Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Info Coronavirus/Vaccinare vs Fake News

Cu masina spre Portugalia

Acoperis mansarda - am nevoie de ...

Bmw seria 3 zgomot in sarcina
 Samsung S21 FE - nou cu poze in el

Smart Meter

Problema infiltratie apa

Elon Musk prezinta robotul Optimu...
 La multi ani @laurstef!

Plita gaz Arctic ARNGN64127SB

Vaccin - alergie polen, ambrozie ...

E labrador sau nu?
 Generator Honda EU22i

Situatia masinilor cu volan pe dr...

Noul legamant

ecranul laptopului se intuneca ri...
 

Adventistii Davidieni ai Celei de-a Saptea Zi

- - - - -
  • This topic is locked This topic is locked
234 replies to this topic

#37
CatunStelian

CatunStelian

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,242
  • Înscris: 07.07.2008
1. As dori sa prezinti sistemul tau hermeneutic. Interpretarea pe care ai facut-o mai sus contine alegorie, si nu are legatura cu intamplarea din pasajul citat.
2. Pomenesti de "legea veche". In Sfanta Scriptura, care este "legea veche" si care este "legea noua", si care sunt diferentele dintre ele?
3. Care este "legea vesnica" a lui Dumnezeu?
4. Face Sabatul parte din "legea vesnica" a lui Dumnezeu?

#38
monokeros

monokeros

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,074
  • Înscris: 11.11.2003

Quote

4. Face Sabatul parte din "legea vesnica" a lui Dumnezeu?

Nu. Spune Pavel de ce.

Quote

3. Care este "legea vesnica" a lui Dumnezeu?

Iisus Hristos este intruparea legii vesnice. Odata cu venirea lui, numeroase prevederi ale legii iudaice au devenit caduce intrucat se desavarsisera consecintele in persoana Lui. De fapt Pavel chiar interpreteaza asta spunand ca legea a fost data pentru ca sa se vadeasca neputinta oamenilor si ca singurul care a urmat-o si desavarsit-o a fost Iisus. Urmand desavarsirii, s-a adus pe sine jerfa, fara pata, fara pacat, si a curatit pe cei care-L urmeaza de consecintele pacatului, spre deosebire de jerfele vechi, care erau numai anticipari si nu aveau in sine nici o putere, exceptand ca preinchipuiau jertfa Lui. Ca urmare, prevederi veterotestamentare care reprezentau anticipari ale slujbei lui Iisus nu mai au nici o actualitate de vreme ce slujirea Lui le-a luat locul.

Quote

1. As dori sa prezinti sistemul tau hermeneutic. Interpretarea pe care ai facut-o mai sus contine alegorie, si nu are legatura cu intamplarea din pasajul citat.

Nu e sistemul meu. Biblia contine mai multe sensuri atribuibile unui paragraf sau unui principiu enuntat. Exista un sens direct si de netagaduit acolo unde se manifesta. De exemplu: Cuvantul s-a facut trup. Spune tot Ioan ca cel care neaga intruparea divina este de la antihrist. Aparent, cuvantul facut trup e o metafora, nu a vazut nimeni niciodata un cuvant materializandu-se. Dar in context, fraza descrie intruparea Fiului lui Dumnezeu. Nu exista loc de comentarii sau interpretari. Fie credem si incepe marturisirea crestina, fie nu credem, si e discutabil daca mai exista crestinism.

Exista un sens simbolic (syn-bolein = a lega, dar referirea implicita este "notiuni care trimit la alte principii". "Precum a inaltat Moise sarpele in pustie asa s-a inaltat Fiul Omului" (pe cruce): desi Iisus nu este sarpe si numai o blasfemie l-ar putea asemana cu serpii, simbolul se refera la faptul ca, ducand asupra lui toata rautatea si suferind patimire pana la moarte nevinovat, el a curatat lumea de veninul rautatii si de pacatele generate de caderea stramosilor. Multe vedenii sau intamplari profetice sunt de fapt simboluri ale mantuirii.

Exista un sens alegoric. Parabola semanatorului este revelata de Iisus insusi discipolilor ca parabola. Ea nu are o actualitate directa eveniment la eveniment (nu prevesteste profetic ceva) dar are referire la real. Situatia ar putea sa se intample (semintele cazute alaturi de drum sunt posibila ratacire) dar e posibil sa nu se intample, tocmai ca cei avertizati isi pazesc constiinta.

