Demoni si exorcism

Cr1spy, on 20 ianuarie 2019 - 16:37, said:

Care dintre cele două?

Oricum ele se adresau interlocutorului, în cazul de față, @logic1!

Nu conteaza persoana careia te adresai. Ci ideea.
Dar nu mai conteaza nici ideea acum, fiindca ptr tine era doar o gluma.

dark, on 28 ianuarie 2019 - 09:04, said:

Strigau ”îndrăciții”, pentru că ”dracii” nu vorbeau cu gura lor și nu se închinau cu corpul lor. PĂREA că omul spune lucrurile respective din cauza duhurilor din el. Matei folosește limbajul fenomenologic al tradiției din mediul lui și amplifică spunând că ”dracii rugau pe Isus”. Marcu însă, pe care-l parafrazează Matei, spune că omul ”Îl ruga stăruitor”. Matei și Luca folosesc Marcu ca sursă primară.

Marcu 5

2 Când a ieşit Isus din corabie, L-a întâmpinat îndată un om care ieşea din morminte, stăpânit de un duh necurat.

6 Când a văzut pe Isus de departe, a alergat, I s-a închinat
7 şi a strigat cu glas tare: „Ce am eu a face cu Tine, Isuse, Fiul Dumnezeului celui Preaînalt? Te jur în Numele lui Dumnezeu, să nu mă chinuieşti!”
8 Căci Isus îi zicea: „Duh necurat, ieşi afară din omul acesta!”

GRATEFUL, on 28 ianuarie 2019 - 14:05, said:

Dracii nu există doar pentru că bolnavii (”îndrăciții”) îi spuneau lui Isus că este Mesia. Și de ce să nu știe bolnavii, dacă acesta este motivul pentru care erau duși la Vindecător?

Matei 4:24

I s-a dus vestea în toată Siria; şi aduceau la El pe toţi cei ce sufereau de felurite boli şi chinuri: pe cei îndrăciţi, pe cei lunatici şi pe cei slăbănogi; şi El îi vindeca.

Respectivii nu erau debili mintali, ca să nu știe ce se spune despre Isus. Boala din acest caz este cunoscută în psihologia modernă:

Wiki: Spirit possession: Scientific views: Psychology
Posedarea de către spirite nu este recunoscută ca diagnostic psihiatric sau medical de către DSM-IV sau ICD-10. Persoanele despre care se presupune că sunt posedate de spirite prezintă uneori simptome similare celor asociate cu boli psihice, cum ar fi psihoza, isteria, mania, sindromul Tourette, epilepsia, schizofrenia sau tulburarea de identitate disociativă [45] [46] [47], incluzând comportamentul involuntar, necontrolat, și un aspect extra-uman, extra-social al acțiunilor individului. [48] În cazurile de identitate disociativă chestionate în legătură cu identitatea personalității străine, se constată că 29% se identifică ca demoni [49]. Medicii consideră acest comportament o boală mentală numită demonomanie sau demonopatie, o monomanie în care pacientul crede că este posedat de unul sau mai mulți demoni [50].

Tulburarea de identitate disociativă

• Pot să se refere la ei înșiși la persoana I plural (noi) sau la persoana a III-a (el, ea, ei)
  
• Pot să apară comportamente auto-distructive sau agresivitate
  
• Pot să survină halucinații auditive sau vizuale

Edited by logic1, 28 January 2019 - 18:57.

logic1, on 28 ianuarie 2019 - 18:43, said:

este normal sa se consemneze ca "omul Il ruga staruitor", deoarece aparent omul Il ruga, duhul rau de care era stapanit fiind invizibil ochiului uman.

Dacă este normal așa cum zici, de ce Matei spune că dracii îl rugau?

”Şi (omul) Îl ruga stăruitor să nu-i trimită (pe draci) afară din ţinutul acela” (Marcu 5:10).

”Dracii rugau pe Isus şi ziceau: „Dacă ne scoţi afară din ei, dă-ne voie să ne ducem în turma aceea de porci” (Matei 8:31).

GRATEFUL, on 28 ianuarie 2019 - 23:09, said:

Omul nebun nu ar fi știut cine este Isus! Nici oamenii întregi la minte nu știau, și, cel puțin, nu spuneau asta cu glas tare.

si a strigat cu glas tare: "Ce am eu a face cu Tine, Isuse, Fiul Dumnezeului celui Preainalt? Te jur in Numele lui Dumnezeu, sa nu ma chinuiesti!" (Marc.5:7)

De ce s-ar fi temut de chin, un om puternic, care rupea toate lanțurile, când îl vedea pe Isus, un om pașnic și fără arme?

