INCALZIRE cu aer conditionat

maiokoti2 cred ca ar trebui sa mergi la firma si sa ceri sa ti se refaca instalarea pe banii lor. Mai ales daca in manual scrie ca e obligatoriu sa foloseasca pompa de vid. Daca nu vor atunci te adresezi Autoritatii Nationale pentru Protectia Consumatorilor. Le spui de la inceput ca te vei duce la ANPC si la televiziuni etc...

Din pacate, odata cu dilema colegului “maiokoti2”  vedem cum  mana asta de oameni care schimba impresii, opinii, cunostinte, e pusa iar in fata unei probleme aproape “existentiale” privind versiunea de pompe de caldura in jurul careia s-a coagulat.
Aparatele astea sunt in egala masura centre de interes pentru noi toti, dar si generatoare de pozitii, adesea divergente, uneori sustinute poate prea frenetic.

Unii ridicam la rang de lege in mod clar, final, necesitatea garantiei  prin instalarea autorizata (pe buna dreptate, visand la o lume ideala), in timp ce altii, probabil siguri pe ei, pe ceea ce pot face, sprijiniti in mod solid pe o experienta anterioara in unele cazuri, luam totul pe cont propriu, odata cu asumarea a tot ce urmeaza.
(Nu neaparat un montaj “neautorizat” duce la pierderea garantiei.
Cel putin declarativ, am obtinut o astfel de asigurare de la ambii vanzatori , atat cel al U-Crown-ului, cat si cel al Daikin-ului Stylish, care inca nu a sosit.)

Pentru mine, oamenii intalniti pe topicul asta, toti, desi in grade si mai ales in feluri diferite, sunt importanti.
Fiecare, in felul lui, modifica sau chiar formeaza o opinie noua. Ar trebui sa ne asumam fiecare si acest rol. Pana la urma, sub multiple aspecte, suntem o suma a tuturor celor pe care ii intalnim, a tuturor lucrurilor pe care le facem. Ne influentam reciproc, cel mai adesea fara sa realizam ca se intampla.

Revenind la colegul “maiokoti2”, a carui frustrare o inteleg pe deplin, sincer, asa cum am mai scris, cred ca e prea tarziu pentru o repunere in functiune cu vidarea instalatiei. Nu ar mai avea sens, contaminarea uleiului si a refrigerantului (daca s-a produs) fiind un fapt consumat.

Dpdv teoretic, probabil ca operatia de vidare ar putea fi impartita in 2 etape:
- una a degazarii care ar presupune evacuarea compusilor atomici necondensabili din aer, care nu participa la schimbul  termic indiferent de conditiile care pot aparea in circuit, datorita punctului de fierbere foarte scazut (sub -195C in cazul azotului de exemplu),  ramanand intr-o stare gazoasa permanenta, reducand astfel eficacitatea sistemului
- cea a deshidratarii (eliminarea vaporilor de apa, a umezelii).

POE se combina destul de rapid cu vaporii de apa. Daca s-a intamplat asta, simpla schimbare a uleiului nu ar oferi certitudinea eliminarii totale a apei din sistem. Ar fi necesare schimburi succesive, spalari practic.

Daca problema vaporilor necondensabili (a membrilor din cor care nu canta, ocupa doar scena) ar putea fi partial rezolvata, uleiul este deja combinat cu o mica cantitate de apa, iar proprietatile lui sunt ireversibil schimbate.
Iar apa pe traseu, exista.
In cazul meu, la cumpararea traseului, teava era aplatizata la capete, inchisa, ceea ce in final e foarte bine (m-am necajit degeaba atunci ca nu aveam bercluieli de fabrica, cum mi s-a promis, de fapt a fost mult mai bine asa). A fost pastrata in conditii foarte bune si credeam ca nu poate fi apa in interiorul celor 3+3 m de traseu. Dar parca vad si acum norul initial, prezent cateva secunde la evacuarea pompei de vacuum. Nu am vazut un astfel  de nor la simpla purjare a refrigerantului pentru evacuarea aerului.

Daca ajuta cu ceva, as mai adauga ca aspectele astea sunt totusi relative.
Probabil ca e bine si chiar sigur sa folosim o pompa de vacuum.
Dar, chiar in astfel de conditii, lucrurile nu sunt deloc clare daca:
- nu avem o pompa double stage (probabil ca un motor  single stage nu poate atinge un nivel de vid suficient de inaintat)
- nu avem un manometru micronic (nivelul de vacuum  ramane incert)
- avem un ulei contaminat cu apa in compresorul pompei, mai ales cand nu stim nimic despre pompa, despre schimburile de ulei, fiind imprumutata (nivelul de vacuum de sute sau zeci de microni nu poate fi atins)
- nu avem un detector de gaz cu senzor  dedicat fiecarui tip de refrigerant in parte (cautand asa ceva, am observat ca un device corona discharge de exemplu, care este mai ieftin, desi teoretic detecteaza scapari de la 3 sau 5 grame pe an, pentru R410A, detectia incepe de la 40 grame pe an … , iar aceste detalii sunt cel mai adesea omise de catre producatori).