Si in fine exista un sens personal. Multi oameni au ajuns la cele mai inalte trepte ale marturisirii animati de un anume verset sau o anume sentinta, desi citisera scripturile poate de multe ori, dar pentru ei acel lucru a avut o relevanta mai mare decat orice altceva in situatia data.

In acelasi mod, parerile teologice se impart in diviziuni similare. Exista adevaruri unanim acceptate (Exemplu : Iisus, Fiul lui Dumnezeu s-a intrupat si s-a sacrificat pentru noi, inviind dupa moarte). In afara acceptarii acestui adevar e greu sa mai vorbim de crestinism. Acolo unde survin controverse, o opinie care tinde mai degraba sa afirme intruparea este mai de luat in seama decat o opinie care nu o ia in seama.

Exista adevaruri importante, dar unde e posibil un grad de variatie si nu rezulta cu claritate un "cuantum absolut de adevar" ci o practica din care fiecare va deduce adevarul. De exemplu - rugaciunea. Stim ca e necesar sa ne rugam, scrie peste tot in scripturi si sunt nenumarate marturii directe despre sfinti. Unii se roaga intr-un fel, altii in altul. Apostolul spune totusi "nu poate nimeni marturisi ca Iisus e Fiul lui Dumnezeu decat de la Duhul Sfant". In acest fel, desi e posibila o variatie si o atitudine personala si personalizata, exista totusi un "barem" care sa evite ratacirea pe fata. Nimeni intreg la minte nu se va ruga lui Belial presupunand ca e "cam tot aia".

Urmeaza opiniile care tintesc un adevar al practicii dar neesential in fond pentru mantuire, desi ar putea fi important intr-un anume context. "Maniati-va dar nu gresiti; de cele ce spuneti in inimile voastre, in asternuturile voastre va caiti" zice un psalm, iar apostolul adauga "sa nu apuna soarele peste mania voastra". Stim toti ca se intampla sa apuna, si totusi nu deznadajduim, pentru ca daca nu am ajuns la fapte rele ci numai la manie, exista speranta ca nu vom abandona calea dreapta.

Si in fine, sunt teologumene si anume pareri despre cutare sau cutare aspect care lasa loc larg interpretarii. Un exemplu: Iisus inaintea arestarii la Ghetsimani intreaba "aveti sabii?" si apostolii ii spun "da, Doamne, sunt doua sabii", iar El zice "destule sunt acestea". Suna paradoxal, caci atunci cand Petru l-a lovit pe Malhus, Iisus l-a oprit, ba l-a si vindecat pe cel lovit. Un parinte al ortodoxiei spunea: cele doua sabii nu se referau in logica Mantuitorului la cele doua reale, ci anticipau, stiind ca apostolii urmau sa se teama si Petru chiar sa-l tradeze, la cele doua arme cu care trebuie sa fie inarmat credinciosul pentru asemenea imprejurari: contemplarea (constiinta luminata) si fapta (a nu tagadui sub ispita). Desigur interpretarea poate fi discutabila, insa intrucat nu contrazice pietatea fata de Scriptura nici sensurile pe care le putem intelege din lucrarea lui Iisus, poate fi socotita valida.
Capacitatea de a discerne intre mai multe interpretari si ce interpretare se preteaza la care situatie sunt adevarata problema in discutie.

