druid

Am citeva nelamuriri.

1.Presupunind ca solutia pe termen lung este sa izolez complet tot interiorul acoperisului, in pod, nu ar fi mai bine sa mut izolatia din podeaua podului, direct pe tavanul podului, pentru ca caldura din casa sa treaca si in pod?
Presupun ca astfel punctul de condens va fi oricum deasupra asterelii.

2.In cazul in care las izolatia unde este si ulterior completez si in tavanul podului, daca nu incalzesc podul, nu exista riscul de condens undeva sub astereala, sau chiar pe partea ei interioara? Sau nu cumva chiar pe partea interioara a izolatiei din pod?

3.Gurile de aerisire deranjeaza cu ceva, dupa ce se monteaza izolatia in tot podul? Banuiesc ca ar aveam cum sa strice aerul rece care circula prin ele, daca podul nu este incalzit.

Pe acest site, apar cele 3 variante principale de acoperis, in particular cele 2 care ma privesc: acoperis cald NE-ventilat si acoperis rece neventilat. Avind in vedere ca peste 5 ani voi avea folie anticondens extrem de permeabila peste astereala(care nu va fi osb ci scindura-desi si aici am putine indoieli), care varianta este mai buna temporar(luind in considerare si efortul de manopera, care trebuie depus)? Ma intereseaza varianta optima, nu comoda.
http://www.permavent....nonvented.html

Astept cu interes.

Edited by druid, 19 July 2010 - 15:28.

druid, on 19th July 2010, 16:05, said:

Am incercat sa citesc ultimele tale postari, dar expunerea problemelor mi se pare foarte obositoare : poate din cauza stilului, dar mai mult ca sigur din cauza mea, ca nu am chef de efort intelectual pe caldurile astea. o sa-ti trimit (daca nu uit) un normativ despre mansrde, cum se izoleaza (principii), similar cu linkurile tale (ca principiiile fizicii sunt universale).
Dar :
1) firma care a executat casa, ce parere are in acest moment?
2) la o casa de lemn, as evita sa tin captiva izolatia dpdv al vaporilor, mai ales ca ea imbraca structura de rezistenta a planseului. Orice imperfectiune a imbinarii la bariera de vapori de la partea inferioara, va duce la mentinerea unei umiditati ridicate in izolatie. (Murphy nu cred ca a scris o lege pentru situatia asta, dar in mod sigur bariera de vapori de la partea superioara, din pod va fi bine realizata/executata datorita mai multor factori: pozitie de lucru mai buna etc etc astfel ca vaporii ramin : " vaporus captivus" in latina vulgara /de balta)

Se prea poate sa fie obositoare, din cauza detaliilor.

Referitor la intrebarile tale:
1. firma nu mai exista, a dat faliment. A inceput un cartier de 96 de case in Brasov(Ghimbav), a inceput sa lucreze la 14, totul pe baza de credit. A venit criza, si neputind continua lucrarile sau vinde, au cazut rau. Desi arata interesant proiectul.
2.Am recitit de citeva ori si tot nu am priceput ce ma intrebi sau ce afirmi. Problemele mele sint simple, ca si solutiile(desi neplacute si obositoare):

-bariera de vapori de sub tigla, va fi inlocuita cu folie anticondens peste citiva ani, cind si osb-ul de astereala va fi inlocuit cu scindura.
-izolatia mansardei va fi reasezata corect, fara spatii
-bariera de vapori de sub izolatie va fi realizata continuu, si etansata/fixata bine.
-"vaporus captivus", prins in podul neizolat, deocamdata, isi vor gasi cumva drum prin tiglele de aerisire, care strapung astereala pina in interiorul podului.

Tigla aerisire interior

druid, on 21st July 2010, 09:22, said:

Nu as incerca sa tin izolatia captiva intre 2 straturi impermeabile la vapori (bariera). Afirmatie.

 normativ_mansarde.pdf   1.24MB   162 downloads

Sint de acord ca nu trebuie prinse in capacan. O sa scot cit de repede pot acoperisul. Pe portiunea inclinata va fi destul de grav. Totusi sper ca bariera de vapori de la interior sa fie suficienta sa nu ajunga vaporii in izolatie. Daca ajung sper sa iasa prin aerisire.

Iata si citeva poze inainte si dupa.

