Catolici si Ortodocsi

Cand era Sf Petru Papa la Roma, nu cred ca exista biserica estica si nici diferentele de care vorbesti:)

asta da argument. de credincios adevarat...

Ce mai conteaza de unde a inceput cu predicatul, daca Petru a fost Papa, a fost pentru toti crestinii, si pentru cei din est si pentru cei din vest, corect?

1) Ramunc zise: "Nu am zis ca Sf. Marcu nu a fost la Roma, nu stiu daca a fost sau nu."

Cum adica nu zici si nu sti? Dar despre apostolul Petru afirmi fara sa clipesti ca nu a fost niciodata la Roma.
Ramunc zise: "Scriptura dovedeste ca Sf. Petru a primit semn de la Dumnezeu sa ramâna în Palestina si orientul apropiat"
Pai daca Petru nu a fost la Roma, atunci evanghelia dupa Marcu nu a fost scrisa dupa relatarile lui Petru. Sau poate vrei sa sugerezi ca cei doi s-au intalnit la Ploiesti sau la Ciorogarla ca sa redacteze evanghelia?
Pai uite ce zice Papius din Hierapolis despre aceasta evanghelie: "Batranul a mai spus: Marcu devenise interpretul lui Petru si nota exact tot ce isi amintea Petru despre spusele si faptele Domnului, dar nu la rand, in ordinea in care acestea avusesera loc, caci Marcu nu-l auzise, nici nu-l urmase el insusi pe domnul, ci a fost mai tarziu ucenic al lui Petru"
Vezi ca marturia asta a lui Papius dateaza de la mai putin de cincizeci de ani de la redactarea evangheliei, si nu e contestata de exegeza. Daca contesti faptul ca Petru ar fi fost la Roma, contesti si autenticitatea evangheliei dupa Marcu, asa cum erai dispus sa contesti si epistola 1 Petru.
Daca o ti tot asa... ne lasi fara Noul Testament.

2) Ramunc zise: "Cum vine asta, în salutul final se refera criptic la Roma ca Babilon iar în cuprins îndeamna la cinstirea împaratului? Ciudat, nu?"

Este ciudat pentru atei si pentru oamenii lipsiti de cultura biblica. Asta vine de la invatatura lui Cristos: "dati Cezarului ce este al Cezarului si lui Dumnezeu ce este al lui Dumnezeu" conform: Mt 22:21 Mc 12:17 Lc 20:25
E o doctrina fundamentala pentru relatiile intre stat si biserica, si mirarea ta e de rasul curcilor. Indemnul apare de multe ori in evanghelii si epistole, dar asta inseamna sa mai citesti si Scriptura nu numai site-urile dubiose ale neoprotestantilor.

3) Ramunc zise: "Petru, apostol al lui Iisus Hristos, catre cei ce traiesc imprastiati printre straini, in Pont, in Galatia, in Capadocia, in Asia si in Bitinia
Sa vedem cum vine asta pe harta:"

Decat sa vezi asta pe harta, mai bine ai fi facut constatarea de bun simt, ca epistola este destinata "celor care traiesc imprastiati printre straini", unde enumera practic toate regiunile mai putin Roma, adica locul de unde a fost expediata.

4) Ramunc zise: "Alta explicatie ar fi ca Babilonul din salut e însusi Ierusalimul, orasul de resedinta al lui Petru, ca si al lui Marcu si Silvanus (Sila). Petru stia de profetia Mântuitorului ca Ierusalimul va fi nimicit (vezi mai jos citatele), ceea ce s-a si întâmplat în anul 70 d.Hr"

Daca admiti ca Petru era evreu de origine, vei intelege ca era o blasfemie sa compare orasul sfant Ierusalimul cu... Babilonul. Intreaga traditie iudaica asimila Roma, dusmanul politic si religios, cu Babilonul.

5) Ramunc zise: "De asemeni, Babilonul din Apocalipsa poate fi tot Ierusalimul pamântesc, al carui sfârsit este prevestit, si care apare în opozitie cu Ierusalimul ceresc."

Asta zic si eu interpretare a Apocalipsei.
Daca Ierusalimul era Babilonul atunci uite cum era Ierusalimul: "Și femeia era îmbrăcată în purpură și în stofă stacojie și împodobită cu aur și cu pietre scumpe și cu mărgăritare, având în mână un pahar de aur, plin de urâciunile și de necurățiile desfrânării ei. Iar pe fruntea ei scris nume tainic: Babilonul cel mare, mama desfrânatelor și a urâciunilor pământului." Ap. 17:5-6

Apoi Ramunc, daca asta e Ierusalimul, sa stii ca tu esti Dalai Lama.

