Teoria unificarii - Unificarea campului electromagnetic cu cel gravitational

marius_sorin, on Oct 25 2008, 11:32, said:

Vad ca ori ti-e lene sa citesti, ori esti foarte superficial. Sunt doua probleme in legatura cu radiatia unei sarcini uniform accelerate:

1. Formula lui Larmor da o dependenta a puterii de radiatie proportionala cu acceleratia. Formula aia pe care am postat-o eu, da o dependenta a puterii cu care se opune acceleratiei proportionala cu viteza de variatie a acceleratiei. Din cele doua ar rezulta ca o sarcina uniform accelerata radiaza fara a se opune suplimentar accelerarii, adica incalcarea principiului conservarii energiei.

2. On topic: conform principiului echivalentei, daca o sarcina uniform accelerata radiaza, atunci o sarcina fixa intr-un camp gravitational ar trebui sa radieze. Rezulta iarasi o incalcare a principiului conservarii energiei.

Pe tema asta exista discutii de multi ani si problema nu-i rezolvata: unii fizicieni sustin ca sarcina uniform accelerata nu radiaza si formula lui Larmor nu-i valabila pt acest tip de miscare, altii sustin ca sarcina radiaza dar pierde un fel de energie interna. Cert este ca nimeni n-a detectat vreodata radiatia unuei sarcini uniform accelerate. Pentru detalii si referinte suplimentare, cauta pe net, sau citeste partea a doua a articolului pe care ti l-am recomandat. Mie, prima ipoteze (sarcina uniform accelerata nu radiaza) mi se pare mai eleganta si naturala.

Quote

In mod normal nu ma leg de gramatica interlocutorului dar, cand acesta pretinde ca-i cercetator, apar niste semne de intrebare, pentru ca este greu de crezut ca un om care scrie rapoarte si referate stiintifice o face cu greseli elementare de gramatica.

Edited by bonobo, 05 November 2008 - 13:03.

bonobo, on Nov 5 2008, 13:55, said:

Hai ca asta e tare. Deci e o problema inca nerezolvata in fizica??? Asta o crezi tu. Prin toate cartile pe care le-am citit si inclusiv la cursul de electrodinamica nu am vazut asa ceva. Ci din contra am primit o demonstratie concisa si foarte logica ca radiaza. Ti-am mai zis ia cursul lui Vrejoiu de la Fac. de Fizica si vezi demonstratia acolo.

bonobo, on Nov 5 2008, 13:55, said:

Rapoarte de faza scriu directorii de proiect. Referate stiintifice.....nu am auzit sa se scrie asa ceva. Poate stii tu ceva. Articolele se scriu in engleza(norocul meu ).

bonobo, on Nov 5 2008, 13:55, said:

Reciteam postul si......de ce ar trebui o sarcina fixa sa radieze? Adica o sarcina care are acceleratia de 5m/s^2 se comporta ca o sarcina fixa? Prin sarcina fixa inteleg o sarcina care are viteza 0.

bonobo, on Nov 5 2008, 13:55, said:

Poti sa imi dai o demonstratie a formulei postate de tine, sau o referinta?.

bonobo, on Nov 5 2008, 13:55, said:

Nu te supara dar daca o sarcina uniform accelerata nu radiaza energie atunci cum functioneaza cuptorul cu microunde ?
Eu stiu asa : un camp magnetic uniform in care sunt emisi electroni (acestia din cate stiu au sarcina electrica) ii forteaza pe acestia sa se miste dupa traiectorii circulare sau spiralate (o miscare circulara uniforma este o miscare uniform variata sau uniform accelerata) fapt care conduce la generarea de microunde sau mai bine zis de unde electromagnetice deoarece frecventa lor tine de frecventa de rotatie a electronilor in campul magnetic generat in magnetron. E adevarat ca aceasta frecventa de rotatie a electronilor tine de tensiunea dintre catod si anod si de asemeni de intensitatea campului magnetic, dar esential este ca o sarcina electrica supusa unei miscari de rotatie sau uniform accelerata cu alte cuvinte emite radiatie.
Aplicatia directa a acestui principiu este cuptorul cu microunde.

Daca tu consideri in continuare ca o sarcina electrica uniform accelerata nu emite radiatie EM atunci explica functionarea cuptorului cu microunde.

marius_sorin, on Nov 7 2008, 23:29, said:

Asa ar trebui, daca principiul echivalentei e universal valabil.

