Dinastia Isus si impostorul Pavel

Megara, on Oct 12 2008, 16:17, said:

Ce pot sa spun bun venit innapoi  

Megara, on Oct 12 2008, 14:17, said:

Acest individ comentează fără să fi citit cartea sau să fi înțeles sensul argumentului. Nu cred că a citit nici măcar textul canonic al Noului Testament sau epistola lui Iacob (Yaakov, fratele lui Isus) cea pe care Martin Luther vroia s-o elimine din textul Bibliei protestante numind-o "de paie".

Citind chiar din textul Evangheliilor (scris după epistolele impostorului - evanghelia lui Marcu, cea mai timpurie datează din jurului anului 70 - 40 de ani după moartea lui Hristos, pe când epistola cătra Galateni - prima a lui Pavel - e datată în jurul anilor 49 -50) se vede clar că Isus n-a propăvăduit niciodată abandonarea preceptelor Torei, după cum nici Iacob (care i-a fost urmaș în fruntea apostolilor) n-a predicat, față de Pavel (care nu l-a cunoscut pe Isus) care a făcut-o cu vehemență și insistență.

Vă recomand să citiți cartea lui Tabor și ce a lui Barrie Wilson (How Jesus became Christian http://www.romaniali...i...ol&id=7829). De altfel în occident există o întreagă literatură, scrisă inclusiv de creștini, care pune la îndoială nu numai basmul divinității lui Isus (cu toate miturile aferente - imaculata concepțiune, miracole, înviere) dar și legătura dintre mișcarea mesianică evreiască inițiată de Isus și creștinismul fondat de Pavel printr-o impostură și o manipulare de proporții fără egal în istoria omenirii.

PetruClej, on Oct 12 2008, 17:02, said:

N-am citit cartea dar imi e suficient sa deschid TV-ul pe postul evreiesc History, si pot sa vad o gramada de emisiuni pe aceeasi tema.

Te sfatuiesc ca cauti mai multe date despre cum, unde si in ce context au fost scrise evangheliile. De asemenea, te sfatuiesc sa cauti o bliblie in care logionul cristic este scris cu rosu tocmai pentru a-l evidentia fata de restul textului si vei vedea ceea ce a propovaduit Isus.

Incet si cu pasi mici si nu pasi mari ca de la inginerie la jurnalism specifici anilor 90-91.

Megara, on Oct 12 2008, 17:26, said:

Pai daca Tabor asta este evreu se justifica tot, e ca si cum un musulman ar scrie ca crestinismul este o farsa.
Nu ma conteaza datele si orice altceva ci doar discreditarea.

iulianvalentin, on Oct 12 2008, 15:50, said:

Replică de sfertodoct ca și cea precedentă, de indivizi care n-au deschis în viața lor Noul Testament (nu mai vorbesc de Biblia ebraică/Vechiul Testament sau de Coran) și care-și fac educația religioasă la TV

Întâmplător James Tabor este creștin http://en.wikipedia....iki/James_Tabor.

În rest cred că stric orzul pe gâște, n-am auzit un singur argument consistent împotriva tezei lui Tabor.

PetruClej, on Oct 12 2008, 18:22, said:

Si nici tabor nu a oferit un argument consistent care sa sustina ceea ce a publicat el indiferent de deductie sau dovezi indirecte nimeni nu poate spune cum au stat treburile atunci.
Nu va intrat bine in cap nici acum ca ceea ce a fost a fost si nu exista marturie exacata pentru nimic in lume Daca iei de buna orice teorie spusa frumos in carte sau la televizor esti mai rau decat indoctrinatii aia de care vorbiti voi.

iulianvalentin, on Oct 12 2008, 16:33, said:

Domnule Iulian Valentin, cred că v-am supra-apreciat cu calificativul de sferto-doct, după acest răspuns. Nu ave?i niciun fel de argumente, discuta?i la acela?i nivel precum microbi?tii din Ci?migiu. A?i citit vreodată Noul Testament, măcar?