6) Ramunc zise: "Deci tu ce sustii, ca Petru era la Roma, Paul l-a chemat pe Marcu de unde era, acesta a venit, Petru a scris epistola mentionându-l doar pe Marcu, fiindca Pavel plecase?"

Uite referintele despre Marcu: F 12:12, F 13:5, F 13:13 , F 15:39, 1 Tm 4:11, 1 P 5:13
Dupa cum vezi si dupa cum e indeobste recunoscut, Marcu este crestin de origine iudaica din Ierusalim, participa impreuna cu varul sau Barnaba la prima calatorie misionara a lui Paul, de care se desparte pe drum. Dupa aceea il intalnim in insula Cipru, si la sfarsit la Roma, ca discipol al lui Petru. Esti liber sa umpli perioadele despre care nu avem informatii cu elucubratiile tale, dar nu vei fi credibil.

7) Ramunc zise: "Adica fiindca e declarat sfânt trebuie sa cred si sa nu cercetez?"

Cerceteaza ca doar esti "cercetator", dar nu ii acuza in public pe sfinti de minciuna, fiindca atunci esti hulitor si dusman al sfintilor.

8) Ramunc zise: "Eu cinstesc sfintele moaste, ma închin lor, le sarut. Tu nu faci acelasi lucru, ai marturisit asta explicit."

Le cinstesti de nu mai poti. Le contesti autenticitatea si dupa aia le saruti? Pai uite ce zici tu destre moaste:
Ramunc zise: "O mare parte din moaste sunt false, se stie ca în evul mediu existau, de pilda, 12 capete ale Sf. Ioan Botezatorul."
Eu am spus ca nu le sarut, ba chiar nici nu le ating, dar nu le-am contestat autenticitatea.

9) Ramunc zise: "Eusebiu se baza pe legendele din timpul lui si pe scrieri ca ale lui Irineu. Tu pe ce crezi ca se baza?"

Eusebiu a fost istoric si se baza pe stiinta de carte nu pe google. Este considerat in istoria bisericii ceea ce este Tacitus in istoria universala. Adica tu crezi ca in manualul tau de istorie, cand se vorbea de razboiul din 1877, autorul se baza pe legende, nu? Cine a deschis o lucrare a lui Eusebiu din Cezareea, este uimit de bogatia de date calendaristice, amanunte istorice si grija pentru detaliu, pentru adevar. Amanuntite legende, ce zici?
Povestirile bunicilor tai despre primul razboi mondial sunt legende nu? Legendele se formeaza repede de tot, in 60-70 de ani. Stiind ca nu prea te dau cunostiintele afara din casa, ti-am aratat ca Eusebiu s-a nascut in 275, deci la 60-70 de ani de perioada in care spui tu ca la Roma nu au existat episcopi. Din punct de vedere istoric, a fost practic contemporan acelei perioade.
Da uite si "legende scrise" anterioare lui Eusebiu la care acesta a avut acces:
- Scrisoarea lui Clement Romanul din anul 96, catre Corinteni, in care li se adreseaza acestora in calitate de episcop al Romei.
- Scrisoarea lui Ignatiu de Antiohia catre romani in jurul anului 100, in care arata o deosebita veneratie Bisericii din Roma. O fi fost vreo Biserica mai speciala, fara episcop ca sa satisfaca exigentele lui Ramunc.
- Sf Irineu din Lion (130-202), in 185 in lucrarea Adversus haereses, Sf Irineu de Lion vorbeste despre intemeierea Bisericii Romane de Petru. Irineu este numit "ultimul om apostolic, si primul telog".
- Tertulian (160-215), inainte de sfarsitul sec II fericeste Biserica din Roma, deoarece pentru ea au murit Petru crucificat si Paul de sabie. (apologeticum) I se adreseaza papei Calist, numindu-l "pontificele suprem care este episcoul tuturor episcopilor"
- Sf. Ciprian de Cartagina in "De catholicae ecclesiae unitate", inainte de anul 230, vorbeste pe larg despre faptul ca autoritatea episcopilor se datoreaza autoritatii lui Petru.
- In anul 160, Hegesip, originar din Asia Mica, face o calatorie la Roma. Face o lista a succesiunii petrine pana la Anicet, (154-166), si constata "in fiecare oras in care episcopii s-au succedat unul dupa altul, viata bisericeasca a corespuns invataturilor legii". Aceasta afirmatie e o "legenda" preluata de Eusebiu din Cezareea.

