Profetiile din Daniel

 claudiu.hcs, on May 4 2008, 23:31, said:

lol @ Paul + Biblie

Deci...
- in viitor se va naste Gica
....
- s-a nascut Vasile
....
- lumea il numeste Vasile pe prietenul meu, dar eu personal cred ca este Gica

Corect. Tu crezi ca-i Gica. Eu cred Biblia pentru ca o studiez in fiecare zi si inteleg dincolo de o rasfoire in cautare de defecte si motivari ale pacatului.

 claudiu.hcs, on May 4 2008, 23:42, said:

Tu crezi ca-i Gica, si el e de fapt Vasile. El e Iisus, dar tu crezi ca de fapt e Emanuel. E verde, dar tu stai si imi zici ca de fapt e rosu. Tu stii cel mai bine...

 claudiu.hcs, on May 5 2008, 00:12, said:

1. Claudiu, in primul rand, cuvantul ebraic tradus abuziv de catre crestini prin fecioara, inseamna fata tanara. Iar fata aia tanara a fost fata unui imparat din regatul de sud (iudaic) daca nu ma insel, fata care a si nascut conform traditiei iudaice, un fiu la o varsta foarte frageda. Cartile pe care le citesti tu azi in aceasta forma, la origine nu erau asa ci sub forma de traditie orala in versuri. Ulterior au primit forma literara in proza de azi iar evenimentul cu fata tanara si fiul ei, e pastrat in traditia iudaica drept un fapt implinit. Asadar, nici vorba de vreo profetie mesianica in acel pasaj. Unde e problema atunci ? In tembelismul crestinilor habarnisti de origine greco-romana, tembelism in materie de iudaism. Sfintii crestini praznuiti azi, au manelizat iudaismul. Sau apucat sa caute profetii pt iluzia lor si...au "gasit". Evreii pur si simplu rad in hohote de aberatiile crestine cu privire la profetizatul Gizas. Au de ce. Pt ca insii proaspat convertiti la crestinism, nu cunoasteau o boaba din mama religiei lor - iudaismul. Astfel ca gafele si aberatii nu au intarziat si din pacate sau pastrat pana azi in teologia crestina. Iti mai dau un detaliu. Totul a plecat de la alexandini. In Alexandria a existat un puternic centru crestin, initial paraiudaic, care si-a perpetuat eroarea peste secole, pana in Biblia ta.

In al doilea rand numele generic de Emanuel, nu e un nume propriu ci o titulatura. "Si-i va pune numele Emanuel", se traduce foarte bine cu " Si va fi numit Emanuel".  Deci e un titlu mai degraba. Iar faptul ca in Matei citesti ca asa i s-a zis lui Isus, nu e altceva decat o facatura, ori scriptica cu incepere de la Irineu iar mai tarziu Augustin, ori familia in care s-a nascut nazarineanul pur si simplu l-a numit asa ca deziderat. Deci Emanuel putea fi oricine si nu neaparat Isus. Pt ca-n acea vreme toata ebraimea tanjea dupa un Mesia sa-i scape de romani.

In al treilea rand, de ce nu exista detalii neindoilenice privind numele lui Isus din Nazaret, familia sa etc ?

In al patrulea rand, de ce nu este specificat clar ca insamantarea Mariei (nici numele ei nu apare) va fi facuta de Duhul Sfant, mai ales ca tacerea in aceasta privinta ii punea in dificultate mesianitate, deoarece lipsea tatal pe linie davidica  ?

In al cincilea rand, de ce nu apar in VT detalii neindoielinice privind cele mai importante miracole cristice ? Unde scrie in VT ca Isus din Nazaret il va invia pe un prieten de-al sau (Lazar) ?

2. Pt tine e suficient deoarece esti predispus la superficialitate fata de un lucru extrem de important. Eu nu. Tu stii destul de putin despre continutul biblic, din cate observ eu si e firesc sa ai o garda critica atat de permisiva.

 claudiu.hcs, on May 5 2008, 00:31, said:

Pe MrProper il poti suspecta, probabil, de cunostinte biblice mai putine dar sigur de logica mai putina NU.
Asa ca profita din plin din ambele parti.

Edited by Paul B, 05 May 2008 - 21:30.