Iar daca ar fi sa ducem si mai departe povestea, probabil ca dubla verificare a eventualelor scapari de gaz refrigerant ar putea fi o asigurare finala.
Prin dubla verificare ma refer la testul de vacuum, care poate fi facut de catre pompa sau cu un vacuumetru micronic si la testul cu detectorul cu senzor dedicat sau microspuma (mai putin sigur) care presupune o presiune pozitiva.
Dubla verificare este utila pentru ca o anume etansare imperfecta sau chiar un anumit por, ar putea fi revelate doar in unul dintre cele doua scenarii.

Gree U-Crown 12000BTU (instalat)
Daikin Stylish 7000BTU (pe drum)

Edited by T_Adrian, 22 May 2018 - 10:38.

Ma duc la Protectia Consumatorului...ok. Cum demonstrez ca NU au folosit pompa de vid? Eu cred ca daca firma va fi intrebata de acest aspect, ei vor zice ca au folosit pompa de vid. Cred ca voi astepta iarna si voi vedea daca totul va fi ok.

maiokoti2, on 23 mai 2018 - 16:42, said:

Ai citit vreodata reviewurile de aici https://www.emag.ro/...r-conditionat/c sau de aici https://altex.ro/aer...aer-conditionat sau de la Flanco,Domo,sau de unde vrei tu? Daca citeai nu aveai problema asta acum.De retinut pentru data viitoare.Bafta!

maiokoti2 - Nu esti in instanta intr-un proces penal ca sa prezinti dovezi, nu toate demersurile se deruleaza dupa aceste principii. Tu reclami un serviciu, care daca s-ar fi realizat nu ai fi avut motiv sa il reclami. Nu ai nimic de pierdut daca faci demersul, doar de castigat. Vorbesti cu firma, vezi ce zic, si dupa aceea daca nu esti multumit mergi mai departe. Sau poti sa o lasi asa, eu ti-am expus solutiile simple si legale. Tu ai intrebat si noi ti-am raspuns. Tot tu ai spus ca nu esti genul de om care se cearta, nu era vorba de asta, era vorba doar sa-ti manifesti drepturile de consumator, dar este optiunea ta.
Scuze de off topic, eu ma opresc aici.

Edited by valioglu74, 24 May 2018 - 20:18.

valahian10, on 20 mai 2018 - 20:23, said:

La răcire modulează puterea din 100 în 100w până la 250w. Asta include, evident, și ventilatoarele, care ar putea  lua și 100w. Cel din interior ia între 8.5 și 30w. Cel exterior.. mai greu de determinat dar probabil se aproprie de 100.

Însă pe încălzire așa este, coboară de la 1020w cca până la aproximativ 500 și apoi.. off. Lucru care nu văd de ce ar deranja așa de mult, până la urmă, confortul termic este afectat la flutuații de temperatură ale aerului rece, nu a aerului cald. În plus, el pe modul automat la ventilator modulează și puterea ventilatorului, iar radiatorul interior are suficientă inerție termică pentru a preveni variații prea mari de temperatură. Urcarea în putere se face treptat, durează minute bune până ajunge la maxim. În plus, la compresor dacă scoatem consumul ventilatoarelor, deja avem un ciclu la cca 45% din putere. Aceasta să fie cauza creșterii consumului? Nu știu, însă cert este că nu văd cum. La fel cum la motorul mașinii nu poți reduce turația la infinit pentru relanti, la fel trebuie să fie și la compresoare. Pur și simplu ajungi la capătul curbei de randament.
Iar randamentul față de alte aparate se poate determina doar instalându-le în paralel în aceleași loc, făcând teste în aceleași condiții de temperatură. Am mari dubii că cineva de aici se riscă să facă treaba asta. De aceea zic, nu avem de unde ști cât de mare e consumul în relitate. Faptul că modulează puterea în jos doar până la 45% nu spune multe despre randament.
O altă precizare, în Timișoara am avut un minim de -24 de grade. E drept, a fost acuma 15 ani, e drept, poate orașul mai încălzește cu 2 grade. Însă chiar și așa, nu aș lua un aparat care e garantat doar până la -15. U Crown merge până la -30 teoretic și practic tot sunt convins că -22 merge ok. Iar la temperaturile alea, iacă, iese oricum din ciclul on-off, probabil puterea fiind modulată pe la 80-90-100%.
Sincer, nu aș da la Daikin pentru unitatea care merge până la -25 de grade cu 60% în  plus. Sunt convins că e mai bună însă în cât timp amortizează costul plusul de 5% la randament? Hai, să fie 10%, tot nu se amortizează. Iar de comfort sunt mulțumit. Momentan stau cu o climă on/off și pentru iarnă am un convector pe gaz. Convectorul îl înnebunesc iarna, dau la el la reglaj non stop pentru că trebuie să îl potrivesc după temperatura de afară. Când mai vin femei cu frig în sân pe la mine, pornesc nenorocitul de on/off și se liniștesc. Când pleacă, mutat pe rece și mă liniștesc io