10) Ramunc zise: "Unii din ei au fost persoane reale, de pilda Sf. Clement, dar nu au fost episcopi. Clement era un simplu preot. Si Linus e persoana reala, dar nu a fost episcop. Irineu o fi citit despre el în epistola catre Timotei."

Trec peste faptul ca Biserica Ortodoxa si parintii bisericii ii numesc episcopii Romei si papi.
Dar, spre informarea userilor (Ramunc nici nu mai conteaza), vreau sa atrag atentia asupra faptului ca fiecare preot e dependent ierarhic de un episcop. Asta inseamna ca la Roma, nu puteau sa existe preoti dar sa nu existe episcopi. Afirmatia lui Ramunc ca in primele doua secole la Roma nu au existat episcopi, este o aberatie nu numai ecclesiologica, dar si logica.
Spre informare, spun ca in biserica primara a primului secol, de fapt nici nu existau preoti. Plinatatea harului era data prin succesiune apostolica, unui conducator religios al localitatii, care desi era numit cateodata presbiter, adica batran, era de fapt ceea ce noi numim astazi episcop. Pentru inceput, comunitatile fiind mici, aceasta persoana era suficienta ca sa oficieze si sa invete. Deci, ierarhia primelor biserici era alcatuita din episcop, ajutat de diaconi in treburile administrative, si laici. De abia ulterior, in sec II comunitatile crescand in dimensiune, a fost necesar ca episcopul sa "delege" o parte din atributiile sale, si astfel au aparut preotii. Repet insa ca plinatatea harului este detinuta de episcop, si nu de preot, care fara comuniunea unui episcop este nimic, nu poate sa "functioneze".
Vedeti deci cat este de stupid sa afirmi ca poate exista o biserica cu preoti dar fara episcop.

Ramunc dixit: "Încearca sa întelegi ca traditia timpurie a bisericii contine multe neadevaruri, mfiindca zvonurile deveneau traditie în comunitatile crestinilor primari."
Increderea in Traditie este adevar de credinta si in ortodoxie si in catolicism, dar nu si la sectari.
Wikipedia e infailibila nu?
Nu se pune probleme zvonurilor, atat timp cat autorii mentionati de mine erau practic contemporani cu evenimentele din primele doua secole ale bisericii. Si in nici un caz in cincizeci de ani (care cincizeci?) zvonurile nu se transforma in Traditie.
E absolut neortodox sa sustii ca Traditia acceptata de Biserica e bazata pe zvonuri sau neadevaruri.

Ramunc dixit:
"De fapt, cercetatorii considera ca nici macar nu a fost scrisa de Marcu."
Vrei sa le spui pe nume acelor cercetatori si sa explici daca nu cumva erau atei sau neoprotestanti, adica partizanii unei anume pozitii?

Ramunc dixit: "Treaba cu limba e corecta, însa asta nu înseamna ca evanghelia a fost scrisa la Roma. De fapt, cercetatorii considera ca nici macar nu a fost scrisa de Marcu."
E o parere pe care cu greu ai gasit-o pe internet in site-ul dubios din care citezi.
Exegeza stiintifica ajunge la alte concluzii. Marcu este crestin de origine iudaica. Vocabularul grecesc folosit de Marcu este redus, stilul este lipsit de eleganta, ceea ce dovedeste ca nu gandea in greaca ci in aramaica.