 Paul B, on May 5 2008, 21:19, said:

mrproper a citit si el Biblia, dar i se pare penibil sa foloseasca textul biblic sa combata insasi teistii cand vin cu SF-uri... o chestie de principiu.

Edited by mrproper, 05 May 2008 - 21:54.

Am 26 de ani si Biblia o citesc o citesc aproape in fiecare zi. Am citit multe carti de istorie si istorie crestina, am fost in multe biserici de mai  multe denominatiuni. Am prieteni atei cu  care ma inteleg perfect, am o viata normala, nu sunt habotnic, dar nu pot fi acuzat ca nu cunosc biblia. Am factu din ea manualul meu zilnic de viata. Faptul ca voi o contestati fara dovezi este acelasi lucru precum incerc eu sa va conving ca e adevarata fara dovezi palpabile.

Am studiat Scriptura impreuna cu Concordante, profetiile cu mai multe explicatii si calcule exacte, am analizat si pozitiile ateiste si am tras o concluzie. Nimeni sa nu ma judece pe mine de ceea ce cred. Haideti sa judecam principiul si nu omul. Pentru mine Biblia reprezinta totul pentru ca ea m-a invatat despre Domnul meu si despre Dragostea Dumnezeiasca. Pe voi va invata altceva si nu va condamn.


Stiu profetia din Isaia si intr-adevar, acolo face parte dintr-o intamplare reala dar cu vestirea viitorului.  De ce nu vorbeste despre invierea lui Lazar? Pentru ca nu asta era misiunea Lui Isus - invierea prietenului sau.

O seara buna! si va rog daca se poate sa pastram obiectivitatea.

Bun, hai sa lasam totul deoparte un moment, si sa ne uitam la urmatorul rationament:

Daca in 100 de ani, 100 de oameni au facut 100 de profetii, si una s-a intamplat, ce inseamna asta?

A avut o rata de implinire 1/100, nu? Si acum demonstratia. Ti-am ridicat mingea la fileu.

Edited by claudiu.hcs, 05 May 2008 - 22:50.

 claudiu.hcs, on May 5 2008, 22:49, said:

Neconvingator. Asa pot si eu.

Iti profetez cu o precizie de 50% ca indicatorul SIF4 la bursa de valori Bucuresti va creste in urmatoarea luna. Daca o va face, ce inseamna asta?

 mrproper, on May 5 2008, 21:52, said:

Nu e penibil. Ci o conditie fundamentala in dezbaterile cu o anumita categorie de persoane religioase. Sa explic.

Majoritatea celor pe care i-am deconvertit de la religie (crestini) si au ajuns (pe baze documentare) la concluzia ca ateismul umanist, este singura solutie intelectual-morala sanatoasa pt viata, aveau un puternic atasament fata de Biblie. De la emotional la pseudointelectual.
Initial aveam cu ei discutii rationale, principiale, pe cadre largi de abordare si ma miram de ce erau totusi sceptici, in ciuda evidentelor. Raspunsul a fost "Biblia - cuvantul lui D-zeu". Ei bine, pana n-am lamurit cum stau lucrurile cu aceasta colectie de scrieri, pana n-am dezvaluit-o in toata "splendoarea ei", pana n-am subliniat ce fel de D-zeu promoveaza ea in realitate (si nu conform criteriilor de selectie pastorala), pana nu am aratat modelul antimoral pe care se bazeaza ea, rezultatele intarziau sa apara. Si era firesc. Cum am luat-o insa pas cu pas in evaluarea ei, oamenii au manifestat o mai mare disponibilitate privind atitudinea critic-constructiva fata de subiect. Iar ca finalitate, au inteles ca numai cuvant de D-zeu nu reprezinta acesta colectie de scrieri, de altfel sublima in unele pasaje. Dar tocmai acest amestec de rau si bine, denota faptul ca e doar o alta productie a perspectivei umane asupra vietii, valorilor, nevoilor etc.
In sumar, eu vad cunoasterea biblica destul de importanta in discutiile cu teistii crestini, deoarece Biblia contine in ea insasi dovezile flagrante ale nonrelevantei ei cosmologie, axiologice, stiintifice, istorice etc.