In sfarsit, aceleasi grade de importanta se pot atribui faptelor. Exista fapte, fie afirmative fie negative, care conditioneaza "in clar" mantuirea. De exemplu - "nu este iubire mai mare decat sa-si puna cineva viata pentru aproapele lui". In spiritul acestei marturisiri transante, ortodoxia socoate ca sacrificiul dezinteresat pentru semeni si in numele lui Dumnezeu este echivalent botezului. Nu este posibil ca cineva, marturisind iubirea de aproape, precum si ca o face in numele Dumnezeului iubirii, sa isi sacrifice viata si sa fie lasat la o parte la judecata. Ba Iisus adauga: intrucat ati facut unuia din acestia mici ceva, Mie mi-ati facut, spunand ca si fapte ale iubirii mai mici decat sacrificiul suprem nu sunt trecute cu vederea. Dar cu atat mai mult sacrificiul suprem ! Caci cum sa credem ca un om daruieste tot - adica insasi viata lui, in numele lui Dumnezeu si pentru un om in nevoie, iar acest lucru nu-l va salva la judecata ?
Acest principiu lamureste de ce au existat aparente incalcari ale traditiei si legii in Scriptura. Nu era oare David descendent al lui Rut moabiteanca ? Dupa legea lui Moise, era blestemat in 7 neamuri orice descendent de moabit. Dar Rut si-a pus viata pentru soacra ei, si acest sacrificiu a fost socotit mai mare ca legea - "caci nu s-au facut oamenii pentru lege ci legea pentru oameni". Daca desi legea spune ceva, indreptarea cuiva in fata ei este vizibila, atunci Iisus spune in repetate randuri "Mila voiesc iar nu jertfa". In acelasi mod, desi David facuse adulter, ba il si trimisese la moarte pe Urie, desi legea spunea: sa fie ucis, ba inca ucis cu pietre, pocainta lui nu l-a pus in fata legii ci in fata milei.

Urmeaza fapte ale indreptarii despre care nu stim daca aduc mantuire, dar sunt demne de lauda in insasi aprecierea lui Iisus. "Nu este bine sa iei mancarea de la gura copiilor si s-o arunci cainilor". "Da, doamne, dar si cainii se satura cu faramiturile care cad de la masa copiilor". La care Iisus spune: adevar va graiesc, nu am gasit in Israel atata credinta. Nu stim nimic din ce s-a intamplat mai departe, dar marturia lui Iisus insasi spune destul despre faptul ca acea femeie si-a pus inceput mantuirii cu o dreptate peste a multor drepti. Acolo unde unii, certati de Dumnezeu, s-au smintit sau au deznadajduit (replica lui Iisus in prima instanta e aspra - "caini" fiind exact modul cum priveau iudeii credinciosi acel neam), acea femeie a gasit resurse de credinta vrednice de lauda.

In fine, fapte care sunt frumoase si fara sa spuna nimic despre mantuirea in sine, se incadreaza la faptul ca Iisus lauda sufletele sensibile, pe cei care dovedesc compasiune sau chiar o neasteptata generozitate. Episodul turnarii mirului. Insisi apostolii se intreaba la ce bun asa risipa. Estimand costurile, un flacon de mir de nard era un articol de lux maxim in acele vremuri, si facea poate cat venitul anual al unui cetatean mediu. Dar Iisus spune: n-o opriti. Face un lucru bun, imi pregateste inmormantarea. La fel despre Maria si Marta. Aparent Maria pierdea timpul, dar Iisus spune: si-a ales partea buna, care nu se va lua de la ea (cu alte cuvinte: daca ea insasi nu se leapada de credinta, pe ascultarea cuvintelor mele este temelia mantuirii). Existau alte moduri de indreptare si alte fapte bune, cele in cauza nu erau neaparat necesare, nu pareau indispensabile, dar dovedeau suflet sensibil si intelepciune peste judecata comuna a vremii.

Si ajungem la faptele comune, care e bine sa fie bune desi nu reprezinta nici o garantie. "Care din voi daca ii cere fiul lui peste ii va da sarpe, sau daca-i cere paine ii va da piatra?". Credinta este importanta, dar daca omul devine meschin si rautacios si face lucruri rele, ele marturisesc de fapt exact absenta credintei, ba echivaleaza cu o lepadare din fapte desi ipocrizia il face sa afirme credinta. Nu pentru indreptarea din fapte (apostolul spune clar ca e inutila) ci pentru marturisirea credintei insasi suntem datori. Altfel, "credinta fara fapte e moarta". Are cu alte cuvinte o aparenta vazuta, dar nu are viata. Nu stim ce fapte vom fi in stare sa facem, nici ce ni se va judeca. Suntem totusi datori sa nu facem din credinta un lucru pur teoretic.

Edited by monokeros, 07 September 2008 - 03:13.