Replica asta seamănă cu aceea a habotnicilor, "de unde ?tii că Universul (sau Pământul, mă rog) are miliarde de ani, ce a fost cineva atunci să vadă cum a luat na?tere?".

Mă dezamăge?te profund nivelul acestui forum.

Edited by PetruClej, 12 October 2008 - 17:43.

PetruClej, on Oct 12 2008, 18:22, said:

Daca citesti nu inseamna neaparat ca si intelegi. De citit toti stiu sa citeasca dar nu toti sunt capabili sa inteleaga si sa faca conexiuni.

Daca la Conciliul de la Jamnia s-a stabilit ce inseamna iudaismul (caci pana atunci un evreu putea fi un saducheu, un fariseu, un esen, un zelot sau un nazarinean), in crestinism nu este asa. Botezul nu este suficient... a fi crestin inseamna a marturisi credinta Iisus Cristos, a-l recunoste si cinsti drept Fiu al lui Dumnezeu si purtatorul unui mesaj de mantuire propovaduit prin apostoli.

Citeste forumul ca subiecte de genul asta s-au mai discutat. Nu ai adus nimic nou, nu esti primul si nici nu vei fi ultimul care pune in discutie acest subiect.

PetruClej, on Oct 12 2008, 18:40, said:

Multumesc pentru aprecieri deja cred ca mi-am indeplinit sarcina de om prealuminatia ta acum pot sa ma odihnesc in pace. Mai omule sunt chestii controversate in care toti si-au bagat coada, toate bisericile toate institutiile de genul asta tu habar nu ai despre istoria iudaica sau crestina dar il susutii pe unul care ti-a sucit mintile cu niste teorii spuse frumos
cat despre faptul ca eu am citit sau nu Biblia,?!! vad din start cum judeci nici nu ma cunosti si deja faci afirmatii despre mine ca sa pari tu mare filozof, Domnul conoscator al marelui adevar apleaca privirea asupra conditiei dumitale si nu mai arunca cu praf in ochii celor pe care nu ii cunosti, Ai atitudinea filozofului nerecunoscut care stiiel el ce si cum despre religie si istorie. Mai flacau tine minte o lege a puterii : Cine o are face istoria. Poti tu sa crezi ce vrei si sa asculti argumentele pe care le vrei realitatea va fii intotdeauna alta decat cea pe care o crezi tu sa eu sau oricine altcineva.

@Megara: inclusiv biserica (cel putin cea catolica da) recunoaste ca au existat modificari de-a lungul timpului dar nu se stie in ce constau aceste modificari. In momentul in care se vor descoperi texte mai vechi si declarate veridice, acestea vor inlocui actualul text. Asta este regula.

Intr-adevar, asa afirma Biserica Catolica. Dar intre ceea ce afirma si ceea ce cunoaste de fapt sunt diferente uriase. Si cine declara veridice textele descoperite? Din pacate capii tuturor Bisericilor sunt oameni si in spatele fatadei aurite religiosul se imbina cu socialul.

Mondschein, on Oct 12 2008, 19:17, said:

Istoricii, exegetii etc

Mondschein, on Oct 12 2008, 19:17, said:

Asta zic si eu dar uni se incapataneaza sa o tina pe a lor, De la cei care au savarsit faptele:Apostolii Isus etc, si pana la noi sunt o multime de intermedieri, cei care au scris cei care au tradus si interpretat pe alocuri ,cei care au hotarart ce sa se publice, din pricina intereselor de putere indiferent a cui noi nu vom afla cu exactitate ce sa intamplat.
Nu inteleg de ce unii sunt atat de convinsi ca ei au dreptate si ca ei au argumentele corecte care duc la adevar,

iulianvalentin, on Oct 12 2008, 19:38, said:

Ba eu cred ca intelegi.