Quote

Rezulta din ecuatia Lorentz-Dirac.

krvllon, on Nov 11 2008, 14:53, said:

Nu te supara, dar miscarea uniform accelerata nu e ceea ce vrei tu sa crezi ca e.

bonobo, on Nov 15 2008, 01:45, said:

Ba sa am pardon dar ca sa mentii orice in miscare uniforma circulara trebuie sa supui corpul sau particula unei acceleratii ... centripete. Tu poti sa mentii altfel o miscare circulara uniforma ? Nu de alta dar inertia tinde sa conserve miscarea rectilinie uniforma. Orice schimbare de directie se face cu ajutorul unei acceleratii sau ai inventat tu o altfel de mecanica de care noi astialaltii de rand nu avem habar ?

krvllon, on Nov 15 2008, 06:04, said:

Asa, si acceleratia aia centripeta e constanta? Nu cumva isi schimba tot timpul directia?

bonobo, on Nov 15 2008, 00:45, said:

Asa.... si tu spui ca o particula ce este uniform accelerata intr-un camp cu care interactioneaza, tratata scriindu-i Hamiltonianul si rezolvand ec. de miscare, se obtin rezultate diferite fata de cazul cand este tratata cu ec. Maxwell si vectorul Poynting? Interesant. Citeste articolul de mai jos si studiaza problema 16 din acest articol. In niciun caz radiatia emisa de particula nu depinde de DERIVATA intai a acceleratiei, CI de acceleratie.  L_D.pdf   249.95K   40 downloads

marius_sorin, on Nov 15 2008, 15:07, said:

Problema 16: enuntul problemei se refera in mod explicit ("the modified Lorentz-Dirac equation") la forma modificata, de catre autorul articolului, a ecuatiei.

Quote

Daca ecuatiile 1.1 si 1.2 nu-ti spun nimic, poate 3.6 e mai explicita.

bonobo, on Nov 15 2008, 17:43, said:

Se pare ca revolutionezi fizica. Citeste mai bine articolu si vezi ce spune. Spune ca aia este forma pe care au  dedus-o Landau si Lifshitz, datorita multelor dificultati, printre care si aceea ca ec. aia nu parea a fi o ecuatie de miscare deoarece intervine derivata acceleratiei. Si mi se pare normal.

marius_sorin, on Nov 15 2008, 19:22, said:

Glumesti. Tie ti-e lene sa dai un simplu search (uniformly accelerated charge radiate), sau dezinformezi doar din ambitie?

Edited by bonobo, 15 November 2008 - 22:32.

bonobo, on Nov 15 2008, 23:30, said:

Fata de cine sa isi schimbe orientarea ? Acceleratia centripeta nu isi schimba orientarea dragule. Este intotdeauna perpendiculara pe traiectoria punctului material fie ca acel punct este o particula sau centrul de greutate al unui corp. De unde ai scos tu ca isi schimba orientarea ? In general orice referire la orientarea vectorului acceleratie este luata in considerare fata de punctul de aplicatie al acesteia. Cu alte cuvinte fie ca avem miscare rectilinie uniform accelerata si orientarea vectorului acceleratie este aceeasi cu orientarea vectorului viteza fie ca formeaza un unghi de 90 de grade nu conteaza absolut de loc. Atata timp cat exista un vector acceleratie care are un punct de aplicatie pe punctul material si orientarea vectorului acceleratie ramane aceeasi fata de vectorul viteza cu acelasi punct de alicatie cu cel al acceleratiei vorbim de miscare uniform accelerata.

In consecinta in miscarea circulara uniforma orientarea vectorului acceleratie care face 90 de grade cu orientarea vectorului viteza este CONSTANTA.

Asadar fata de cine isi schimba orientarea vectorul acceleratie ? Fata de centrul de rotatie ? Pai si ce are asta cu punctul nostru material, in speta particula elementara, in speta electron daca vrei ?
Te asigur eu insa ca nu doar particulele cu sarcina electrica emit radiatii cand sunt uniform accelerate. Neutronul, neutru din punct de vedere electric, dar care poseda un camp magnetic emite radiatii. Este radiatia asociata oricarei particule elementare.
In fizica cuantica orice particula elementara are asociata o radiatie, o lungime de unda, fapt demonstrat de Niels Bohr acum un secol in urma.

Deci ... Ai inventat o noua fizica si noi astia de rand nu stim ?
Explica-ne si noua daca este reala sa nu ramanem prosti. Nu de alta, dar chiar vrem sa ne perfectionam si noi, sa evoluam. Daca nu, te rog sa iti pui la punct bazele fizicii cuantice incepand cu liceul (clasa a XI-a) si pana unde ai reusit sa ajungi cu scoala.

