Verbul „a fi”

CBV, on 29th September 2009, 14:49, said:

Afirmația e exagerat de categorică și de fapt nu cred că o puteți demonstra. În orice caz, lingviștii nu pot. Originea sunetului î nu este atît de clară cum vi se pare dumneavoastră. Există mai multe posibilități: păstrarea ei din limba dacilor, păstrarea ei din varianta de latină populară care a stat la baza limbii române, preluarea din limba slavilor și în sfîrșit apariția ei în interiorul limbii române, într-unul din stadiile vechi.

CBV, on 29th September 2009, 14:49, said:

Din discursul dumneavoastră se înțelege că partea slavă a limbii române este rea și că trebuie extirpată, în timp ce partea latină trebuie cultivată și amplificată. De unde pînă unde? Limba română nu are părți bune și rele. Este bună și frumoasă așa cum e, în întregimea ei.

CBV, on 29th September 2009, 15:31, said:

Vă contraziceți. Pe de o parte admiteți că există vorbitori care pronunță sînt (era și firesc s-o admiteți, pentru că ei formează de departe majoritatea), iar pe de altă parte susțineți că forma naturală nu e cea cu sunetul î. Ori e, ori nu e?

CBV, on 29th September 2009, 15:31, said:

Eu n-am nici o treabă cu slavizarea, asta e invenția dumneavoastră. Nu încurajez pe nimeni să folosească mai frecvent sau mai puțin frecvent cuvinte de origine slavă sau să pronunțe cuvintele într-un stil mai slav sau mai puțin slav. De altfel chiar termenul slavizare este aberant cînd e folosit pentru prezent. Limba română are o componentă slavă foarte solidă (și nu de la mine!), pe care n-o putem elimina. Prin secolul al XIX-lea unii chiar au încercat, fără succes.

CBV, on 29th September 2009, 15:31, said:

Devine suspectă încercarea dumneavoastră de a opri discuția. Îmi dă impresia că din lipsă de argumente singurul mod de a vă susține opinia constă în a închide gura celuilalt.

Cît despre sondaj, el e departe de rigoarea unui sondaj lingvistic serios. De fapt nici nu este nevoie de un sondaj pentru a vedea cum stau lucrurile. Ajunge să ascultăm cum vorbește lumea. Sondajul de aici nu are rolul să arate cum pronunță lumea în realitate, ci alt rol, pe care cred că nu l-ați sesizat: cel de a ilustra ce atitudine au oamenii față de cele două pronunții, ce efect psihologic a avut oficializarea variantei sunt asupra percepției oamenilor. Iar rezultatul este sugestiv. Față de realitatea lingvistică, în care marea majoritate pronunță de fapt sînt, puțin peste 50% din respondenți au afirmat că în jurul lor lumea pronunță sunt. (De ce oare? Pentru că percepția și realitatea sînt diferite.) Iar la întrebarea „Cum credeți că ar trebui să pronunțăm?” decalajul e și mai clar: trei sferturi din cei care au o preferință anume au ales varianta sunt. Dacă oamenii ar fi mulțumiți de felul cum pronunță, cele două rezultate ar fi trebuit să fie egale. Faptul că sînt nemulțumiți înseamnă că schimbarea normei a produs o tensiune.

Domnule ravinescu, faceți atâtea afirmații la un loc încât nu m-ar mira să susțineți, dacă vă este necesar în argumentație, și că daco – romanii foloseau sunetul „î”. După dumneavoastră, înainte de secolul V, locuitorii erau muți. Chiar nu vă dați seama că faceți niște afirmații cu argumente căutate? Credeți că veți convinge pe cineva, care pronunță „sunt”, să pronunțe cum vreți dumneavoastră? Uitați-vă pe sondaj și veți constata o realitate. Întrebarea, care dă subiectul, este despre: cum se pronunță? Sau tot n-am înțeles eu? De ce insistați în demonstrații care nu se cer? Aveți vreo problemă personală de rezolvat? Puteți conversa pe mail, cu prietenul dumneavoastră AdiJapan, cât vă poftește sufletul. În cazul că insistați, rămân la părerea că aveți vreun interes să-i convingeți pe cititori să pronunțe „sînt”.
Vă propun să scrieți o carte de lingvistică împreună cu fizicianul AdiJapan, și să o dăruiți Academiei Române.

„Cît despre sondaj, el e departe de rigoarea unui sondaj lingvistic serios.” - (AdiJapan)

Și atunci, care i-a fost rostul?
Cearta! Asta doriți! Nu este nimic constructive în acest subiect.

Edited by CBV, 29 September 2009 - 12:57.

