Sa construim o casa

lucian123:

mai bine citeste tot ce-am scris, de-abia apoi sa ma tragi de coada ca gresesc.. n-am spus ca am folosit placile de gipscarton ca si "tencuiala uscata" pentru exterior.. de altfel "gipscarton" inseamna ca placa contine "gips", iar tu zici ca acele placi contin "ciment" in loc de "gips".. think about it

exista placi de gipscarton si pentru pardoseala (shapa uscata) etc.. eu am dat un exemplu practic de folosire a gipscartonului "clasic" pentru fatade.. faptul ca este acoperit de polistiren il face imun la intemperii & stuff.

unGuru, on Mar 8 2005, 18:39, said:

http://www.knauf.ro/...html/index.shtm

Te poti documenta de aici.
Vei gasi si acele placi din ciment de care vorbeam.
Cum spuneam, in Romania "merge si asa".

De unde ai vazut tu, in ce am scris eu, ca placile de gipscarton pot avea in compozitie ciment.
Din cate vad eu am scris ca la exterior se folosesc placi din ciment.
E o diferenta.

Edited by lucian123, 09 March 2005 - 09:17.

Quote

N-am chef de o polemica cu tine.. eu ti-am spus ca n-am folosit gipscartonul ca TENCUIALA USCATA, tu ii tot dai cu knauf-ul tau. Si nu inteleg ironia ieftina cu "merge si-asa", pentru ca daca n-am chef sa-mi iau mercedes si in loc de asta imi iau o dacie nu inseamna ca "in romania merge si-asa". Te rog insistent sa recitesti ce-am spus despre folosirea gipscartonului pentru rectificari de fatade si daca ai ceva de comentat referitor la aceasta problema concreta, astept explicatiile tale. Pina atunci, inceteaza cu superioritatea asta ieftina si cu clasificarile gen "merge si-asa"..

Dar hai sa-ti ofer si mai multe explicatii: a fost nevoie sa corectez niste probleme de geometrie la o fatada rotunda si singura solutie convenabila a fost folosirea gipscartonului pe structura metalica peste care am aplicat termoizolatia cu polistiren.. Sint convins ca placile de tencuiala uscata pe baza de ciment sint rigide deci nu pot fi "curbate".. plus ca au fost si alte considerente care au justificat folosirea gipscartonului ca solutie optima (as mai fi putut folosi si OSB-ul in loc de gipscarton). In nici un caz n-a fost de vorba de "merge si-asa"..  

ps: am folosit o multime de produse "de top", m-au costat jdemilioane, am asteptat luni de zile sa le aduca in tara si am constatat ca n-au calitatile descrise in prospecte. din acest punct de vedere, mai degraba cred ca politica producatorilor este ca "in romania, merge si-asa"..

Edited by unGuru, 09 March 2005 - 11:39.

unGuru, on Mar 9 2005, 11:08, said:

Hai sa-ti spun cateva lucruri:
1. Nu am chef de polemici nu nimeni, deci nici cu tine.
2. Nu ma intereseaza cate ...jdemilioane ai bagat in casa
3. Se discuta despre un subiect si am aratat parerea de cunoscator.
4. In mod cert placile de gipscarton nu se folosesc la exterior. Ca sunt oamei care fac acest lucru, este altceva.
5. Oamenii intra pe acest forum pentru a discuta pareri, sugestii, cunostinte, etc.
6. Ca urmare a punctelor 4 si 5 era necesara aceasta interventie. Sa nu ramana cineva cu parerea ca este bine a se folosi gipscarton la exterior.

Si legat de comparatia ta cu Mercedesul si Dacia, e total depasita si neadecvata.

"am aratat parerea de cunoscator"
imi pierd timpul degeaba cu un "cunoscator" ca tine.. continua-ti pledoaria.

"sa nu ramana cineva cu parerea ca este bine a se folosi gipscarton la exterior"
mestere, esti foooarte greu de cap: eu am acoperit gipscartonul cu polistiren & stuff, capisci? ce dreaq intelegi tu prin "exterior"?

ps: demonstreaza-mi pe PM cit de "specialist" esti.. hai sa nu mai amuzam/plictisim  lumea pe-aici cu niste discutii "intre orbi"..

unGuru, on Mar 9 2005, 20:58, said:

Ai dreptate. Cat despre capacitatile intelectuale, vezi de ale tale. OK.
Daca producatorii unui bun sunt mai prosti ca tine, nu mai spun nimic.
Te cred pe cuvant.
Dealtfel, nu stiu de ce-mi pierd timpul cu un "", ca tine.
Ce am spus, am spus pentru ceilalti.
La tine pe casa, gipscartonul e cel mai bun, e perfect. Ai dreptate. Bucura-te pentru cai ai facut cea mai minunata alegere.
Apropo, prin exterior orice om sanatos cu capul intelege acelasi lucru. Se pare ca tu intelegi altceva. Asta e problema ta.