Mai mult Marcu recurge la precautii de limbaj, si la explicatii in greaca a expresiilor aramaice, ceea ce inseamna ca se adresa unui auditoriu din afara iudeilor, unor crestini romanizati de limba greaca, cel mai probabil romanilor. Exemple:
- Mc 3:17 "Pe Iacov al lui Zevedeu și pe Ioan, fratele lui Iacov, și le-a pus lor numele Boanerghes, adică fii tunetului."
Crestinii de origine iudaica, ar fi stiut ce inseamna Boanerges, dar nu si crestinii proveniti din romani, pagani, pentru care traduce.
- Mc 5:41 "Și apucând pe copilă de mână, i-a grăit: Talita kumi, care se tâlcuiește: Fiică, ție zic, scoală-te!"
E evident ca pentru iudei explicatia ar fi fost inutila, folosirea termenului original fiind insa dovada respectului pentru logionul cristic.
- Mc 7:11 ceea ce ti s-ar fi cuvenit din partea mea este "corban" adica ofranda inchinata.
Crestinii proveniti din iudei, chiar daca nu mai erau vorbitori fluenti de aramaica, inca stiau bine cuvintele definitorii ale cultului la templu.
- Mc 7:36 "... Abba, Tata..." E greu de presupus ca iudeii oricat de elenizati ar fi fost, nu mai cunosteau cuvantul Abba.
- Mc 15:22 "Și L-au dus la locul zis Golgota, care se tălmăcește "locul Căpățânii"."
Dupa cum vezi Marcu isi face un obicei din a traduce toate expresiile sau numele aramaice, iar concluzia nu poate fi alta decat ca se adresa crestinilor proveniti din pagani, adica romanilor ca altii nu prea mai erau.
Marcu explica auditoriului anume obiceiuri eveiesti, ceea ce ar fi fost stupid daca se adresa unor crestini proveniti din evrei. Exemple:
- Mc 7:3-4 "Căci fariseii și toți iudeii, dacă nu-și spală mâinile până la cot, nu mănâncă, ținând datina bătrânilor. Și când vin din piață, dacă nu se spală, nu mănâncă; și alte multe sunt pe care au primit să le țină: spălarea paharelor și a urcioarelor și a vaselor de aramă și a paturilor."
In fapt, crestinii proveniti din iudei, inca mai pastrau aceste obiceiuri, nu era nevoie sa le explice cineva despre ce era vorba. Cei din Ierusalim, unde pretinde Ramunc si prietenii lui sectari ca s-ar fi scris evanghelia dupa Marcu, inca se mai duceau la templu pana in anul 70. Au refuzat chiar sa renunte la aceste obiceiuri si se numeau la un moment dat iudaizanti, impotriva lor pronuntandu-se teologia paulina.
- Mc 14:12 "Iar în ziua cea dintâi a Azimilor, când jertfeau Paștile,..."
Ar fi fost stupid sa le explici evreilor de comemorarea exodului.
Mai sunt si alte multe exemple care dovedesc ca este imposibil ca evanghelia dupa Marcu, sa fi fost scrisa la Ierusalim, asa cum pretinde Ramunc ca ar fi citit el pe net.

O caracteristica generala a stilului evangheliei dupa Marcu, este lipsa unei structuri generale (cum este la Matei organizarea textului in jurul a 4 predici majore, sau cum e criteriul cronologic la Luca).
Evangelia dupa Marcu, este organizata in jurul unor mici povestiri, pericope din viata lui Isus, care nu sunt asezate in ordine cronologica sau dupa alta ordine (de exemplu geografica sau teologica). Asta duce la concluzia ca autorul nu a fost martor direct al evenimentelor, ca el relateaza povestirile altuia, ale unui martor nemijlocit. Caracterul viu si gradul de amanuntime cu care sunt relatate intamplarile biblice (mai ales vindecarile), impun insa faptul ca ele provin totusi de la un martor ocular.
Chiar textul evangheliei dovedeste ca cel mai probabil este ca evanghelia dupa Marcu:
- a fost scrisa de discipolul Marcu, crestin de origine iudaica
- se adreseaza crestinilor proveniti din pagani, din neiudei, deci romanilor.
- reda povestirile unui martor ocular, ale unui apostol, cel mai probabil Petru, fiindca ceilalti redactori neotestamentari au alt stil si alt mesaj teologic.

Daca la acest gen de consideratii exegetica adaugam marturia parintilor postapostolici si relatarea ferma a lui Eusebiu din Cesareea, este indubitabil ca evanghelia dupa Marcu a fost redactata la Roma, de catre Marcu din Fapte 12:22, dupa relatarile apostolului Petru. E mare pacat ca unii precum Ramunc, in loc sa se increada in rezultele exegezei biblice si in loc sa consulte opera unor eminenti biblisti ortodocsi, catolici sau protestanti, prefera sa ne impuna noua ca adevaruri incontestabile tot felul de aiureli gasite pe net si provenite de la autori dubiosi.