#39
monokeros

monokeros

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,074
  • Înscris: 11.11.2003
Revenind deci la interpretarea in discutie: Legea veche este prefigurarea sacrificiului lui Iisus. Iisus a fost singurul capabil sa urmeze legea in intregul ei si in toate consecintele ei, inclusiv si mai ales moartea si invierea. El este "arhiereu in veac" si ca urmare slujirea veche, cu sange de animal si cu jertfe ciclice pentru curatarea jertfitorilor insisi (preotii si arhiereii legii vechi) devine inutila. Mai mult, preotia si sacrificiul lui Iisus sunt "odata si pentru totdeauna". Sambata odihnei s-a desavarsit cand, mort si inviat, el s-a odihnit (prin inviere) de patimile pentru pacatele oamenilor. De aici incolo incepe slujirea unei "legi nepieritoare". Ea nu mai este legata de un ritm cronologic si liturgic ci este o slujire permanenta, de vreme ce odata fiind desavarsit sacrificiul, este suficient ca orice om sa se raporteze personal la el pentru mantuire. Exista vreo zi in care sa nu trebuiasca sa marturisim pe Iisus? Ridicul ! Exista vreo zi cand sa fim "dezlegati" de a marturisi credinta fie prin simpla marturisire, fie prin fapte ? Noi nu mai avem de asteptat desavarsirea unei legi, ci sa urmam lucrarea unei legi noi, mai buna, prin insasi desavarsirea celui care a adus-o, aducandu-se pe sine jertfa. Ca urmare, vorbim de o slujire permanenta in cele ceresti - "tu esti preot in veac dupa randuiala lui Melchisedec" si de invitatia ca oamenii sa se asocieze acestei slujiri prin toata viata lor, nefacand deosebire de la o zi la alta. Conventiile de intrunire in biserica pe pamant raman supuse timpului, dar referirea lor nu se mai face la o venire a lui Mesia, caci Mesia deja a venit si si-a facut lucrarea. Nu este vorba de nici o alegorie. Iisus nu a desavarsit legea "alegoric". Nu a inviat "odata si pentru totdeauna" "simbolic" ci real. Slujirea legii lui are referire la eternitate, nu la un moment istoric pe care proorocii l-au vestit lui Israel ci la vesnicia care urmeaza. Crestinii sunt chiar tinuti sa nu fie oameni ai veacului si sa judece conform asemanarilor lumesti. Chiar daca pe pamant desavarsirea este inca in lucru, ea se face dupa asemanarea desavarsirii lui Iisus, nu dupa datele "umbrei" care l-a prevestit. Nimic alegoric in a schimba planul de referinta al slujirii vechi (necesara pana la inviere) cu cel nou (Iisus cheama oamenii la vesnicia vietii, prin El insusi). Acesta este "noul sabbat": asupra noastra nu mai atarna greutatea legii vechi, pe care poporul ales a purtat-o ca sa se nasca Mantuitorul. Legea veche este buna si demna de lauda, intrucat fara ea aparitia salvatorului divin nu era posibila. Dar odata el aparut, ea devine un lucru apartinand trecutului istoric, si ramane circumscrisa istoriei aparitiei lui Iisus. Dupa inviere, exista calea spre etern, si ea nu poate tine de o asemanare si o prevestire, ci de actualitatea Invierii si de eternitatea ei. Iisus insusi a adus sacrificiile legii vechi pentru ca partea lui umana si manifestata istoric sa fie o desavarsire a Legii, dar la Cina cea de Taina a zis cu totul altceva: acesta este trupul legii noi. Acesta este trupul meu, acesta este sangele meu. Acestea sa faceti intru pomenirea mea. Toate sacrificiile legii vechi inceteaza, pentru ca ea si-a produs consecintele. Jertfa lui Iisus este pentru totdeauna si nu mai depinde de ritmuri ale timpului lumesc. Oridecateori va fi savarsita, ea dobandeste actualitate pentru mantuirea celor care o fac. Nu exista vreo zi lumeasca deosebita de alta in care credinta si fapta sacrificiului conform legii noi sa nu opereze. Nu exista zi in care sa trebuiasca facut mai putin sau mai mult, "Ziua zilei vesteste cuvant si noaptea noptii vesteste stiinta. Nu sunt graiuri, nici cuvinte ale caror glasuri sa nu se auda", spune psalmistul, proorocind aceasta noua "zi eterna".