CBV, on 29th September 2009, 19:45, said:

A, deci dumneavoastră asta credeați? Că încearcă cineva să vă forțeze să pronunțați altfel decît acum? Departe de mine gîndul ăsta.

CBV, on 29th September 2009, 19:45, said:

N-ați înțeles, deși cred că am explicat destul de clar. Sondajul nu reflectă realitatea, ci cel mult percepția acelor vorbitori care au răspuns la el.

CBV, on 29th September 2009, 19:45, said:

Am explicat deja care i-a fost rostul, în paragraful din care mi-ați citat propoziția aceea.

Cearta nu eu o caut, ci dumneavoastră. Îmi cereți să mă supun orbește unei norme pe care eu o consider proastă. Eu de fapt nici nu vreau să vorbesc despre normă aici, ci despre verbul a fi, dar mereu deviați discuția.

Să înteleg ca cei ce pronunță sînt, pronunță și noi sîntem, voi sînteți.

Thomas-, on 29th September 2009, 23:54, said:

Da. Eu unul n-am întîlnit nici o excepție de la regula asta.

Ca idee generală, atunci cînd învățăm să vorbim nu memorăm totul. O mare parte din învățarea limbii materne constă în detectarea subconștientă a regularităților ei și apoi reproducerea lor în timpul vorbirii. De fapt știința numită gramatică descoperă într-o manieră conștientă regularitățile limbii, pe care altfel le avem deja în subconștient. Mi se pare imposibil ca un vorbitor să spună sistematic eu sunt, dar noi sîntem, pentru că asta ar însemna că el n-a descoperit că rădăcina celor două forme este aceeași, or incapacitatea de a face aceste corelații echivalează în cele din urmă cu incapacitatea de a învăța limba.

„A, deci dumneavoastră asta credeați?” – (AdiJapan)

Sincer, cred că n-aveți ce face!
Vă plictisiți de moarte.

CBV, on 30th September 2009, 01:25, said:

Nu mă plictisesc. Dimpotrivă, îmi rup cu greu din puținul timp liber ca să trec pe-aici.

Dar vă dau o veste bună: comentariile pe care le faceți au devenit atît de lipsite de substanță încît n-am de gînd să vă mai răspund. Îmi rezerv totuși dreptul ca, în ocaziile rarisime cînd spuneți ceva la obiect, să vă contrazic eventualele bazaconii. Asta nu pentru că aș vrea să vă îndrept ideile preconcepute (nu se mai poate), ci pentru că nu vreau să-i induceți în eroare pe ceilalți.

Gaudeas igitur.

„Dimpotrivă, îmi rup cu greu din puținul timp liber ca să trec pe-aici.” – (AdiJapan)

Țineți conferințe scaunelor goale și vă aplaudați singur.
Dovada este ceea ce ați scris mai sus:
„Cît despre sondaj, el e departe de rigoarea unui sondaj lingvistic serios.”
V-am mai spus că sondajul este inutil, fiind neserios, așa cum scrieți, și că nu i-am înțeles rostul decât prin prisma interesului dumneavoastră de a influența. Dumneavoastră sunteți fizician și amator în lingvistică. Ca amator, căutați amatori, care să vă citească. Dacă ați fi serios, v-ați adresa celor pricepuți cu adevărat în lingvistică. Dar acolo ați fi penibil. Scrieți, la #131: „Mi se pare imposibil ca un vorbitor să spună sistematic eu sunt, dar noi sîntem, pentru că asta ar însemna că el n-a descoperit că rădăcina celor două forme… ”. L-am auzit pe George Pruteanu, la televizor, pledând pentru: „sunt”, la singular, și „sîntem” , la plural. Probabil că n-a descoperit rădăcina celor două forme, pe care dumneavoastră ați descoperit-o. Aici, pe acest site, nu aveți de-a face cu oameni de specialitate, așa că vă desfășurați în voie, și vă jucați destul de bine rolul. Sunteți un dirijor fără orchestră, care dirijează singur, privindu-se în oglindă. Mi-e jenă mie de neputința dumneavoastră de a înțelege acest lucru.

CBV, on 30th September 2009, 16:36, said:

Mereu confundați realitatea cu cîte ceva. Zilele trecute o confundați cu propriile impresii, ieri cu percepția, azi cu o propunere. La o adică Pruteanu de fapt nici nu era lingvist, deși era un fin cunoscător al limbii, așa că i se poate ierta o propunere neinspirată. Pentru comparație, Alexandru Graur a publicat în 1974 o cărticică numită Mic tratat de ortografie, plină cu propuneri care nu au prins, semn că nu erau tocmai grozave (printre care renunțarea la majuscule).