Normativul este inutil in privinta acoperisurilor neventilate, pentru ca pur si simplu le conteste existenta. In normativele straine deja exista acoperis neventilat.

A ramas o intrebare: Cind izolez si tavanul podului, are rost sa las izolatia din podeaua podului sau o voi muta toata sus?
Ma gindesc ca daca ramine izolata podeaua, podul va fi izolat de interior si nu va primi caldura. Si tot nu scap de condens.
Nu vad rostul izolarii podului decit daca va primi caldura din casa.

Si inca o intrebare: Daca izolind corect(acum) spatiul dintre pod si spatiul de locuit, podul va ramine astfel extrem de rece iarna, dispare condensul din pod sau se muta riscul de formare a lui ceva mai jos?

Edited by druid, 22 July 2010 - 14:11.

Ca Castelul Bran, on 21st July 2010, 10:48, said:

Uite si noul normativ, e drept nu e romanesc, care prevede metode de prevenire si control al condensului si acoperisurile neventilate calde si acoperisurile neventilate reci.

druid, on 22nd July 2010, 16:29, said:

Mai degraba, un: manual de punere in opera. Saptamina viitoare, am sa-l citesc si eu. Pina atunci lasa-ma sa cred ca afirmatia mea este adevarata : manual de punere in opera al produselor acestei fime. Clasic rominesc. Si Wienbwerger (porotherm) are un manual de caramizi; sunt planse color, schite frumoase dar cam.....fara substanta matematica / fizica.

Ca Castelul Bran, on 22nd July 2010, 20:38, said:

Iar nu pricep despre ce vorbesti. Atasamentul este un extras din normativul englezesc actualizat. Nu are absolut nici o legatura cu casa mea sau cu firma care a construit-o, firma care oricum nu mi-a dat nici o documentatie.
Nu este intreg normativul, ci doar un extras care tratateaza concret problema condensului in functie de tipul membranei si al acoperisului. Intreg normativul era vreo 93 de euro, la descarcare.

Firma germana care a gindit acest sistem constructiv are multe schite si documentatie, care prevad un sistem mult mai complex, dar si costisitor: astereala din izolatie rigida peste capriori si izolatie din fibra de lemn intre capriori. Evident in sistem neventilat, dar ultrapermeabil. Din pacate cind firma m-a ajutat sa reduc costuri, m-a "ajutat" sa capat si probleme uriase. Acoperisul chiar trebuia executat conform sistemului, care corespunde si normativului. Nu celui romanesc care e probabil la nivelul anilor '80.

druid, on 23rd July 2010, 07:46, said:

salut
nu prea am inteles la sistemul asta cum prind riglele de astereala-caprior , avand in vedere ca acestea vin peste placile astea fibrolemnoase de minim 50 mm
le prind cu holsuruburi/cuie mai lungi ..care trec prin aceste placi ? adica 25 astereala + 50 min. placile + grosime rigle 35 = 110 mm + un minim de 35-40 sa se invinga si in caprior = > o lungime a cuiului/holsurubului de 150 mm !!
plus ca trebuie atentie sa nimeresti pe aceashi directie cu capriorul ..ca sa poti infinge/prinde cuiul/holsurubul

http://www.gutex.de/...usbildungen.php

e buna ideea cu termoizolarea pe exterior , dar banuiesc ca trebuie sa te misti si rapid la executie

le: cum se mai comporta mansarda la frigurile de afara ...dupa modificarile/remedierele facute ?

Edited by pivnitarul, 02 December 2010 - 13:40.

druid, on 25th May 2009, 17:08, said:

M-au impresionat usile. Cum se comporta dupa un an? Aveti alte poze recente? cwe grosime au scandurile? Ati pus travese pe ambele parti? S-au lasat balamalele?

Chiar sunt extrem de interesat de modelul acesta de usi.

Multumesc mult.

Sarbatori fericite in casuta!

pivnitarul, on 2nd December 2010, 13:38, said:

Presupun ca ce spui are logica, desi presupun ca se pot folosi mai degraba capse de 20cm. Ar fi mult mai usor si practic. Insa eu nu imi mai bat capul cu asta, ca am renuntat. 15eruo/mp e fabulos.