Megara, on Oct 12 2008, 16:44, said:

Asta nu are nicio legătură, dar absolut niciuna, cu ceea ce am spus eu și anume că Pavel este întemeitorul creștinismului, o religie, pe care nici Isus, nici fratele și urmașul său Yaakov nu au avut intenția să o întemeieze, nerenunțând la Tora - Legea evreiască - așa cum a propăvăduit în mod expres Pavel în epistolele sale. Nu rezultă nici că Isus a avut pretenția de a fi fiul lui Dumnezeu, ci doar un Mesia evreu, descendent din Regele David și pretendent la tronul evreilor, așa cum prevedeau profeții biblici.

Evangheliile au fost scrise începând cu anii '70 (Marcu), '80 (Matei), '90 (Luca) și sfârșitul anilor '90, deci după epistolele Pauline și în textul lor apar multe intrapolări ulterioare.

Pavel a fost un propagandist genial, care a deturnat complet sensul mesajului lui Isus și al fratelui său Yaakov, înființând în fapt o nouă religie, care presipunea abandonarea lui Isus profetul evreu, și marginalizarea familiei sale.

@Megara:
QUOTE (Mondschein @ Oct 12 2008, 19:17)
Intr-adevar, asa afirma Biserica Catolica. Dar intre ceea ce afirma si ceea ce cunoaste de fapt sunt diferente uriase. Si cine declara veridice textele descoperite? Din pacate capii tuturor Bisericilor sunt oameni si in spatele fatadei aurite religiosul se imbina cu socialul.

Istoricii, exegetii etc

Da, istoricii laici si istoricii Bisericii respective (este valabil pentru toate) dar cuvantul final il au istoricii Bisericii si autoritatea religioasa.

Edited by Mondschein, 12 October 2008 - 18:49.

PetruClej, on Oct 12 2008, 19:49, said:

Vino cu niste argumente  din izvoarele istoriei pe care sa le inteleaga si microbii cum sunt eu bineniteles, sau o sa vii spunand ca asa a fost fiindca a zis tabor, cum au facut toti cei de dinaintea ta care au adus argumente atat pro si contra lui Isus sau crestinismului bazanduse pe ce a zis unul si altul sau pe judecata lor, Frate de argumente cum sunt cele aduse de tine suntem satui toti deaia nu te ia nimeni in serios nu ca ar avea cineva ceva cu tine dar ni sa scarbit la toti de argumente de doi lei atat teisti cat si atei, Tabor nu face decat sa il prezinte pe Isus ca personaj politic care urma sa il detroneze pe Irod si care s-a alaturat lui Ioan pentru a organiza o rascoala. Un conflict politic care a rezultat in ridicarea la rang de divinitate, a unui om care avea un simplu interes politic alaturi de cei doi frati ai sai daca am inteles eu bine, din pricina unui alt sectant care a trait mai tarziu pe numa Pavel , Frate este un mod de privii lucrurile dar nu este cu nimic mai buna varianta decat cea crestina adica nu ai venit cu nimic in plus, Nu te supara ca iti spun asta dar poate data viitoare o sa si citesti topicurile dintr-o arie innainte de a face tu unul si poate vii si cu niste dovezi concludente,

Asa pot sa vin si eu sa zic ca defapt Isus era extraterestru si ca Maria a ramas insarcinata in urma unei rapiri sau ca invierea si toate minunile au fost posibile datorita tehnologiei avansate dispuse de rasa extraterestra care a venit sa ne aduca noua pace si proseritate. Vezi simplu si daca te gandesti e o probabilitate dar nu sunt dovezi.

Edited by iulianvalentin, 12 October 2008 - 19:58.

mda... am parcurs si eu pe diagonala cele doua articole ale initiatorului acestui topic.

Petru CLEJ dixit:  Religia propăvăduită de Pavel e practic fără nicio legătură cu ceea ce a propăvăduit Isus în timpul vie?ii, sus?ine James Tabor.

Revin... de unde stie ce a propovaduit Isus in timpul vietii de poate face o comparatie?