Ramunc dixit: "În Noul Testament Babilonul apare doar în Apocalipsa si I Petru si reprezinta Ierusalimul. Petru si Ioan se fereau sa foloseasca numele lui considerând ca este blestemat pentru omorârea Mântuitorului."
Numai un nebun poate sa sustina ca evreii erau antisemiti si ca numeau orasul sfant si templul la care inca mai mergeau pana in 70, Babilon, adica marea desfranata. Nici nu-i nevoie de stiinta ca sa intelegi asta, e vorba de bun simt. Dar Ramunc, in stilul lui, repeta o aberatie cu obstinenta, fara sa o demonstreze in nici un fel, crezand ca o sa se plictiseasca lumea si o sa ramana pe a lui. In Noul Testament Ierusalimului i se zice Ierusalim si niciodata Roma:
Pai uite exemple daca mai e nevoie:
- Matei 2:1
- Marcu 11:15
- Luca 2:41
- Ioan 5:1
- Fapte 1:4
Daca scoatem cuvantul Ierusalim din evanghelii, nu se mai intelege nimic.
Cat de... ciudat poti sa fi ca sa afirmi ca pe Sfantul Apostol Petru l-ar fi apucat un bazdac ciudat ca sa-i zica Ierusalimului, adica repet orasului sfant al evreilor, Babilon, adica marea desfranata?

Ramunc dixit: "Nebuni sunt cei care sustin ca Clement a fost episcop când însusi epistola lui arata ca nu a fost."
Sinaxarul ortodox la care te-am trimis este aprobat de sfantul Sinod al Bisericii Ortodoxe. Daca vrei uita-te si la sinaxarul grecesc sau rusesc.
Dupa capul tau sfantul Sinod e nebun si tu esti zdravan.
Deosebirea intre tine si un teolog, este aceea ca tu nu stii carte. Prezbiter, (gr. presbiteroi) adica batran, are si el o istorie, o etimologie. Initial asa i se spunea episcopului, dupa aceea prin extensie si preotilor.

Ramunc dixit: "Nebunie e sa sustii ca ceva e adevarat numai fiindca asa îti cere biserica."
Aia care se cred mai destepti decat biserica se cheama sectari, si se cred singurii zdraveni la cap (orgoliu).

Ramunc dixit: "Iar papii apar din sec. 4."
Papii sunt episcopii Romei daca nu stiai. Asa se cheama ei, cum tu Ramunc te chemi Ramunc. Primatul papal e altceva, dar pentru tine e mai greu.

Ramunc dixit: "cum se facea investirea episcopilor si cum se facea cea a preotilor în sec. 1-2."
Investire se zice la cavaleri si la alte titluri civile.
La episcopi se zice consacrare si la preoti sfintire sau hirotonisire "expertule".

Ramunc dixit: "Daca tu sustii ca sunt episcopi, poate dai si niste amanunte, cum se facea investirea episcopilor si cum se facea cea a preotilor în sec. 1-2. Daca nu gasesti vreo sursa, macar o parere."
Poate explici tu cum au aparut preotii prin generatie spontana, fara sa fie hirotonisiti de episcop.
Daca ai fi crestin si daca ai mai da si tu pe la o biserica, ar fi imposibil sa nu fi nimerit si tu la o hirotonisire de preot sau chiar de episcop. Tot asa se facea si atunci. Episcopul se sfinteste de cel putin un alt episcop, iar pretoul de un episcop. Primii episcopi (ca la inceput nu existau preoti) au fost consacrati de apostolii insisi, prin impunerea mainilor, ritualul fiind acelasi in esenta si acum.
Negand faptul ca primii episcopi, au fost consacrati de apostoli, si urmatorii de alti episcopi consacrati valid, tu negi in mod sacrileg succesiunea apostolica, unul din fundamentele bisericii ortodoxe si catolice. Daca pretinzi ca cercetarile tale te-au dus la concluzia ca preotii au aparut prin generatie spontana sau prin "alegeri libere", este optiunea ta, dar sa nu te mai numesti ortodox.
Regret faptul ca trebuie sa apar ortodoxia, in fata unuia ca tine, care de dragul de a denigra catolicismul si din lipsa de stiinta de carte, desfiintezi prin afirmatiile tale:
- Canonul Noului Testament
- Autoritatea Traditiei
- Succesiunea Apostolica.

Spre marea mea surprindere, catolicii nu-i   consideră pe ortodocși eretici și schismatici. Și se roagă pentru ei,   mai ales de Rusalii.

Spre marea mea surprindere, catolicii nu-i consideră pe ortodocși eretici și schismatici. Și se roagă pentru ei, mai ales de Rusalii.

Noi ii spunem schizmatism respectiv biserici schizmatice - care au tendinta perpetua de a se schizma. Si asta datorita disolutiei autoritatii. Fara cap trupul devine haotic iar cu mai multe capete nu merge ca iese balaur.

Daca crestinismul a avut Papa, catolicismul are Papa, ortodoxismul de ce nu are Papa?
[...]