Remedierile stagneaza, intrucit traim vremuri grele. Tot ce am reusit sa fac a fost sa remontez izolatia din tavanul mansardei(complet zona orizontala si la o singura camera, zona inclinata). Cu tot frigul, a scazut foarte mult condensul in pod(tigla de aerisire, cu gaura de 10 cm, reuseste sa impiedice formarea mucegaiului.
La zona inclinata remediata aproape deloc condens. Insa in zonele neremediate inclinate, condensul se formeaza masiv. Probabil trece caldura multa pe acolo. La primavara le rezolv sper. Cu vata bazaltica rigida, intrucit se fixeaza usor si sta lipita de astereala.

Astereala o voi arunca si o voi inlocui cu scindura. Folia antivint(care e de fapt o bariera de vapori), o voi inlocui cu folie delta de cel putin 1900g/mp, dar nu voi izola podul nici interior nici exterior.
Ma bazez pe montarea etansa a izolatiei, pe folia de sub ea, chiar daca una ieftina si subtire(2g/mp difuzie) si pe lasarea la coama a unui spatiu de aerisire, cu banda metalica perforata de aerisire de coama. Si cele doua piese de aerisire. Rezultatul va fi un acoperis rece, neventilat, cu aerisire la coama.
Ca in acest exemplu: http://www.greenspec...-insulation.php

Evident ca idealul este fie acoperis rece ventilat, fie cald neventilat(spuma poliuretanica si incalzirea podului), insa aceste solutii presupun fie interventii invazive la structura, fie multi bani.
Sper ca avint complet si bine izolata mansarda, de la streasina pina la tavanul mansardei, nu va scapa caldura sau vapori si podul, chiar si rece, va face putin condens, care va iesi fie pe la coama, fie prin scindura si apoi prin folia de difuzie. Cert este ca prin OSB NU TRECE NIMIC. Se umfla si pierde proprietatile de rezistenta. Il consider un cosmar si o inventie total nerecomandata ca astereala. Poate doar daca e acoperit cu 30cm de spuma poliuretanica etansa sau termoizolat la exterior. Adica pentru solutii de lux. In cazul meu si-au batut joc, pentru ca nu aveau idee despre proprietatile osb-ului, cerintele unui acoperis neventilat modern si care e treaba cu foliile de difuzie. Cred ca si eu stiam atunci mai multe decit ei.

autom2, on 12th December 2010, 16:57, said:

Sint in curs de montat clante la usa, tot fier forjat, stil medieval. Eu le vroiam mai putin medievale, dar se pare ca la noi, atit se poate, intr--o anumita suma.
Voi pune poze, dupa montaj. Grosimea este de 3-4cm, lemn de plop si de tei. Exista si o alta varianta de imbinare, dar trebuie o prelucrare speciala pe cant si timplarul din zona, nu poate ajuta. Nu are sens traverse pe ambele parti. Cautati pe google "ledge brace door".
Usile nu se lasa, balamalele sint extrem de solide. S-au lasat in prima luna, aproape 1cm, cind s-au asezat singure in balamale, cit a tras fierul de lemn. Dar a ramas pe loc.
Cind le montam in perete(au un cilindru de 1cm care intra in zid), aveam senzatia ca darim casa. Nu stiu cum vor mai putea fi vreodata scoase de acolo.
Usa odata fixata in balama, greu de crezut ca mai iese. Poate doar cu 3 persoane si o pirghie. Au peste 50kg. De intrat a fost mai usor, mai cu ciocane.

Multam! Am cochetat cu idee sa fac eu usile, la fel ca acestea dar pana la urma le-al cumparat ..de-gata,,.

Tine-ne la curent cun evolutia lucrarilor si cum se comporta ceea ce ai construit pana acum, inclusiv usile........

Lucrarea de renovare a unui acoperis NOU(de 3 ani).
Motivele: condensul si mucegaiul datorate, foliei "sub acoperis"(un fel de rafie, aproaoe impermeabila la vapori), astereala OSB(tot aproape impermeabila la vapori), la un pod neventilat(streasina fara spatiu de aerisire, specific podurilor locuite si izolate).
Folia s-a inlocuit cu Fakro Eurotop N35. Dolia gaurita, cu dolie de tabla mata. S-a adaugat necesara banda de ventilatie streasina, care nu permite vrabiilor sa intre in spatiul dintre sipca de sustinere si astereala. Ca piaptan intre sipca si tigla era, dar insuficient(au fost scoase zeci de cuiburi de vrabii, care si astazi inca incearca cu disperare sa intre prin orice locsor disponibil, dupa cum se vede din poze)
astereala a fost inlocuita cu sincdura si montata cu spatii de 1-3cm, pentru ventilatie suplimentara.