Avem o serie de verbe cu o conjugare neregulată la indicativ prezent, de exemplu

- eu mănînc, noi mîncăm --- regulat ar fi fost eu mînc
- eu usuc, noi uscăm --- regulat ar fi fost eu usc
- eu vînd, noi vindem --- regulat ar fi fost eu vind

Dacă am spune eu sunt și noi sîntem, am introduce în morfologie alternanța unicat u-î, ca să zic așa o excepție excepțională. Nu l-am auzit pe Pruteanu făcînd o asemenea propunere, dar dacă a făcut-o probabil s-a gîndit la introducerea unei distincții utile. Însă regularitatea limbii nu se împacă deloc bine cu unicatele, deci o asemenea propunere are șanse practic nule să se concretizeze, chiar presupunînd că ar mai exista și alți susținători.

În rest nu comentez.

„La o adică Pruteanu de fapt nici nu era lingvist” – (AdiJapan)

La o adică nici dumneavoastră nu sunteți lingvist, așa că ocupați-vă de optică.

CBV, on 30th September 2009, 19:29, said:

Mda, începe să devină evident că nu se poate conversa cu dumneavoastră.

Ca să fie clar, n-am afirmat niciodată în viața mea că aș fi lingvist (nici măcar amator). Nu e nevoie să negați ceva ce nu a fost afirmat. În al doilea rînd, vă aflați la un forum de discuții deschis oricui, așa încît nu doar specialiștii pot participa, ci și oricine altcineva. Singura condiție este ca participanții să fie capabili de un dialog civilizat. Fiindcă dacă ar fi un forum destinat exclusiv lingviștilor, atunci nu încape îndoială că n-ați avea ce căuta pe-aici.

Mai întreb o dată: sînteți capabil să discutați la obiect?

„Fiindcă dacă ar fi un forum destinat exclusiv lingviștilor, atunci nu încape îndoială că n-ați avea ce căuta pe-aici.” – (AdiJapan)

Forte serios vă întreb: ce doriți, de fapt, cu toate intervențiile dumneavoastră despre probleme de limbă? George Pruteanu nu este relevant, în opiniile pe care le-a avut, fiind, totuși filolog, conferențiar universitar, cu un doctorat în filozofie. Dumneavoastră cu ce veniți? Care sunt motivele pentru care să fiți luat în serios? Eu nu-mi expun părerile, nefiind specialist, cu toate că am citit câte ceva la viața mea, dar susțin că trebuie să respectăm o convenție, dacă vrem să fim în rândul lumii. Nu doresc să conving pe nimeni să scrie incorect, dar dumneavoastră asta faceți: vreți, pe toate căile, să dați aparența că sunteți un mare specialist (vă permiteți să-i insultați și pe academicieni), pentru a-i convinge pe cei care nu sunt foarte siguri, că se scrie și se pronunță, așa cum ați învățat din familie. Eh, nu aveți dreptate. Sondajul, inițiat de dumneavoastră, vorbește de la sine. Dacă nu v-a ieșit după dorință îl cotați drept neserios. Neserios sunteți dumneavoastră, care jigniți lumea, cu mănuși. V-am mai spus: încercați să vă expuneți ideile față de specialiști. Ce sens are să faceți teste cu nespecialiștii, ca mai apoi să recunoașteți că testul este neserios? Testul este neserios , sau cel ce îl inițiază, folosind un bazin nereprezentativ? E ca și cum faceți un test despre sex cu bătrâni de peste 80 de ani. E stupid!

AdiJapan, on 30th September 2009, 12:16, said:

Pai chiar asa si erau, eu manc ... cine stie cunoaste.

CBV, on 30th September 2009, 23:39, said:

Cum se face că toată lumea poate să participe în discuții pe forum și nu ziceți nici pîs, dar mie îmi cereți socoteală? Ce am eu în minus față de toți ceilalți?

Dar să vă răspund. Multă lume vine pe forum să pună întrebări despre limbă. N-oi fi știind eu să răspund la toate, dar la multe reușesc, iar lumea îmi mulțumește, semn că am făcut ceva util. În alte discuții unii fac felurite afirmații inexacte sau de-a dreptul greșite, așa cum s-a întîmplat de nenumărate ori și la subiectul de față. E nevoie să li se atragă atenția, ca să nu rămînă cu impresii greșite.

Asta vreau. Nu mi-am propus să schimb eu norma ortografică (nu pot) și nici măcar să conving unul sau doi nehotărîți să scrie ca mine (n-are rost). Așa cum v-am mai spus de cîteva ori, norma ortografică e un fleac față de cîte lucruri interesante se pot spune despre limbă. Înțeleg că nu vă pasionează deloc subiectul. Lăsați-i totuși pe cei interesați să vorbească.