Cu alte cuvinte, nu aș trece la unități mai scumpe decât dacă ar aduce un plus de randament de minim 20%. Ceea ce nimeni nu poate garanta.
Ce mai intră în discuție vag este inventorul nemesis.

BTW, conform paginii Daikin, R32 are un impact asupra mediului cu 68% mai mic decât R410. Deci tot nu reduce radical impactul. Poate la un moment dat se interzice și R32.
N-am nimic cu ei însă sunt ferm convins că în momentul în care restul vor trece pe R 32 o vor face fără să ceară preț aproape dublu. Sigur, unitatea are funcții în plus, insă, repet, pe mine nu mă conving. Pachetul de funcții în plus au un cost de producție de poate 100€. Și un adaos de 500%.

Edited by benis, 29 May 2018 - 12:35.

benis, on 29 mai 2018 - 12:34, said:

Ce poti spune despre zgomot? Se poate dormi cu el in camera?
Acei 20dB sunt reali?

Edited by TheWarrior, 30 May 2018 - 05:48.

benis, on 29 mai 2018 - 12:34, said:

Scriam pe undeva ca puterea modulata minima ar fi in cazul U-Crown 12000 BTU, de 660-700W sau asa ceva.
Acum as spune ca de fapt este de peste 800W.
Pentru a lamuri asta, ar trebui poate sa privim la fel anumite regimuri de lucru.

Prin modularea minima la incalzire de 800+W, inteleg regimul de functionare care ramane relativ constant pentru cel putin cateva minute, chiar zeci de minute, in conditiile unei temperaturi exterioare de iarna, fie ele chiar pozitive.
Pentru cateva zeci de secunde, poate chiar peste 1 minut, coboara sub 800W iar pentru cateva secunde chiar si la 100 si ceva de W, insa am considerat ca asta nu este modulare in adevaratul sens al cuvantului (tehnic, totusi, da, este, aparatul chiar moduleaza uneori pana la 100 si ceva de W, dar cateva secunde, 1-2 si doar in anumite situatii).
Cel putin sistemul despre care pot scrie, asa functioneaza in conditiile unei temperaturi exterioare care cere un supliment termic la interior.

Pompele de caldura specializate pentru incalzire, sunt intr-adevar mult mai scumpe fata de U-Crown (daca vorbim despre Daikin pregatit pentru -25 C).
Mi-as fi dorit un astfel de Daikin, dar am optat pentru un Stylish "normal", pentru -15C, din cauza pretului.
Deocamdata nu este montat, dar asteptarile sunt mari, pe masura promisiunilor.

Gree U-Crown 12000BTU
Daikin Stylish 7000BTU (inca nepus in functiune)

Edited by T_Adrian, 30 May 2018 - 08:09.

TheWarrior, on 30 mai 2018 - 05:47, said:

Probabil, congelatorul îl acoperă oricum

benis, on 29 mai 2018 - 12:34, said:

tare asta!

benis, on 29 mai 2018 - 12:34, said:

Motorul ventilatorului unitatii exterioare consuma 30W

Astazi, pentru prima data am folosit Gree U-Crown 12000BTU pentru racire.
Placut impresionat, in sfarsit.

A functionat aproximativ 2,5 ore.
A inceput lent, cu o putere absorbita de 100 W, apoi... din ce in ce mai mult, crescand gradual pana la 760W. Am crezut ca se va repeta povestea, ca va atinge iar 800W si va ramane acolo, dar, puterea absorbita a scazut progresiv.
A existat un palier in jurul valorii de 700W, un altul in jurul valorii de 320W, dar ce a surprins cu adevarat a fost palierul cel mai lung, in jurul unei excelente valori de 167-170W.
In casa erau 25.5 grade, afara 29. I-am cerut 23. Lasat pe automat, a trimis fluxul de aer spre tavan.
Dupa ce regimul de lucru a devenit stabil, linistit, nu am simtit curenti deranjanti nici macar in apropierea unitatii interne, doar o fina adiere racoroasa, placuta. Foarte utile acele unghiuri ample de deflexie.