Poate ca ce-am zis va ajuta un pic la revizuirea principiului conforma caruia "e penibil sa combati teistii crestini cu SF-ul".

 claudiu.hcs, on May 5 2008, 22:31, said:

1. E bine ca o lecturezi dar fundamental e sa o faci de pe pozitii investigative. Daca a ta lectura e motivata de o atitudine de acceptare neconditionata a afirmatiilor biblice, nu esti pe dumul cel bun. Trebuie sa chestionezi premisele ei fundamentale, trebuie cauti dovezi pt tot ceea ce se prezinta a fi un pilon de baza privind vreo doctrina sau dogma.
2. Se vede iar asta e un lucru admirabil.
3. Problema nu e ca nu o conusti. Necunoasterea ei ar fi fost cel mai fericit caz. Pt ca atunci cand ai fi auzit o nota critica la adresa ei, ai fi fost sceptic, ceea ce ar fi fost bine. Nenorocirea e ca o cunosti monovalent, dintr-o singura perspectiva, aceasta fiind anteasumata, conditionata, de tot ceea ce ai auzit pana la 26 ani despre crestinism si Biblie, din partea persoanelor pe care le admiri si in care ai incredere. Astfel ca e firesc sa ai asupra Biblei o inclinatie cu expectatii confirmative, deziderative si nu una cu expectatii investigative, critice si in urma carora, abia mai tarziu sa-ti dai votul privind calitatea cosmologica si axiologica, a respectivei colectii de scrieri antice.
4. Deci in primul rand nu ai nevoie de dovezile noastre contra, ci de dovezile tale pro. In al doilea rand, dovezi cu privire la ce anume doresti ? Ca Biblia e o carte ce prezinta un D-zeu imoral, absurd si straniu ? Sunt o multime de dovezi in acest sens. O parte din ele le-am tot citat eu pe forum. Si e doar o mica parte. Bazandu-te pe lipsa dovezilor altora, indici mobilul credintei tale - frica si nestiinta. Tu practic vrei sa ai o asemenea certitudine incat, alternativa punitiva in caz ca dai gres, sa nu existe. Ce altceva te-ar motiva ?
5. Claudiu, toate calculele si interpretarile respective nu sunt altceva decat incercari omenesti de a face lumina intr-un hatis despre care, chiar daca ar exista, D-zeu tace. Ti se pare firesc sa vii cu propria interpretare in privinta unei profetii si sa nu ai o conformare divina ca e corecta ? Arata-mi un singur caz de profetie biblica implinita si confirmata peste secole sau milenii, de catre D-zeu. Nu exista asa ceva. Atunci ?
6. Nu te judeca nimeni iar daca eu am lasat aceasta impresie imi cer scuze anticipat si neconditionat.
7. Ai curajul sa confrunti aceasta opinie ?
8. Dar de unde si pana unde criteriul ca profetiile trebuiau sa vorbeasca in exclusivitate despre misiunea lui Isus ? Aici esti arbitrar. Din contra, cu cat mai multe detalii precise si neinterpretabile s-ar fi dat, cu atat probabilitatea identificarii corecte a lui Isus, cresteau. Unde in tot VT, stii o profetie care vorbeste despre misiunea lui Isus din Nazaret ? Chiar si despre genericul Mesia iudaic, sunt informatii destul de greu de colectat dar ce sa mai asteptam pt varianta crestina a lui. Asadar scuza ta nu tine.

Edited by Paul B, 06 May 2008 - 17:38.

 Paul B, on May 6 2008, 16:31, said:

Cind esti prost mai conteaza daca esti sau nu crestin?

Daca astea nu sunt profetii, CE sunt?



DESCRIEREA MARTURIEI - PROFETIA DIN V.T. - IMPLINIREA DIN N.T.