Edited by lucian123, 10 March 2005 - 20:36.

ca rugaminte pur personala: injuriile si invectivele nu folosesc nimanui. incercati sa le evitati, incercati sa aduceti argumente de natura tehnica pentru a va sustine opiniile.

v-as mai ruga sa va dezvaluiti si calificarea pe baza careia va sustineti aceste argumente. asta pentru a evita motivatiile de genul "asa am facut io si am vazut ca e bine - asa am vazut la un vecin"

legat de izolatii.
in caz ca nu stiati, acestea se clasifica grosier in trei categorii:
-termoizolatii
-hidroizolatii
-fonoizolatii

apoi: ca regula generala, dictata de bunul simt: suntem prea saraci pentru a ne permite sa reparam case noi la fiecare 5 ani. o cladire proiectata in ton cu cerintele reale de exploatare, la care s-au luat in calcul toti factorii agresivi de mediu, o cladire executata cu si spirit de raspundere ar trebui sa aiba in interval de RK de peste 30-40 ani.

avand in vedere cele spuse mai sus, permiteti-mi sa vin cu urmatoarele remarci:
1. la o casa construita de la zero mi se pare putin anapoda ca dupa terminarea zidariei sa te apuci sa o plachezi integral cu polistiren (fie el expandat sau extrudat. btw: UNGURU, stii care e diferenta ? ) - se exclude varianta in care din proiect este prevazuta o zidarie excentrica fata de axele exterioare cu retragerea elementelor avand permitivitati termice ridicate (stalpi si grinzi de beton, de exemplu), retragere efectuata special pentru a permite adaugarea unui strat ulterior de material cu bune capacitati izolatorii.

- sper ca nu am fost prea tehic pentru a ma intelege -

ei bine, costul final de executie al unei termoizolatii ulterioare depaseste cu mult pe cel al executie zidariei la dimensiunea (grosimea) necesara. adica: de ce Dumnezeu sa fac un zid de bca de 20 pe care sa il plachez apoi cu polistiren de 5-7 cm, cand as putea sa fac direct zidaria de 30 ?!?!

inca odata va atrag atentia ca vorbim de constructia unei case NOI si nu de reparatii sau reconditionari.

nu luati in calcul doar materialele, ci mai ales manopera.

unGuru: permite-mi sa ma indoiesc de capacitatile tale de supraveghere si coordonare a muncii pe santier, daca ai permis executarea unor lucrari de zidarie cu abateri geometrice atat de grave incat a fost necesara placarea cu gips-carton. asta ma duce pe mine cu gandul la abateri de zeci de centimetri, ceea ce crede-ma, e FOARTE mult.

apoi, sustii sus si tare ca acel gips-carton l-ai placat cu polistiren, l-ai tencuit (presupun ca in grandomania de care dai dovada ai aplicat "la misto" si niste marmofix, daca nu chiar marmura sau bazalt de-a binelea). in afara de protectia (iluzorie) la unul dintre cei mai agresivi agenti - si anume apa (care poate fi din precipitatii sau de condens), te-ai gandit macar vre-o clipa ca gips cartonul si restul de materiale pe care tu le-ai aruncat de-a valma ca un veritabil magician, au reactii incompatibile la dilatari si contractari provocate de diferentele (uneori foarte mari de temperatura) de la noi din tara? ai citit vre-un prospect ceva? da-mi te rog un link, un manual, o recomadare, UN NORMATIV MLPAT unde sa scrie negru pe alb, ca da, e OK sa folosim ipsosul (gipsul) ca material pentru finisaje exterioare.
pana la proba contrarie, scuza-ma, esti un carpaci cu aere.
ai idee de marimea fortelor de forfecare care apar intre straturi solidare cu coeficienti de dilatare termica sensibili diferiti ?