Petru CLEJ dixit: Tabor identifică însă sursa Q (Quelle în germană, un document care nu mai există acum, dar din care s-au inspirat evangheli?tii Matei ?i Luca) precum ?i epistola apostolului Iacob, fratele lui Isus, care converg către teoria că Isus nu a sus?inut niciodată că e fiul lui Dumnezeu, ci că e un Mesia evreu, prevestit de profe?ii Vechiului Testament, care avea ca scop eliberarea evreilor de domina?ia romană ?i insturarea împără?iei lui Dumnezeu pe Pământ.

Acea sursa Q nu a fost identificata de Tabor. Se stie de ani de zile si se refera la acele izvoare de cuvinte ale lui Isus pe care Matei si Luca le-au folosit si care nu apar in Evanghelia lui Marcu. Parintii din antichitate (mai exact Origene care a fost citat mai apoi si de Ieronim) au vorbit de o prima Evanghelie a lui Matei scrisa in aramaica insa nu s-a gasit nici o dovada. Textul ebraic despre care vorbea Ieronim in sec 5, poate fi o traducere. Sa nu uitam ca Ieronim este autorul Vulgatei, biblia catolica.
O teorie spune ca tocmai aceasta evanghelie ar fi sursa Q. Izvoarele folosite de Matei, ce nu apar in Evanghelia dupa Marcu, ar fi fost prima evanghelie a lui Matei si ca un alt "redactor" ar fi preluat aceste izvoare la care a mai adaugat si altele, rezultand astfel Evanghelia dupa Matei pe care o stim astazi.
Exegetii considera ca aceasta teorie ar fi cea mai plauzibila deoarece, este destul de greu sa atribui evanghelia lui Matei, apostol al lui Isus. Cel care a scris evanghelia cunostea foarte bine Vechiul Testament, regasindu-se multe citate din Biblia ebraica, lucru care nu ar fi fost posibil pentru Matei. Matei, apostolul lui Isus, avea o ocupatie total in afara religiei, colectand taxele (ca vames), ocupatie considerata de evrei ca fiind nedemna. Dar sa aduni doar cateva cuvinte pe care le-a spus Isus, ar fi fost posibil si pentru vamesul Matei. Apoi, un alt evreu-crestin (probabil un fariseu convertit la crestinism) a preluat culegerea de la Matei si a folosit-o ca izvor pentru evanghelie, pastrand numele lui Matei deoarece acesta avea o importanta deosebita.

Matei a scris pentru o comunitate de crestini de origine iudaica, mai exact, cei persecutati dupa Conciliul de la Jamnia.

Petru CLEJ dixit: James Tabor arată că Iacob, supranumit ?cel drept?, martirizat în anul 62 la ordinul marelui preot evreu Annas, a fost urma?ul fratelui său în fruntea colegiului apostolic.

Flavius Josephus, Antichitati iudaice - vol. 2, dar Cartea XX, capitol 9, subcapitol 1.
Nu se specifica ca a fost in fruntea colegiului apostolic insa se stie ca era o persoana bine vazuta.
Intregul paragraf AICI

Petru CLEJ dixit: Evreii, care au fost persecuta?i timp de aproape două milenii de cre?tini, ar putea în sfâr?it să-l reintegreze pe Isus în tradi?ia lor, unde până acum este privit cu suspiciune.

Tre sa recunosc ca ultima parte a recenzie e haioasa. Refuz sa cred ca autorul cartii a ajuns la aceste concluzii si prefer sa cred ca acestea sunt concluziile autorului recenziei, in persoana lui Petru CLEJ.