Samanta femeii care va zdrobi capul sarpelui Geneza 3:15 Gal.4:4; Evrei 2:14-15; Col.1:13; Apoc.20:10
Urmasul lui Avraam: samanta in care toate neamurile vor fi binecuvantate Geneza 12:3; 22:18; 26:4 Matei 1:1
Urmasul lui Isaac Geneza 17:19 Luca 3:34
Urmasul lui Iacov Numeri 24:17 Matei 1:2
Vine din tribul lui Iuda Geneza 49:10 Luca 3:33
Urmasul pe tronul lui David Isaia 9:7 Luca 1:32, 33
Uns si Vesnic Psalm 45:6,7; 102:25-27 Evrei 1:8-12
Nascut in Betleem Mica 5:2 Luca 2:4,5,7
Vremea nasterii Lui Daniel 9:25 Luca 2:1,2
Nascut din fecioara Isaia 7:14 Luca 1:26,27,30,31
Uciderea copiilor Ieremia 31:15 Matei 2:16-18
Fuga in Egipt Osea 11:1 Matei 2:14,15
I s-a pregatit calea Isaia 40:3-5 Luca 3:3-6
Precedat de un Inaintas Maleahi 3:1 Luca 7:24,27
Precedat de Ilie Maleahi 4:5,6 Matei 11:13,14
Numit Fiul lui Dumnezeu Psalm 2:7 Matei 3:17
Slujeste in Galilea Isaia 9:1,2 Matei 4:13-16
Zel/ravna pentru casa lui Dumnezeu Psalm 69:9 Ioan 2:17
Vorbeste in pilde Psalm 78:2-4 Matei 13:34,35
Va tamadui inimile zdrobite Isaia 61:1,2 Luca 4:18,19
Respins de ai Sai, de evrei Isaia 53:3 Ioan 1:11; Luca 23:18 !!!
Va fi Profetul Deut.18:15 Ioan 6:14;7:40; Luca 24:19; Fapte 3:20,22
Preot dupa randuiala lui Melhisedec Psalm 110:4 Evrei 5:5,6
Intrarea triumfala in Ierusalim Zaharia 9:9 Marcu 11:7,9,11
Laudat de copii Psalm 8:2 Matei 21:15,16
Nu este crezut Isaia 53:1 Ioan 12:37,38
Tradat de un prieten Psalm 41:9 Luca 22:47,48
Vandut pe treizeci de arginti Zaharia 11:12 Matei 26:14,15
Acuzat de martori mincinosi Psalm 35:11 Marcu 14:57,58
Tacut in fata acuzatiilor Isaia 53:7 Marcu 15:4,5
Scuipat si batut Isaia 50:6 Matei 26:67
Urat fara temei Psalm 35:19 Ioan 15:24,25
Moare in locul...pedepsit in locul... Isaia 53:5 Rom.5:6,8
Rastignit impreuna cu raufacatori Isaia 53:12 Marcu 15:27,28
Strapunse mainile si picioarele Zaharia 12:10; Psalm 22:1,7,8,16,18 Ioan 20:27
Dispretuit/hulit si batjocorit Psalm 22:7,8 Luca 23:35
Este chinuit de sete Psalm 22:15 Ioan 19:28
Ii este dat vin/otet sa bea Psalm 69:21 Matei 27:34,48
Ocarat Psalm 69:9 Rom.15:3
Se roaga pentru dusmani Psalm 109:4 Luca 23:34
Soldatii au tras la sorti pentru camasa Lui Psalm 22:17,18 Matei 27:35,36
Parasit de Dumnezeu Psalm 22:1 Matei 27:46
Nu va avea nici un os sfaramat/zdrobit Psalm 34:20 Ioan 19:32,33,36
Strapuns in coasta Zaharia 12:10 Ioan 19:34
Inmormantat laolalta cu cei bogati Isaia 53:9 Matei 27:57-60
Inviaza dintre morti Psalm 16:10; 49:15 Marcu 16:6,7; Fapte 2:27,31
Se va inalta la dreapta lui Dumnezeu Psalm 68:18 Marcu 16:19; 1Cor.15:4; Efes.4:8

Atunci Isus le-a zis: O, nepriceputilor si zabavnici cu inima cand este vorba sa credeti tot ce au spus proorocii! Nu trebuia sa sufere Hristosul aceste lucruri si sa intre in slava Sa? Si a inceput de la Moise si de la toti proorocii si le-a talcuit, in toate Scripturile, ce era cu privire la El. (Luca 24:25-27)

Edited by believe_Him, 06 May 2008 - 18:07.

 believe_Him, on May 6 2008, 17:51, said:

1. Eu te-am jignit pe tine ? Sunt curios daca se va sesiza moderatorul.
2. Sunt sperante desarte. Arata-mi macar una singura in care se vorbeste despre Isus din Nazaret.