apoi, nu sustin ca sunt o encilopedie ambulata a constructiilor de locuinte, ca atare e posibil si uneori probabil sa gresesc, dar lasa-ma sa am mai multa incredere (legata de comportarea pe perioade mari si foarte mari) in solutia placarii cu polistiren expandat (Daca e musai) si protectiei acestuia cu tencuiala armata cu STM/rabitz vs. armatura tesuta din fibra de sticla incastrata intr-o matrice de adeziv. aceasta din urma are o comportare elasto/plastica care ma poate duce pe mine cu gandul la orice, numai la rezistenta la socuri, nu.

promit sa inchei cu aceasta idee:
nu ma/va mai provocati la polemici pe PM, yahoo, mail sau telefon. cel mai bun loc e aici, unde poate vor citi si niste oameni interesati si de altceva decat "sa^c, uite ca e ca mine".

va multumesc!

as xxl, on Mar 11 2005, 00:05, said:

O sa razi, dar eu chiar am fost in situatia de a proiecta o astfel de casa. Beneficiarul si-a facut nista calcule si a ajuns la concluzia ca iese mai ieftin cu zidarie bca 20 cm si 5 cm polistiren. Nu sint la curent cu cele mai noi preturi, insa omul daca a zis ca asa iese mai ieftin, asa i-am facut... ca pana la urma i-am pus ziduri de 25 + 5 polistiren e altceva... Oricum ca sa scapi de polistiren tre sa faci zidul cam minim de 40 asa ca nu renteaza... Nu iese G-ul, tre sa o umpli de polistiren sa-ti iasa nenorocitul ala de coeficient ca sa-ti iei stampila de la verificator...

doua intrebari:
1. si-a facut casa prin firma, sau cu meseriasi tocmiti la colt de piata?
  ca sa stim cum a estimat manopera, implicit pretul final.

2. pentru izolatia etajului (si chiar a parterului) a folosit schela pe care o avea in garaj? sper ca nu a inchiriat-o cu ziua).

renderman:
integ ca ai facut/faci arhitectura
exprima-ti te rog punctul de vedere vis-a-vis de folosirea gips-cartonului ca placaje pe exteriorul zidurilor.

Edited by as xxl, 11 March 2005 - 00:49.

"maestre" as_xxl, am citit cu atentie ce-ai scris ca sa vad "cit poti".. ei bine, nu numai ca stiu ce-i ala polistiren extrudat (am folosit mai mult decit iti imaginezi) dar vreau sa-mi raspunzi prin ce difera cel folosit pentru pereti de cel folosit pentru pardoseala/terasa?!

nici nu stiu la ce afirmatii sa-ti mai raspund.. de ce caramida de 20 si polistiren de 5? pentru ca faci economie de spatiu, constructia e mai usoara (deci fundatie mai mica) plus ca 20 + 5 e mai bine (termic) decit 40 simplu.. ca sa mori tu de ciuda si de consternare, am caramida porotherm de 38 si am placat si cu 5 cm de polistiren expandat toata casa.. stilpii/grinzile au vreo 15 cm de polistiren. de ce asa? pentru ca niciodata nu e "prea mult" in materie de izolatie..

si daca tot propunea cineva sa respectam cu strictete "ordinele" producatorilor, de ce  tot "ameninti" cu plasa STM/plasa rabitz? adica TOTI producatorii recomanda folosirea plasei din fibra de nebuni? ai vazut vreodata (practic) cum arata tencuiala finala in cazul folosirii plasei din fibra si a "klebespachtel"-ului? te asigur ca n-are nevoie de nici o "ranforsare".. nu faci decit sa ingreunezi constructia si sa cresti valoarea investitiei in mod inutil.. daca vine unul sa dea cu toporul in casa, sare si tencuiala clasica.. sintem in mileniul 3, wake up!

vad ca v-ati aruncat toti la gitul meu, dar va dau o veste proasta: stiu despre ce vorbesc. puteti folosi invective pina va plictisiti (crezind ca veti fi "remarcat" de genul feminin care frecventeaza forumul)..

am sa mai explic ceva marilor maestri care nu inteleg ce scriu in romaneste: PESTE GIPSCARTON AM APLICAT POLISTIREN.. deci gipscartonul nu se mai afla LA EXTERIOR.. asa ca terminati cu aberatiile. in spatele unui polistiren de 5 cm te "simti" cam ca in spatele unui perete de bloc "clasic".. si n-a fost vorba de o eroare "grava" de executie, ci de o modificare de moment in arhitectura casei.