4. Caci de multe ori fusese legat cu picioarele in obezi si cu catuse la maini, dar rupsese catusele si sfaramase obezile, si nimeni nu-l putea domoli.

logic1, on 29 ianuarie 2019 - 00:50, said:

Un exorcist nou...pe care, tot ei, demonizații, îl recunoșteau a fi... Fiul/ Sfântul lui Dumnezeu ?!
Și de ce să se teamă de exorciști, că ăștia nu bat, Isus nu ar fi putut să bată, eventual stropea cu niște aghiazmă.

logic1, on 29 ianuarie 2019 - 00:29, said:

Asta este simplu de explicat, nu înțeleg de ce-ți scapă...
Ambele variante sunt corecte, demonii nu pot vorbi cu glas fizic în absența unui medium, deci ei vorbesc, dracii, dar cu coardele vocale ale omului posedat.

Edited by dark, 29 January 2019 - 08:12.

logic1, on 29 ianuarie 2019 - 00:29, said:

ca o completare la ce ti-a raspuns dark, mai vreau sa mentionez ca modul diferit de exprimare dintre cele doua Evanghelii, NU schimba intelesul identic ale relatarilor cu indracitii, in care se arata ca Isus a avut putere si asupra dracilor/ spiritelor / entitatilor rele care puteau sa posede uneori oamenii.

daca privesti la dialogul dintre Isus si cei indraciti vei vedea ca Isus nu vorbea cu oameni dereglati psihic, fiindca nebunii nu manifesta coerenta in vorbire (cu ei nu poti purta un dialog si ei nu prea tin sa te asculte), ci cu dracii care ii posedau pe acei oameni.

Edited by GRATEFUL, 29 January 2019 - 10:14.

@logic,
faptul ca exista fenomenul posedarii demonice este aratat si in Faptele apostolilor 19.

13. Niste exorcisti iudei care umblau din loc in loc au incercat sa cheme Numele Domnului Isus peste cei ce aveau duhuri rele, zicand: "Va jur pe Isus, pe care-L propovaduieste Pavel, sa iesiti afara!"
14. Cei ce faceau lucrul acesta erau sapte feciori ai lui Sceva, un preot iudeu din cei mai de seama.
15. Duhul cel rau le-a raspuns: "Pe Isus Il cunosc, si pe Pavel il stiu; dar voi cine sunteti?"
16. Si omul in care era duhul cel rau a sarit asupra lor, i-a biruit pe amandoi si i-a schingiuit in asa fel, ca au fugit goi si raniti din casa aceea.
17. Lucrul acesta a fost cunoscut de toti iudeii, de toti grecii care locuiau in Efes, si i-a apucat frica pe toti: si Numele Domnului Isus era proslavit.

in mod asemanator relatarilor din Evanghelii dupa cum vezi, duhul rau din omul posedat spune cuvinte inteligibile.
indracitul/ nebunul psihic Il cunostea pe Isus? pai, daca L-ar fi cunoscut nu se mai afla in starea jalnica in care era, fiind vindecat( daca e sa gandim pe modelul tau)!!!

Edited by GRATEFUL, 29 January 2019 - 10:34.

Sora Grațiela, imi cer scuze, nu vreau sa te intrerup, pentru ca faci o treaba exceptionala, voiam doar să iti spun ca citesc aici si ma minunez cum Domnul iti da putere si te ajuta sa invingi ostirile vrasmase, care cauta neincetat sa rastoarne dreapta invatatura a Scripturii.

logic1, on 29 ianuarie 2019 - 00:50, said:

in primul rand indracitii in starea in care se aflau, nu prea aveau legatura cu realitatea inconjuratoare ca sa presupunem ca au auzit de Vindecatorul Isus si au simtit indemnul sa se duca la El ca sa fie tamaduiti.
in toate cazurile oamenii (normali/ neindraciti) din jur au luat initiativa ca indracitii sa fie dusi la Isus, Vindecatorul( pentru ca atat se cunostea despre El in mod cert , ca vindeca pe cei care sufereau de felurite boluri si chinuri)

Matei 4:24 I s-a dus vestea în toată Siria; şi aduceau la El pe toţi cei ce sufereau de felurite boli şi chinuri: pe cei îndrăciţi, pe cei lunatici şi pe cei slăbănogi; şi El îi vindeca.
....
multumesc, penticostalul de observatie. uneori gasesc raspunsurile potrivite

Edited by GRATEFUL, 29 January 2019 - 10:56.

dark, on 29 ianuarie 2019 - 08:31, said:

Nu a fost un om nebun, în sensul de debil. ”Fiul lui Dumnezeu” înseamnă Mesia, un om ales de Dumnezeu, nu un pui de dumnezeu umblând pe pământ deghizat în om - ca să fie necesare mesaje din lumea spiritelor pentru demascare.