Explicatii pt. unele poze:

Observati "maiestria" unei firme "serioase" din Brasov la montajul izolatiei Kronotherm. A fost inlocuita cu vata bazaltica Knauf, iar Kronotherm mutata la inerior, unde era incompleta.
Vrabiile omniprezente au fost deja mentionate
Se observa un caprior curbat, care a facut dificil montajul tiglei la margine.
Tigla de margine nu putea acoperi, datorita inaltarii prin sipci, si capriorul, motiv pt. care s-a montat un lambriu(ceva mai gros nu se putea). Chiar si asa a ramas de data asta spatiu lateral intre marginea tiglei si lambriu, care permitea vrabiilor sa intre. Pentru a le bloca am folosit un profil "L" din pvc, la culoare. Nu se observa decit cu lupa.
La capetele de coama iarasi raminea spatiu suficient  pentru vrabii, capacele fiind insuficiente. Aici s-a impaturit banda de ventilatie coama(Delta Vent Roll, un fel de figaroll, la fel de bun, dar la un pret mai putin nesimtit).

OSB-ul indepartat miroase a mucegai si dupa zile bune de expunere la aer si soare.

Ciuperca ce iese din acoperis este o tigla de trecere si ventilare pt. coloane de bai, insa noi o folism la ventilat podul. Nu stiu inca daca e cea mai buna solutie. Am pus doua, orientate opus, pe diagonala.
Tavanul mansardei inclinat si drept(podeaua podului) este acum izolat, sa zicem fara modestie... perfect(evident de catre proprietar). Nu are rost sa aveti pretentie si la bariera de vapori perfect intrucit e pur si simplu imposibil(si nici nu cred ca e asa de esential-blocarea curentilor de aer da).
In mod normal acum condensul ar trebui sa se formeze numai sub tigla, NU sub astereala.
Daca nu vrea experimentez cu tiglele de ventilare si in ultima instanta cu pod izolat si un calorifer montat, ca solutie disperata.
Expertii si intuitia imi spune ca acum cu astereala normala si folie permeabila, e suficient. Mai ales ca acum nu exista goluri in izolatie.

Pentru etansarea lucarnelor la imbinarea cu acoperisul nu am folosit nici un wakaflex(ar fi fost 1500 ron 10m), ci o simpla tabla, care da nu impiedica apa care ar veni puternic din lateral, o va prelua folia impermeabila la apa, de sub tigla(urca oricum putin si pe peretele lucarnei). Tabla este insa suficient de lata.

A fost realizat si decupajul la intilnirea a doua ape de acoperis, unde initial apa se prelingea pe caprior. Solutia(compromisul, ma intreb care o fi standardul arhitectural), a fost decuparea unei portiuni din astereala, pentru a permite o "apa" continua(2 rinduri de tigla) la acoperisul principal, care vor prelua(intre culmile celor 2 rinduri de tigle) apa de pe dolie. S-a folosit o bucata de wakaflex pt. o etansare suplimentara a decupajului, pt. siguranta.

Nelamurire(probabil nu chiar esentiala): folia anticondens se intrerupe la coama(bramac de exemplu spune ca da la pod rece si nu la pod cald) sau se petrece(cum recomanda producatorul)?

Iata ce zice normativul englez din 2002 BS5250:2002:

"Roof with an LR underlay with limited or no ventilation  
This code does not consider the situation where it is proposed to have no ventilation to the
roof void, or ventilation more limited than recommended in 8.4.2.2.


Where no ventilation to the roof space is proposed, it is recommended that reference be
made to the conditions attached to Technical Approvals given by UKAS (or European
equivalent) accredited technical approval bodies"

Adica unsupported. E vorbade pod complet sigilat, fara intrare de aer la streasina(adica astereala se uneste perfect cu fatada si izolatia sau izolatia fatadei se intilneste cu izolatia mansarderi/podelei podului, fara spatiu de ventilatie pe deasupra) si fara vreo aerisire in pod si neizolat. Daca podul ar fi izolat pe portiunile inclinate, chiar si neventilat....merge.