in ce priveste "studiile" mele in domeniu.. sint inginer electronist/calculatoare, dar asta nu m-a impiedicat sa "pun la punct" majoritatea inspectorilor MLPAT care au "supervizat" desfasurarea lucrarilor de constructie.. cit despre "meseriasi" in domeniul constructiilor, inca n-am intilnit unul pe care sa ma pot baza.

pe ce ma "bazez" eu? pe citiva ani de studiu/documentare in domeniu, pe detalierea excesiva a oricarui concept/teorie/aspect practic, pe o tratare logica a problemelor etc..

cred ca intelegi acum, as_xxl, ca acele "prelegeri" tehnice ale tale n-au avut efectul de a ma simti frustrat.. singurul efect fiind de a bloca discutia pentru colegii de forum mai neavizati.

ps: daca nu ma crezi, "incearca-ma" cu ce vrei tu.. de la arhitectura > proiectare  > executie > materiale.. dar.. n-am sa-ti raspund(!).. pentru ca nu acesta este scopul acestui forum.

Quote

ce treaba are arhitectura cu gipscartonul?!.. vad ca cersesti o "confirmare" a ideii tale cu orice pret.. care idee e si nefondata, cum explicam mai sus.. n-am folosit gipscarton la EXTERIOR, in acceptiunea clasica a cuvintului.. putem spune ca l-am folosit ca strat intermediar intr-o structura tip sandwich.. si nu cred ca Biblia interzice acest lucru!

Edited by unGuru, 11 March 2005 - 01:31.

unGuru: n-am sa te "incerc", cu atat mai putin am sa ma las antrenat intr-o retorica ofensatorie.
ba chiar, ma crezi sau nu, am sa iti multumesc pentru dicutie si am sa te felicit pentru gradul tau de cunostinte acumulat, la fel si pentru casa construita de tine. si nu imi sta in fire sa "mor de ciuda".

pentru moment, data fiind ora inaintata, am sa ma rezum la a puncta uramatoarele:

1.

Quote

A. o zidarie o poti face excentric. astfel toata aceasta "pierdere de spatiu" va fi la exterior, dispusa intr-o fasie de, sa zicem, 10 cm. pentru usurinta, sa presupunem o casa avand 10x10 m. toata aceasta pierdere de spatiu este de 4 mp, 4%. pentru cine cine nu are imaginatie, este exact cat umbra pe care o face jgheabul cand soarele lumineaza perpendicular suprafata pamantului.

ca si concluzie, repet, consider ca nu se justifica manopera in plus, pentru aceasta "pierdere".

B. incarcare pe fundatie ?!
s-o calculam:
- 10 centimetri in plus la zidul unei case cu un etaj, doua nivele, h nivel=2,70. presupunem o talpa de fundare minima, cu latime 50 cm.
2,7 x 2 = 5,4 mp
reducem cu un coeficient de goluri (usi, ferestre), centuri de 0,15
5,4 / 1,15 = 4,7 mp
da un volum
4,7 x 0.1= 0,47 mc
in cazul bca-ului rezulta o greutate de 0,47mc x 800kg/mc = 376 kg
aceasta greutate transformata in presiune kgf/cmp (tinand cont de suprafata luata in calcul de 50cm x100 cm => 5 000 cmp da 0,07 kgf/cmp

esti invitatul meu sa calculezi cam cat reprezinta asta din incarcarea totala exercitata de talpa fundatie asupra pamantului.
ca sa nu zici ca te provoc, am sa iti spun eu ... infim.

te rog sa-mi scuze aplecarea poate prea "la obiect" asupra afirmatiilor tale. dar chiar nu m-am putut abtine.

in incheire te felicit pentru faptul ca ai dispus de suficienta forta financiara incat sa iti permiti un perete (doar exterior sper) din caramida porotherm de 38. te-as ruga, daca ai, sa ne prezinti un calcul fie el vag si empiric al economiei realizata la incalzire/racire al in ipoteza cu izolatie polistiren/fara, eventual o estimare a amortizarii costului materiale+monopera in pret gaz/energie electrica.

"niciodata nu e prea mult" = fratele mai mic al paranoiei.