CBV, on 30th September 2009, 23:39, said:

Cine a zis că nu e relevant? Este foarte relevant. Este omul care deși nu era lingvist de profesie cunoștea foarte bine dedesubturile limbii și a făcut eforturile cele mai vizibile de a îndrepta greșelile de limbă ale românilor și de a populariza chestiuni de gramatică și stilistică. Rămîne în amintirea mea la fel de valoros ca Alexandru Graur și Mioara Avram, cei care mi-au luminat copilăria cu explicațiile lor despre limbă de la radio.

Dar propunerea pe care spuneți că a făcut-o Pruteanu, iată, nu a prins. Putem discuta meritele ei, însă o propunere care nu se bazează pe o realitate lingvistică are șanse infime de concretizare.

CBV, on 30th September 2009, 23:39, said:

Vin cu puținele mele cunoștințe de limbă.

Iar vorbiți despre normă, de parcă asta ar fi totul.

CBV, on 30th September 2009, 23:39, said:

Dumneavoastră aveți idee cum se organizează un sondaj lingvistic serios? Se pare că nu. Este absolut imposibil să faci așa ceva la Softpedia, unde nu știi cine răspunde, cît de reprezentativi sînt respondenții etc. Și cel mai greu este să te asiguri că răspunsul este adevărat. Omul spune că pronunță sunt, dar dacă îl asculți cînd nu este atent e foarte probabil să constați că de fapt pronunță sînt. De aceea cele mai corecte sondaje sînt efectuate de persoane cu o bună pregătire lingvistică, în teren, fără a le spune respondenților ce anume urmărește sondajul.

Apropo de asta, există un sondaj lingvistic celebru realizat de William Labov în cîteva magazine din New York prin anii 1960, în urma căruia a constatat că diferitele clase sociale din oraș pronunță diferit r-urile din sintagma fourth floor. Asemenea sondaje nu se pot realiza nicicum pe internet. (Experimentul lui William Labov e de-a dreptul fascinant și arată cît de mult se poate realiza cu un carnețel și un creion. Cei interesați de sociolingvistică pot căuta detalii pe internet. Merită.)

Ceea ce a vrut sondajul meu să arate este care e percepția vorbitorilor (întrebarea 1) și care e atitudinea lor (întrebarea 2) față de variantele sunt și sînt. Sondajul nu poate reflecta realitatea. V-am mai explicat asta.

CBV, on 30th September 2009, 23:39, said:

Ceea ce faceți se cheamă atac la persoană și e interzis de regulamentul Softpedia. Vă invit să vă retrageți insulta. Arătați că așa cum respectați o normă ortografică puteți respecta și o normă socială.

CBV, on 30th September 2009, 23:39, said:

Nostim. Dumneavoastră ați uitat că specialiștii sînt cei care au făcut aceleași afirmații ca mine, mult înaintea mea. Ce rost are să le spun ceea ce ei știu deja și ceea ce eu însumi tot de la ei știu?

Daca-mi este permis, ca specialist va spun, d-le AdiJapan,  ca nu intelegeti limba romana in profunzimea ei. Tocmai din motivul asta n-am intrat intr-o polemica cu dvs. pana acum, pentru ca mi se pare inutil. Simtul limbii este sau nu este, iar in cazul acesta ... nu este.

Thomas-, on 30th September 2009, 20:28, said:

Departe de mine de a porni inca o polemica, dar nu mi-a luat decat un click sa gasesc asta:

Thomas-, on 26th September 2009, 21:03, said:

„Cum se face că toată lumea poate să participe în discuții pe forum și nu ziceți nici pîs, dar mie îmi cereți socoteală? Ce am eu în minus față de toți ceilalți?” – (AdiJapan)



Iată ce scrie un om cu bun simț:
„Daca-mi este permis, ca specialist va spun, d-le AdiJapan, ca nu intelegeti limba romana in profunzimea ei. Tocmai din motivul asta n-am intrat intr-o polemica cu dvs. pana acum, pentru ca mi se pare inutil. Simtul limbii este sau nu este, iar in cazul acesta ... nu este.” – ( Thomas-)


„Departe de mine de a porni inca o polemica” – (LoveDemon)

Departe de mine ce?

Edited by CBV, 30 September 2009 - 20:06.

LoveDemon, on 30th September 2009, 20:57, said:

Asa, si?

Semiadverbele isi pot schimba topica pentru teluri stilistice.

Vorba englezului: fail!