Modularea, in ambele sensuri, a fost progresiva, fiind observabila fiecare variatie de 2-3W.

Gree U-Crown 12000BTU
Daikin Stylish 7000BTU (inca nepus in functiune)

Eu zic că va fi ok și pe încălzire, pragul de on/off nu se va simți. Dar asta cel mai bine vom vedea toamna, respectiv iarna.

Hitachi-ul meu consumă în stand-by 29-30 w.
Are rost să-l las în priză continuu, dacă nu îl utilizez zilnic?
Se întâmplă ceva dacă îi tai curentul și îl bag în priză ori de câte ori îl folosesc?

Eu asa fac. Doar ca am samsung, il folosesc ziua si noaptea o veioza mica. Eu zic ca nu are nimic daca il scoți periodic. Important e sa il lași un pic cand il bagi in priza inainte sa ii dai drumul.

maiokoti2, on 14 mai 2018 - 12:48, said:

Eu nu as lasa condensul sa sa scurga pe carcasa exterioara.

georgica, on 15 mai 2018 - 12:20, said:

Ai putea sa-l intrebi pe acel cineva "din domeniu" pe ce se bazeaza cand afirma ca sub 5 metri de traseu nu este nevoie de vidare?
Si care ar fi diferenta intre un circuit de 4,9 metri si unul de 6 metri. De ce la cel de 6 metri ar fi nevoie de vidare si la cel de pana in 5 metri nu ar fi nevoie?

T_Adrian, on 16 mai 2018 - 10:29, said:

Mai clar de atat este greu de explicat.

T_Adrian, on 17 mai 2018 - 10:40, said:

Ar trebui sa citeasca toti viitorii posesori de AC inainte de a decide cu cine si in ce conditii monteaza.

georgica, on 17 mai 2018 - 18:59, said:

Din pacate pe asta se bazeaza toti sarlatanii care nu folosesc pompa de vid.
Totusi, de ce sa nu functioneze 20 de ani in loc de 10? Si ce faci daca nu ajunge nici macar la 10 ani si dupa 3-4 ani se duce bobinajul compresorului datorita aciditatii din instalatie creata de umezeala?

maiokoti2, on 20 mai 2018 - 20:26, said:

Retragerea freonului, asa cum a mai spus mai sus @T_Adrian, nu reprezinta o solutie.
Un procedeu "cu degetul", dar nu cel despre care vorbesti tu, unul mai neortodox, ar fi trebuit sa le faci lor cand au venit fara pompa de vid si sa le fi inchis usa in nas.

maiokoti2, on 20 mai 2018 - 20:55, said:

Tot prin mail ar trebui sa-l intrebi pe seful lor ce parere are daca nu s-a folosit pompa de vid, ar trebui facut ceva?
Poate ai norocul si tot prin mail iti raspunde ca nu este nici o problema, astfel ai si proba pentru a-i putea reclama si nu au cum sa mai sustina ca au folosit-o.

T_Adrian, on 22 mai 2018 - 10:13, said:

Asta este problema chiar si dupa ce montadorul "remediaza", adica revine, recupereaza freonul in UE, videaza instalatia si apoi elibereaza freonul.
Chiar si atunci cand revine, retrage freonul din instalatie, videaza, reumple cu alt freon nou instalatia.


Vidarea este obligatorie la orice instalatie frigorifica!

Am mai spus pe aici ca un montador priceput care foloseste pompa de vid  termina montajul in acelasi timp cu unu care nu foloseste pompa de vid. Este chestie de organizare.
Asadar nu timpul este ceea ce-i face pe majoritatea sa nu o foloseasca.
La cat costa cred ca nici pretul nu ar trebui sa fie motivul. Practic orice montador de AC care se respecta si vrea sa evolueze isi poate permite o pompa de vid.
Si atunci, de ce oare nu vor sa o foloseasca?

Edited by teknotronik, 02 June 2018 - 23:07.

@teknotronik, e imperativa folosirea unei pompe de vid in 2 stagii (2 stages) pt o vidare ca la carte sau e ok si cu una "normala" cu 1 singur stagiu? din experienta ta e o diferenta de luat in seama?

Quote

Diferența ar fi de 1,1 metri (îmi pare rău, dar la așa întrebare, așa răspuns).

Quote

N-aș vrea să folosesc ac-ul curent peste 20 de ani la fel cum n-aș vrea să folosesc acum un aparat cu tehnologia din 1998.

Quote

Am garanție 5 ani la aparat, deci nu-mi fac probleme dacă se strică după 3 ani.


Mi-aș dori să mai existe acest forum peste 10 ani (și noi) să vedem ce s-a întâmplat cu aparatele instalate cu sau fără pompă de vid.