Quote

ca se pierde la exterior sau la interior, tot pierdere de spatiu este.. iar comparatia cu "umbra" jgheabului este irelevanta.. gindeste-te la cei cu spatiu limitat pentru constructie (intre calcane etc) care n-ar privi cu ochi buni o reducere de peste 4 mp. eu de ex am casa cu o amprenta la sol de peste 200mp (20 x 10 in medie) dar la momentul cind am conceput-o n-am reusit sa conving proiectantul de eficienta polistirenului (plus ca nu luase foarte mult amploare aceasta practica de termoizolare) plus ca am suficient spatiu (1 500 mp) incit sa nu conteze acea "umbra" confiscata de casa in detrimentul zonelor verzi.

iar ipoteza cu doar 10 cm in plus de zidarie care ar echivala cu 5 cm de polistiren.. cred ca stii ca nu e reala.

in plus, calculele tale despre marimea talpii de fundare ar fi trebuit sa aiba ca principala componenta acel coeficient dat de zona seismica, natura solului etc.. talpa de fundare in cazul meu are latimea de 90cm.

revin un pic la calculul tau.. ai spus ca 10cm in plus reprezinta o sarcina infima pentru talpa fundatiei. dar acesti 10cm dintr-un total de 30cm ai unui zid reprezinta 30%.. deci acesta este de fapt "sporul" de sarcina. bine, pe ansamblu se mai scade sarcina datorata structurii care este aceeasi indiferent de grosimea zidului (daca este structura portanta). in orice caz, nu este un efort in plus "neglijabil", cum ai remarcat tu.. asa, ca cifre brute, poate parea o valoare derizorie pentru un profan.. dar cu acest ordin de marime se lucreaza de fapt si, repet, nu ai pomenit nimic de zona seismica.. unde solicitarile dinamice sint mult mai mari decit cele statice.

in legatura cu faptul ca am "exagerat" in privinta termoizolarii.. ai auzit de case ecologice? sau crezi tu ca un zid de porotherm 38 este suficient indiferent de zona climatica/orientare geografica? crezi ca un 5cm in plus de polistiren nu imbunatateste  semnificativ gradul de izolatie? sa-ti precizez un singur avantaj al termoizolarii la exterior de orice natura: punctul de inghet nu se va mai situa in interiorul zidului exterior astfel ca zidul se va putea comporta ca un imens radiator cu rol de termoreglare a ambientului..    

btw, eu zic sa mai citesti unele studii privitoare la casele ecologice si o sa intelegi de ce "enough it's not enough" in domeniul termoizolarii si de ce lumea (occidentala) pune un mare accent pe acest lucru.. la noi, mentalitatile sint mai presus de logica.. inca.

Edited by unGuru, 11 March 2005 - 08:51.

Pentru ca te vad atat de hotarat si inversunat in legatura cu "miraculoasa" termoizolatie, am sa ma aplec, cu proxima ocazie, asupra unui studiu in amanunt (evident incercand sa caut si subliniez argumentele "contra"   ). Pana atunci:
1. crezi in continuare ca un perete cu 30% mai usor, inseamna o sarcina pe terenul de fundare cu 30% mai mica ?! Nimic mai gresit.
pentru ca:
incarcarea transmisa fundatiei este compusa din:
1. incarcari acoperis.
  a. greutate proprie
  b. incarcari din zapada si vant
2. incarcari din planseul peste ultimul nivel (al 2-lea de ex.)
a. gp.
b. sarcini utlile
aceste incarcari se vor distribui, presupunand o camera dreptunghica, asupra peretilor aferenti dupa doua triunghiuri dreptunghice - cu ipotenuza latura mica a dreptunghiului si doua trepeze isoscele, cu baza mare - latura mare a dreptunghiului. (presupunem cazul planseului rezemat pe toate laturile
3. incarcari planseu peste primul nivel - idem 2
4. greutate proprie perete si/sau structura din beton (diferenta apare functie de tipul de structura: zidarie inramata sau cadre)
5. incarcari din greutate proprie fundatie (aproximativ 10% din suma 1..4)

acum poate vei intelege de ce incarcarea data de greutatea proprie a unui perete conteaza cu sub 10% in valoarea totala. iar 30 % din "sub 10%" inseamna un magnific "sub 3%" - cam cat Becali si Milut la un loc.