Ce tot vorbeam de Conciliul de la Jamnia, dupa caderea Templului in anul 70.  
Una dintre deciziile luate a fost si aceea de a exclude pe crestini din sinagogile lor. O alta decizie a fost aceea de a limita Cartile acceptate in canonul lor, si anume: au fost acceptate doar cartile scrise in limba ebraica sau aramaica. Decizia a fost mai degraba una polemica, caci apologetii crestini au folosit Cartile sapientiale, pentru a demonstra ca Vechiul Testament vorbea de venirea lui Isus ca Mesia. Practic, evreii au exclus aceste Carti din canonul lor pentru ca aveau o prea mare valoare pentru crestini.
De asemenea evreii au decis sa nu mai accepte traducerea Bibliei din ebraica in greaca, mai exact, Septuaginta. Au cerut sa se faca alte traduceri de acest fel. Aici au intrat in scena masoretii care au rescris toate scripturile si ai ordonat arderea celor vechi. Tot in acea perioada, au aparut o gramada de scrieri, scrise cu scopul de discreditare a crestinilor. Aceste scrieri a caror origine este incerta sunt tocmai apocrifele pe marginea carora se face atat tam-tam.
Sa nu uitam ca pe vremea lui Isus circulau cam 3 randuri de scripturi. De altfel, in Biblie, Isus ii cearta pe apostoli caci nu cunosc adevaratele scripturi.

In ceea ce priveste celalalt articol, notez doar atat:

Petru CLEJ dixit: Trebuie men?ionat că Barrie Wilson, professor de Umanită?i ?i Studii Religioase la Universitatea Toronto, nu este un commentator impar?ial, fie ?i prin faptul că s-a convertit de la cre?tinism la iudaism.

Am bolduit esentialul...

PetruClej, on Oct 12 2008, 19:49, said:

Vezi ca doar catolicii sustin ca prima evanghelie este cea a lui Marcu. Conform Bisericii Ortodoxe, prima evanghelie este cea a lui Matei.

PetruClej, on Oct 12 2008, 19:49, said:

Mda.... tie poate sa ti se aduca n-spe mii de argumente ca tu o ti ca mutu inainte.
Repet, ca sa vorbesti atata de sigur despre o denaturare a textului, tre sa ai si ce compara. Asa cum am mai spus, nu ne-a ramas nimic de la Biserica din Ierusalim, si implicit de la Iacob ca sa putem face o comparatie cu actualul text.

Putem sa punem la indoiala veridicitatea textului, dar nu putem compara cu nimic ca sa putem spune sigur "este denaturat complet fata de...". Fata de ce? Fata de nimic?
Pentru unul care a terminat ciberbetica, ceea ce afirmi tu este o grava eroare de locica.

Edited by Megara, 12 October 2008 - 20:06.

Megara, on Oct 12 2008, 16:17, said:

funny e ca ai invatat sa tastezi cand nimeni nu s-ar astepta la o astfel de evolutie din partea ta...
este cu aproximativ 1000 de ani, si?... vii sa completezi sau sa contrazici?
hai pa...

iulianvalentin, on Oct 12 2008, 15:47, said:

din posturile tale am crezut ca esti crestin... m-am inselat?
nu confunda tu ceea ce ar trebui sa fie cu ceea ar fi vrut sa fie... deocamdata pentru omenire, religia a fost si este exact ceea ce trebuia sa fie...
nu sunt fanatic, doar ca religia care naste industria ESTE doar pentru ca a creat o industrie... altfel o citeai ca pe legendele olimpului... daca nu intelegi, nu imi spune mie ca nu inteleg... doar intreaba-te de ce a tinut atat... ce a determinat-o... gandeste-te din punct de vedere economic, socila, politic....si nu incerca sa-mi vinzi miracole pe tava.....
nu am zis ca esti fanatic.... nici nu banuiam a fi... indoctrinat nu este egal cu fanatic sau bigot...indoctrinati sunt multi, bigoti sunt putini, si pot sa-i recunosc...
ma bucur ca nu m-am nascut musulman pentru ca asta ar fi presupus o locatie si un stil de viata... dar de pus intrebari tot mi-as fi pus, raspunsuri as fi cautat, de contestat tot as fi contestat, ca, pana la urma, m-am nascut crestin-ortodox si am parcurs acest proces...

Edited by N-B-A, 12 October 2008 - 20:12.