Edited by monokeros, 07 September 2008 - 03:30.


#40
CatunStelian

CatunStelian

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,242
  • Înscris: 07.07.2008

 monokeros, on Sep 7 2008, 03:47, said:

Nu. Spune Pavel de ce.
Unde spune Pavel ca Sabatul nu face parte din legea vesnica?

 monokeros, on Sep 7 2008, 03:47, said:

Iisus Hristos este intruparea legii vesnice.
As fi de acord, dar stii de unde reiese acest lucru?

 monokeros, on Sep 7 2008, 03:47, said:

Odata cu venirea lui, numeroase prevederi ale legii iudaice au devenit caduce intrucat se desavarsisera consecintele in persoana Lui. De fapt Pavel chiar interpreteaza asta spunand ca legea a fost data pentru ca sa se vadeasca neputinta oamenilor si ca singurul care a urmat-o si desavarsit-o a fost Iisus. Urmand desavarsirii, s-a adus pe sine jerfa, fara pata, fara pacat, si a curatit pe cei care-L urmeaza de consecintele pacatului, spre deosebire de jerfele vechi, care erau numai anticipari si nu aveau in sine nici o putere, exceptand ca preinchipuiau jertfa Lui. Ca urmare, prevederi veterotestamentare care reprezentau anticipari ale slujbei lui Iisus nu mai au nici o actualitate de vreme ce slujirea Lui le-a luat locul.
Si in contextul din Romani 3, din care citezi, acelasi apostol Pavel, in incheierea acestor lucruri afirma "Deci, prin credinta desfiintam noi Legea? Nicidecum. Dimpotriva, noi intarim Legea." In Evrei se precizeaza ca Legea se desfiinteaza. Cum se intelege?


 monokeros, on Sep 7 2008, 03:47, said:

Biblia contine mai multe sensuri atribuibile unui paragraf sau unui principiu enuntat. Exista un sens direct si de netagaduit acolo unde se manifesta. De exemplu: Cuvantul s-a facut trup. Spune tot Ioan ca cel care neaga intruparea divina este de la antihrist. Aparent, cuvantul facut trup e o metafora, nu a vazut nimeni niciodata un cuvant materializandu-se. Dar in context, fraza descrie intruparea Fiului lui Dumnezeu. Nu exista loc de comentarii sau interpretari. Fie credem si incepe marturisirea crestina, fie nu credem, si e discutabil daca mai exista crestinism.
Am inteles ca metafora 'Cuvantul s-a facut trup', asa cum ai recunoscut tu, nu are sens literal biblic, mai ales cand este stabilit sensul in versetul 1. Eu nu cred in legitimitatea unui sens tropologic sau anagogic. Nu cred intr-un sens alegoric, atunci cand exista un sens literal biblic. Sensul este stabilit de aspectul sincronic si in plan secundar de cel diacronic, contextul stabilind semnificatia.

 monokeros, on Sep 7 2008, 03:47, said:

Exista un sens simbolic (syn-bolein = a lega, dar referirea implicita este "notiuni care trimit la alte principii". "Precum a inaltat Moise sarpele in pustie asa s-a inaltat Fiul Omului" (pe cruce): desi Iisus nu este sarpe si numai o blasfemie l-ar putea asemana cu serpii, simbolul se refera la faptul ca, ducand asupra lui toata rautatea si suferind patimire pana la moarte nevinovat, el a curatat lumea de veninul rautatii si de pacatele generate de caderea stramosilor. Multe vedenii sau intamplari profetice sunt de fapt simboluri ale mantuirii.
Perfect de acord, dar ca sa ma apuc sa dau sens simbolic acolo unde Biblia nu imi permite, este o diferenta. O diferenta si mai mare este atunci cand se ajunge sa nu se tina cont ca Biblia da si cheia simbolurilor -cand este cazul. Ioan Chrisostom sublinia sensul literal si respingea alegoria, mergand pe directia scolii din Antiohia, care reactionase puternic impotriva interpretarii alegorice a lui Origen. Origen ajunsese sa respinga istoricitatea lui Adam si a Evei.
Profetiile sunt interactiunea prezentului si viitorului. Ultima ta afirmatie pare ca saraceste de caracterul istoric profetiile.