De ce s-ar fi îngrozit de chin? Păi așa cum ai citat, ”de multe ori fusese legat cu picioarele in obezi si cu catuse la maini”. Existau metode bizare de ”exorcizare”, inclusiv cum am citat pe pagina anterioară: «De-l chinuie pe cineva un demon sau un duh rău, se afumă bărbatul sau femeia aceea cu inima şi ficatul şi nu-l va mai munci” (Tobit 6:8, VBOR).

Quote

Dacă recunoști că demonii nu vorbesc direct, ci vorbește omul, este un progres. Omul suferea de una din bolile psihice enumerate mai jos, iar identitatea disociativă, indusă probabil și de părerea generală că este demonizat, era responsabilă de identificarea cu demonii. Suntem în situația vorbitului în limbi, despre care tu spui că dacă nu este autentic, este o manifestare demonică. Fără să iei în calcul că poate fi și o manifestare psihosomatică. Case closed.

Wiki: Spirit possession: Scientific views: Psychology
Persoanele despre care se presupune că sunt posedate de spirite prezintă uneori simptome similare celor asociate cu boli psihice, cum ar fi psihoza, isteria, mania, sindromul Tourette, epilepsia, schizofrenia sau tulburarea de identitate disociativă [45] [46] [47], incluzând comportamentul involuntar, necontrolat, și un aspect extra-uman, extra-social al acțiunilor individului. [48] În cazurile de identitate disociativă chestionate în legătură cu identitatea personalității străine, se constată că 29% se identifică ca demoni [49]. Medicii consideră acest comportament o boală mentală numită demonomanie sau demonopatie, o monomanie în care pacientul crede că este posedat de unul sau mai mulți demoni [50].

Tulburarea de identitate disociativă

• Pot să se refere la ei înșiși la persoana I plural (noi) sau la persoana a III-a (el, ea, ei)
  
• Pot să apară comportamente auto-distructive sau agresivitate

Existau metode ...de exorcizare ... de tip ”Tanacu”, atunci?
Nu, astea sunt de dată recentă. Apoi, Isus nu avea cu el niciun instrument de tortură, decât poate maxim niște aghiazmă.

logic1, on 29 ianuarie 2019 - 17:12, said:

Demonii vorbesc, sunt cuvintele lor, dar rostite prin trupul omenesc, care servește drept medium.
Posesia este sub mai multe forme, brutală, ca în cazul demonizaților, sau cu acceptul celor în cauză, care doresc să fie mediumi pentru spirite, exact ca în necromanție sau divinație.

https://www.biblestu...ary/necromancy/

Demonii pot nu doar vorbi prin medium dar pot și scrie, folosindu-se de mâna omului aflat sub influența lor.

Edited by dark, 29 January 2019 - 17:26.

Exorcizarea lipsește din VT. Apare abia în apocrife după elenizare, cu două secole înainte de Isus (vezi mai sus citatul din Tobit!) Este normal, demonii aparținând panteonului grecilor (ca spirite ale eroilor morți, scoase din Hades și ridicate la rang de zei secundari).

Asta cu ventriloci pe post de medium am lămurit-o deja - că este înșelătorie din antichitate și până astăzi.

Quote

Seara, au adus la Isus pe multi indraciti. El, prin cuvantul Lui, a scos din ei duhurile necurate si a tamaduit pe toti bolnavii, (Mat.8:16)

Se observă vindecarea prezentată alături de exorcizare!

Exorcizarea în VT exista, drept dovadă avem cuvintele lui Isus:

Si daca Eu scot dracii cu Beelzebul, fiii vostri cu cine ii scot? De aceea ei insisi vor fi judecatorii vostri. (Luc.11:19)

Edited by dark, 29 January 2019 - 19:23.

Nu toate bolile erau înțelese ca fiind condiționate de demoni.

VT era încheiat de patru secole când spune Isus că fiii lor scoteau draci. Scoteau de circa două secole.

Asta nu contează, ideea era că scoteau draci, deci asta infirmă pretenția ta că fenomenul nu ar fi existat deloc!

”Scoteau draci” este exprimarea în limbaj fenomenologic a ”fenomenului”. În Evanghelii limbajul (chiar și al lui Isus) este adaptat la cel popular, la audiență. Diferit de limbajul din epistole, care se adresează celor maturi. Și unde lipsesc ”exorcizările”.

logic1, on 29 ianuarie 2019 - 23:37, said:

Există relatări în cartea Faptelor Apostolilor. Epistolele conțin învățături, sfaturi și nu relatări ale unor evenimente.