Insa exista un alt document care discuta situatia:
BD2415

In documentul de la Kanuf sint prevazute ambele situatii de pod rece: cu si fara ventilatie. Insa e nevoie de cel putin 27cm de izolatie, neaparat unita, unde se intilneste izolatia podelei podului cu cea exterioara si neaparat peste birne, pentru a evita puntile termice.

Concluzia: la limita si cu materiale de ultima tehnologie si supraveghere ar trebui sa mearga. Trecind peste mofturi de tipul cuie izolate contra umezelii sau cu banda de sigilare sub sipca si bineinteles bariera de vapori perfecta la interior...blestemata sa fie.
Folia are totusi rolul esential.

Edited by druid, 07 July 2011 - 15:53.

druid, on 7th July 2011, 14:13, said:

Cel mai bine se intrerupe dar se acopera pe urma coama cu o bucata prinsa peste sipca longitudinala,ca sa poata prelua eventuala zapada viscolita.sau ploaie marunta purtata de vant.
Apropo ne poti spune cine sunt "meseriasii"

bricolator, on 8th July 2011, 16:44, said:

Presupun ca pot spune, pt. ca au dat faliment, odata cu criza. E vorba de Chrytis Natura din Brasov. Am vazut ca si-au retras si site-urile si orice fel de informatii de contact. Ma intreb ce s-a intimplat cu marele cartier de vile din Ghimbav, unde incepusera constructia.

Oricum rusinos pt. o firma destul de mare, cind deschid o alta firma, orientata numai pe constructia de case in sistem PML, sa trimita la prima lucrare, exclusiv muncitori necalificati, sef de santier fara nici o experienta, fara pregatire si pe deasupra mincinos si imbirligator. Vina tot conducerea o poarta, categoric. Si nu pot sa spun ca nu si-au meritat din plin falimentul. Poate macar asa, criza va scoate de pe piata toti impostorii si neprofesionistii, care vor sa scoata maxim de profit, cu minim de cheltuiala.

Poate cum timpul vom avea si noi o breasla a constructorilor, impartita pe diviziuni(acoperisuri, structura lemn etc.), care sa garanteze un anumit nivel de calitate, intrucit contractele, legea si regulamentele sint o mare basica umflata.

Revin cu noutati si o rugaminte de sfaturi.

Am dat jos acoperisul, inclusiv astereala de OSB, afecatata de condens si mucegai si am pus astereala de scindura(cu ceva spatii intre ele, maxim 2-3cm), am inlocuit folia ordinara (tip rafie) cu fakro eurotop n35, am montat intre capriori(de sus in jos) izolatia, corespunzatoare mansardei, aproape perfect.
Podul de peste mansarda locuibila ramine in aceeasi configuratie: neventilat(ca si mansarda), neizolat, adica cele doua laturi ale acoperisului, fara izolatie intre capriori. Am montat doua tigle de aerisire, cu niste tuburi de 10cm diametru, in doua parti opuse ale podului.
Podeaua podului, adica tavanul mansardei este bine izolat. Toata izolatia mansardei, are o folie sub ea, dar tot rafie ordinara, in nici un caz bariera de vapori etansa, perfecta, bine sigilata si alte imposibilitati tehnice de felul aceasta(pentru Romania)

Ideea este ca pe interiorul foliei permeabile de peste astereala, se vad nu daor brobonele ci destul de multa apa. Pe alocuri in pod izolatia e imbibata de apa condensata si prelinsa de pe interiorul asterelii si de pe grinzi.

In poza se poate vedea structura acoperisului.
Solutia urmatoare care ar fi, stiind ca acum in ce priveste structura am facut ceea ce trebuia?

1. izolez plafonul podului(ambele parti inclinate) 20cm, plus inca 10cm sub grinzi(la mansarda sub grinzi nu exista izolatie, doar intre ele 20cm), lasind podeaua podului izolata.
2. izolez plafonul podului si indepartez izolatia din podeaua lui, lasind caldura din mansarda sa ajunga si in pod, prevenind condensul.
3. izolez podul si pastrez izolatia din planseu, dar adaug un calorifer in pod.

In oricare din variante ramin sau se acopera gurile de ventilatie?

Multumesc pentru eventuale raspunsuri.
2.