' de-aia v-am lasat sa va executati pasiunile in voie.

Sa nu incurcam, insa, borcanele. Ar fi ca si cum i-as insulta pe cei de la Institutul de Matematica, sa zicem, pentru ca am vazut eu ca unul de-acolo a zis ca 1+2 nu este egal cu doi. Or, eu la liceu am invatat ca-i doi si-o tin pe-a mea.

Iar limba e mult mai complicata decat matematica (cred eu), pentru ca exista un numar infinit de variabile.

M-am intins cu vorba din nou.

Edited by Thomas-, 01 October 2009 - 13:25.

Thomas-, on 1st October 2009, 20:24, said:

Mă obligați să insist: ați uitat partea unde Narcisa Forăscu scrie „Nu vom spune niciodată [...]”. Nu mi se pare o simplă chestiune stilistică.

Thomas-, on 1st October 2009, 20:24, said:

Am mai spus de cîteva ori că nu mă cred nici lingvist, nici lingvist amator. Nu înțeleg de ce insistați.

Thomas-, on 1st October 2009, 20:24, said:

Puțină bună-cuviință nu v-ar strica.

Tot ar mai fi ceva dacă în fond, trecînd peste insulte, ați avea dreptate. Dar nu aveți. A înfiera nu este cuvînt comunist și oricum n-am de gînd să-mi scot din vocabular cuvintele pe care le-au pătat comuniștii. Am depășit faza aceea.

Iar chestia cu Micul Hitler ați scos-o cu bagheta din pălărie, pentru că eu tocmai pledez pentru mai multă libertate și mai puțină ingerință a normei asupra felului cum vorbim. Nu asta e ideea întregului subiect despre sunt și sînt? Înclinații dictatoriale are amicul CBV, care vă cîntă voios în strună și care nu-mi permite să scriu altfel decît cum cere norma sau să critic cumva sfînta Academie. Înclinații dictatoriale are și amicul Ravinescu --- e irelevant că întîmplător preferăm aceeași grafie ---, pentru că nu acceptă că unii chiar ar putea să pronunțe sunt în mod natural. Dar eu? Cui și ce am dictat?

Thomas-, on 1st October 2009, 13:03, said:

Pe acelasi principiu, simtul limbii iti zice si "ce sunt cu mine", "ce esti cu tine", "ce suntem cu noi" si "ce sunteti cu voi", sau "ele" e doar o exceptie?

CBV, on 1st October 2009, 13:32, said:

Moderatorul e un user care presteaza benevol, pe masura timpului si abilitatilor, activitati de... moderare. Nu-l impiedica nimeni sa participe la discutii, ba chiar din contra.

LoveDemon, on 1st October 2009, 15:46, said:

Nu inca. Este, de fapt, crearea formelor de singular/plural pe care incep sa o aiba verbele impersonale (primul pas spre personalizarea lor).  Vezi verbul ,, a trebui", care-si face o paradigma personala in ultima vreme. Limba cere ,, noi trebuim", nu ,,noi trebuie". E si schimbare semantica aici, +necesitate se aplica acum pronumelui nu actiunii - deci se trece de la pasivitate la +actiune.

AdiJapan, on 1st October 2009, 15:35, said:

Sa ne intelegem. Academia Romana da normele limbii. Bune, rele, astea-s. Normele acestea sunt obligatorii in toate momentele ,,oficiale".  Orice vorbitor intra intr-una dintre catagoriile astea:

1. Nu stiu norma, nu o aplica.
2. Stiu norma, o aplica.
3. Stiu norma, o aplica sau nu in functie de alte considerente.

Bun, trecand peste aspectul asta, sa revenim la problema initiala.

Daca nu aveti pregatire filologica, atunci cum puteti contesta ceva ce nu intelegeti? Daca nu sunteti nici macar lingvist amator, atunci de ce va sustineti parerile atat de indarjit intr-un domeniu in care, ati recunoscut singur, nu aveti nici macar studii la nivel de amator?  Fara indoiala, nimeni nu e de parere ca ar trebui sa se urmeze orbeste unele reguli, dar asta-i problema specialistilor (normarea limbii literare) si optiunea personala.

Oricum, trebuie sa va alegeti o tabara si sa fiti consecvent. Ma infierati (exista ceea ce se numeste uzura semantica) pentru o inversiune pe care o infiereaza Academia, in timp ce infierati Academia la randul ei. E o problema de circularitate aici.

„Nu-l impiedica nimeni sa participe la discutii, ba chiar din contra.” – (LoveDemon)

Cu condiția să nu protejeze pe cineva, deoarece poate să sancționeze cu avertisment etc., pe cel care nu-i convine. Dumneavoastră părtiniți/încurajați pe cei ce scriu și pronunță „sunt”.

Nu protejez pe nimeni (dar nu ma deranjeaza probe intru contrariu), si n-am sanctionat niciodata pe cineva pentru modul in care alege sau stie sa ortografieze.