La fel putem vorbi si de miscarea in spirala.

bonobo, on Nov 15 2008, 22:30, said:

Ok. vad ca eu iti dau drept referinte, articole (majoritatea de pe arxiv), pe cand tu imi dai referinte cautari pe google si wikipedia. Nu ma mira.

bonobo, on Nov 15 2008, 22:30, said:

Cu ce anume dezinformez? Formula Larmor se studiaza la electrodinamica prin anul 3 la Fac. de Fizica. Se vede ca nu ai trecut vreodata pe la astfel de cursuri.

marius_sorin, on Nov 16 2008, 19:03, said:

Se pare ca amandoi demonstram pe cai diferite aceeasi chestiune.
Faza e ca bonobo sa fi plecat de la o ipoteza gresita din start. Mai departe nu ma bag pentru ca sunt si lucruri in fizica cuantica pe care nu le-am retinut atunci cand mi s-a predat la mine la Aeronave.

marius_sorin, on Nov 16 2008, 18:03, said:

E clar ca nu te mira, altfel ai fi cautat tu insuti pe arxiv. Uite, ti-am cautat eu: accelerated charge radiation site:arxiv.org.
http://arxiv.org/PS_...6/0506049v1.pdf
http://arxiv.org/PS_...5/9405050v1.pdf
http://arxiv.org/PS_...1/9711027v1.pdf
etc.

Quote

Dezinformezi prin prezentarea presupusei radiatii a unei sarcini uniform accelerate ca pe un fapt stabilit teoretic si experimental, cand ea (presupusa radiatie) este, de fapt, o problema deschisa, inca, a fizicii.

krvllon, on Nov 16 2008, 12:31, said:

Fata de orice sistem de referinta inertial, evident.

Edited by bonobo, 17 November 2008 - 13:46.

bonobo, on Nov 17 2008, 12:46, said:

Cred ca unele din articolele mentionate mai sus trateaza alta problema (sarcini in miscare uniforma in prezenta unui camp gravitational), diferita de cea de la care s-a pornit discutia (miscarea accelerata a sarcinilor electrice). Nu vreau sa aduc niciun repros, dar ajungeti sa nu va mai intelegeti unul pe celalalt.

Pentru lamurirea problemei initiala cred ca e suficienta consultarea unei carti de electrodinamica clasica  

bonobo, on Nov 17 2008, 13:46, said:

Vezi mai bine ca in al 3-lea articol pe care l-ai postat se spune in introducere ca o particula uniform accelerata radiaza energie electromagnetica. Autorul articolului spune de asemeni ca nu stie ca cineva sa fi afirmat in ultimii 30 de ani lucrul contrar in afara de domnul Singal. Cine o mai fi fost si asta?.....Un nimeni probabil. Vad ca din referintele acelea pe care le postezi (afara de cele de pe arxiv care nu spun ceva care sa te sustina), adica cele de pe google, nu se da nicio demonstratie ca o particula unif. accelerata nu radiaza. Dar pana la urma nu stiu de ce imi bat capul sa iti spun tie ce reprezinta ec Larmor in electrodinamica clasica si ce cuantica. Oricum nu o sa o folosesti probabil vreodata la ceva.

soarce, on Nov 17 2008, 16:38, said:

Trecand peste faptul ca, oricum, sarcinile electrice sunt accelerate doar de campuri (in acceptiunea ca lucram cu campuri), accelerarea in camp gravitational chiar este ontopic (vezi primul post al topicului).

Problema sta asa: Einstein si-a bazat relativitatea generala pe urmatorul experiment mental: un observator, aflat intr-o cutie inchisa si resimtind o acceleratie, nu poate decide, pe baza niciunui experiment, daca cutia  este accelerata uniform sau se afla suspendata intr-un camp gravitational uniform. Dar userul marius_sorin spune (in necunostinta de cauza, banuiesc ) ca Einstein s-a inselat: e suficient ca observatorul din cutie sa puna pe masa o sarcina: daca radiaza, atunci cutia este accelerata, daca nu radiaza, atunci cutia e suspendata intr-un camp gravitational.

Iti dai seama ca, daca aceasta radiatie ar fi descoperita experimental, ar fi mare tam-tam. Numai ca multe din articole (pe care marius_sorin le citeaza dar nu prea le citeste ) chiar daca prezic o radiatie, ea este fie dincolo de orizont, fie neobservabila etc.

marius_sorin, on Nov 17 2008, 21:59, said:

Stai bine la capitolul perspicacitate. Am ales articolele alea random, de pe prima pagina de rezultate. Ceea ce trebuia tu sa observi era numarul de rezultate intoarse, 12.700, pe un site dedicat, adica faptul ca exista o problema care se studiaza. Sper sa nu trebuiasca sa le citim pe fiecare si sa le clasificam pro/contra pentru a decide, la vot , daca o sarcina uniform accelerata radiaza sau nu.

Edited by bonobo, 17 November 2008 - 23:46.