si nu, nu am facut un calcul de dimensionare al fundatiei. am presupus o fundatie deja dimensionata si am aplicat asupra ei diferentele de incarcari.
apropo de fortele exceptionale, in speta cele din seism, chiar nu vad legatura cu discutia de fata. - decat pote ceva vag tangential. vrei sa spui ca un plus de masa de zidarie de 10% va creste atat de mult solicitarile in elementele de rezistenta ? iarasi gresit. se leaga cumva de ce am scris mai sus.

ramai restant inca cu o explicatie legata de comportamentul materialelor solidare cu deformari geometrice diferite cauzate de variatii de temperatura. si cu o dovada sub formele pe care le-am mentionat in postul anterior, anume

Quote

nu mai zic finisaje exterioare. spune-i cum vrei tu, dar adu dovezi ca e o tehnica corecta.

Quote

Quote

hmmm ... is it, isn't it ?!

Edited by as xxl, 11 March 2005 - 18:59.

Daca tu crezi ca am facut peste 18 ani de scoala (majoritatea pe profil de mate/fizica) si vii tu acum sa imi explici compunera fortelor.. te inseli amarnic!
Nevermind.. chiar nu vad rostul acestor discutii pe un thread care s-a vrut destul de generic.

Quote

Am spus ca 10 cm dintr-un zid de 30 cm inseamna un spor de 30% din greutatea zidului, nu din greutatea casei.. am exprimat asta in procente deoarece tu ai mentionat ca este "infim" ca valoare bruta. Nici procentele prezentate de tine privind  aportul diverselor elemente de structura asupra greutatii finale a constructiei nu sint relevante - ai presupus o casa cu doua plansee si nu e chiar cel mai comun lucru (desi eu am 3!), exista plansee pe structura din lemn sau alte materiale mai usoare, acoperisurile la fel.. deci sa nu derutam lumea cu aceste cifre valabile doar in cazuri concrete ("concrete" = "beton", in engleza!)..

Quote

puteai sa te exprimi mai coincis - "materiale cu coeficienti de dilatare diferiti"! si nu cred ca tre sa-ti explic eu, o poate face oricine a trecut de clasa a V-a.. plus ca nu stiu in ce context te-ai lovit de "problema" asta in cadrul discutiei de fata.

Quote

nu vad "contradictia" de termeni.. am spus ca e vorba de "probleme de geometrie", nu de erori de executie. si daca chiar te pasioneaza pasajul, am sa-ti explic: am decis construirea unui perete cortina care sa acopere una dintre fatadele casei si care a fost aplicat pe exteriorul fatadei, nu "intre grinzi", cum prevedea proiectul original. din acest motiv, aticul din partea superioara a peretelui a ramas retras cu 10-15cm fata de suprafata de sticla astfel ca a trebuit sa recurg la solutia cu "ingrosarea" acestui perete (atic).. unde am folosit procedeul descris anterior.

Oricum, discutiile aste nu duc nicaieri.. raspunsuri selective, probleme false, divagatii.. hai sa punem punct aici "disputei" noastre si sa permitem continuarea discutiei in limitele in care a fost propusa.

Gata?????

salutare
sunt un profan in ale constructiilor, dar construiesc (nu personal) o casa(p+1) din caramida. cred ca ca nu sunt singurul!

am incercat sa invat "din mers" pana acum si a mers binisor. marea dezamagire este explozia de preturi din ultimul timp: cred ca anual materialele de constructie se scumpesc cu cca 20-30%.

asta tine de trecut... acum am ajuns la "rosu" si credeti-ma ca pana acum a fost floare la ureche!!!

am doua mari intrebari:
1.usi interioare(fara praguri) din lemn sau pvc? am inteles ca lemnul in timp "lucreaza" si apar probleme mai ales ca am geamuri termopan. eu inclin spre pvc (cu imitatie lemn)
2.vreau sa fac incalzire prin pardoseala dar nu vreau ca in living si dormitoare sa pun gresie, ci parchet. stiu ca lemnul este termoizolant, totusi nu este posibila aceasta combinatie?

as mai avea si alte intrebari legate de hidroizolatie, dar le las pe mai tarziu...

Salut,
Are cineva preturile de la ISORAST RO, pentru ca nu vor sa raspunda la e-mail si la telefon raspunde alta firma?

Multumesc de amabilitate,
Ciprian

Imi da si mie cineva un model de proces verbal de dare in folosinta (sau receptie a lucrarii)? mersi