 Paul B, on May 6 2008, 17:31, said:

A, pai eu nu caut sa convertesc pe nimeni, deci nu se aplica

Eu prezint datele, omul trebuie sa ia o decizie, daca il fortez si o ia usor, i-am facut un deserviciu pentru ca e posibil sa fie antagonica acea decizie fata de confortul psihic natural al persoanei respective. Daca il fortez si nu ia decizia, apar ca un fanatic care incearca sa bage o forma de religie pe gat altor oameni.

Si in plus, este mai bine sa descopere singur oamenii probleme de text din Biblie, decat sa le prezint eu.

 Paul B, on May 6 2008, 17:03, said:

1.Imi cer iertare, nici eu nu te-am jignit.Era doar o intrebare generala retorica.

2.Asa e, ai dreptate, in nici una nu se vorbeste despre Isus din Nazaret, ci despre Raid- insecticidul contra mustelor si tintarilor.Du-te, bai, frate si culca-te!

 mrproper, on May 6 2008, 18:04, said:

1. Ei, si tu acum...
Intentia mea nu e deconvertirea ci simplul dialog fata de o tema interesanta. Dar folosesc cuvantul deconvertire pt ca efectiv adeseori, asta a fost rezultatul involuntar.

2. Desigur, la fel fac si eu. Am avut si interlocutori despre care am inteles dupa cateva fraze, ca pt ei, e mai bine sa ramana religiosi.

3. Eh, aici nu convergem. Experienta mea cu cei puternic ancorati in Biblie, mi-a confirmat ca orice altceva decat abordarea ei, merge greu.

 believe_Him, on May 6 2008, 18:11, said:

1. Nu ? Atunci tradu-mi acea fraza.

2. Nu, e vorba de personaje din vremurile protagonistilor vechitestamentali. Aplicatiile crestine insa, sunt de tot rasul.

3. Mda, nici asta nu e o jignire ? Atat timp cat eu nu-ti vorbesc asa, o consider jignire.

Edited by Paul B, 06 May 2008 - 18:12.

Pentru unii oameni este foarte greu de înțeles că și dacă Noul Testament ar fi o împlinire cuvânt cu cuvânt a Vechiului Testament, tot nu ar însemna absolut nimic. Și asta deoarece cei care au inventat NT citiseră basmele din VT. Oare ce este greu în a compune un basm care să confirme un alt basm?! Este ca și cum niște oameni, peste 2000 de ani, ar găsi scenariul din Terminator 2 sau 3 ca fiind o dovadă a împlinirii profețiilor din Terminator 1. Dar așa e când arunci gândirea la gunoi și te bazezi pe credința necondiționată.

Confirmare ar fi dacă într-unul din acele basme ar exista profeții concrete, precise, legate de evenimente despre care știm cu siguranță că au avut loc. Să scrie în VT sau NT ceva de genul: în secolul XX va fi detonată prima bombă atomică. Sau în secolul XIX se vor descoperi niște ființe mici invizibile cu ochiul liber, care sunt cauza multor boli. Ei da, atunci am mai discuta. Ori noi ce găsim? Basmul 1: se va naște buricul pământului din fecioară. Basmul 2, scris de oameni care doreau să confirme basmul 1: s-a născut buricul pământului din fecioară. Corul de credincioși spălați pe creier: Iată minune!, confirmarea profeției!

 Paul B, on May 6 2008, 17:16, said:

1.Bine, o traduc: Cind esti prost, nu mai are nici o importanta daca te crezi/esti sau nu crestin.

2.Ma, divla, in persoana carui protagonist din perioada VT s-au implinit profetiile alea pe care ti le-am postat? Nu vezi ca vorbesti numai elucubratii?

 believe_Him, on May 6 2008, 18:28, said:

1. Ok, fa acum aplicatia in contextul discutiei. Ce relevanta are afirmatia ta ? Cine e prostul ?

2. Probabil ai vrut sa scrii devla. E a treia jignire.

3. Pai care ? Unde vezi tu Isus din Nazaret acolo ?