 monokeros, on Sep 7 2008, 03:47, said:

Exista un sens alegoric. Parabola semanatorului este revelata de Iisus insusi discipolilor ca parabola. Ea nu are o actualitate directa eveniment la eveniment (nu prevesteste profetic ceva) dar are referire la real. Situatia ar putea sa se intample (semintele cazute alaturi de drum sunt posibila ratacire) dar e posibil sa nu se intample, tocmai ca cei avertizati isi pazesc constiinta.
Multe parabole biblice contin si interpretarea, ca si exemplul dat de tine. Daca se observa, toate aceste interpretari contin alegorie. Dar nu poti sa alegorizezi un eveniment istoric. Sau nu poti alegoriza o invatatura directa data de Christos (o revelatie).

 monokeros, on Sep 7 2008, 03:47, said:

Si in fine exista un sens personal. Multi oameni au ajuns la cele mai inalte trepte ale marturisirii animati de un anume verset sau o anume sentinta, desi citisera scripturile poate de multe ori, dar pentru ei acel lucru a avut o relevanta mai mare decat orice altceva in situatia data.
Sau sens devotional intr-o varianta protestanta relaxata. Acesta se pastreaza deobicei personal. Nu recomand nimanui un asemenea sens, pentru ca nu am certitudinea ca mai poate exprima voia lui Dumnezeu, prin trunchiere. Exprima vointa mea, nu vointa lui Dumnezeu. Nu poti face teologie pe un asemenea sens.

 monokeros, on Sep 7 2008, 03:47, said:

Si in fine, sunt teologumene si anume pareri despre cutare sau cutare aspect care lasa loc larg interpretarii. Un exemplu: Iisus inaintea arestarii la Ghetsimani intreaba "aveti sabii?" si apostolii ii spun "da, Doamne, sunt doua sabii", iar El zice "destule sunt acestea". Suna paradoxal, caci atunci cand Petru l-a lovit pe Malhus, Iisus l-a oprit, ba l-a si vindecat pe cel lovit. Un parinte al ortodoxiei spunea: cele doua sabii nu se referau in logica Mantuitorului la cele doua reale, ci anticipau, stiind ca apostolii urmau sa se teama si Petru chiar sa-l tradeze, la cele doua arme cu care trebuie sa fie inarmat credinciosul pentru asemenea imprejurari: contemplarea (constiinta luminata) si fapta (a nu tagadui sub ispita). Desigur interpretarea poate fi discutabila, insa intrucat nu contrazice pietatea fata de Scriptura nici sensurile pe care le putem intelege din lucrarea lui Iisus, poate fi socotita valida.
Cred ca poate avea o valoare in predicare, dar nu pot considera ca aceasta este vointa lui Dumnezeu cu privire la acest pasaj din Luca. Alegorizarea nu imbogateste, ci saraceste sensul dat de Dumnezeu. De asemenea nu poti face teologie nici pe o asemenea interpretare.

 monokeros, on Sep 7 2008, 03:47, said:

Capacitatea de a discerne intre mai multe interpretari si ce interpretare se preteaza la care situatie sunt adevarata problema in discutie.
Eu cred in lucrarea Duhului Sfant care "va va calauzi in tot adevarul". De aceea un interpret are nevoie de o relatie cu Dumnezeu. Discernerea implica principiile hermeneutice biblice pentru ghidaj.

 monokeros, on Sep 7 2008, 03:47, said:

In sfarsit, aceleasi grade de importanta se pot atribui faptelor. Exista fapte, fie afirmative fie negative, care conditioneaza "in clar" mantuirea. De exemplu - "nu este iubire mai mare decat sa-si puna cineva viata pentru aproapele lui". In spiritul acestei marturisiri transante, ortodoxia socoate ca sacrificiul dezinteresat pentru semeni si in numele lui Dumnezeu este echivalent botezului. Nu este posibil ca cineva, marturisind iubirea de aproape, precum si ca o face in numele Dumnezeului iubirii, sa isi sacrifice viata si sa fie lasat la o parte la judecata. Ba Iisus adauga: intrucat ati facut unuia din acestia mici ceva, Mie mi-ati facut, spunand ca si fapte ale iubirii mai mici decat sacrificiul suprem nu sunt trecute cu vederea. Dar cu atat mai mult sacrificiul suprem ! Caci cum sa credem ca un om daruieste tot - adica insasi viata lui, in numele lui Dumnezeu si pentru un om in nevoie, iar acest lucru nu-l va salva la judecata ? (...) Nu era oare David descendent al lui Rut moabiteanca ? Dupa legea lui Moise, era blestemat in 7 neamuri orice descendent de moabit. Dar Rut si-a pus viata pentru soacra ei, si acest sacrificiu a fost socotit mai mare ca legea - "caci nu s-au facut oamenii pentru lege ci legea pentru oameni".

1. Judecata se face in functie de faptele credintei. Contextul afirmatiei din Ioan 15:13 este ascultarea fata de poruncile lui Dumnezeu, iar iubirea ca implinire a acestor porunci.  
2. Acest sacrificiu conform Ioan 15 este insasi esenta poruncilor lui Iisus. Nu poti pune faptele poruncilor deasupra poruncilor.

Sistemul de interpretare ales de tine contine trei abordari: literala, alegorica si personala. Care este modul de alegere a interpretarii potrivite astfel incat sa se obtina sensul dorit de Autor?
Unde sunt principii de interpretare care reies din 2 Timotei 3:15-17, Isaia 8:20, Luca 24:27, Ioan 10:35, 1 Corinteni 2:11-14, Ioan 7:17, etc. si care te pot ajuta in aceasta 'discernere'?

#41
monokeros

monokeros

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,074
  • Înscris: 11.11.2003

Quote

"Deci, prin credinta desfiintam noi Legea? Nicidecum. Dimpotriva, noi intarim Legea." In Evrei se precizeaza ca Legea se desfiinteaza. Cum se intelege?

Auzi, scuza-ma, tu esti greu de cap sau te faci ca nu pricepi? Tinutul sambetei se referea la o zi separata din saptamana cand oamenii sa se dedice lui Dumnezeu si asta reprezenta prefigurarea sacrificiului lui Iisus, care "odihneste" creatura de pacat. Venind Iisus, slujirea lui devine perfecta si nu mai tine cont de zile. Acuma, ia sambata de coada ca si pana acum si simte-te cat de deosebit vrei, ca asta e, pana nu va faceti numarul nu cred ca merge. Normal ca unele parti din lege se respecta, ca n-a zis nimeni sa furi si sa ucizi ca s-a intrupat Iisus. Nu e clar care parti din lege, bun, sparge-ti capul anapoda cu strecurat tantarul.

Quote

Nu recomand nimanui un asemenea sens, pentru ca nu am certitudinea ca mai poate exprima voia lui Dumnezeu, prin trunchiere. Exprima vointa mea, nu vointa lui Dumnezeu. Nu poti face teologie pe un asemenea sens.

Atunci stai cu frica in san si nu cumva sa faci un gest de bunavointa, ca asta a recomandat D-zeu mare tare si raspicat, sa freci menta dupa un verset sa te justifice, ca-n absenta astuia daca-ti cade magarul in fantana sambata esti in dilema. Unde scrie ca vointa ta de a face un lucru bun trebuie trecuta prin ciur si prin sita ? "Cine din voi, cerandu-i fiul lui paine ii va da piatra ?"

Sensul dorit de autor: auzi, draga, ASK HIM. Da' sa ne-ntelegem, pe El, nu pe nush cine interpreteaza nush ce. Si daca nu-ti raspunde, intreaba din nou.

Quote

Eu cred in lucrarea Duhului Sfant care "va va calauzi in tot adevarul". De aceea un interpret are nevoie de o relatie cu Dumnezeu. Discernerea implica principiile hermeneutice biblice pentru ghidaj.

Baga mare. Astept faptele revelatoare ale relatiei tale cu Dumnezeu.

Ca uite ce spui tu acolo:

Quote

15.   Și fiindcă de mic copil cunoști Sfintele Scripturi, care pot să te înțelepțească spre mântuire, prin credința cea întru Hristos Iisus.
16. Toată Scriptura este insuflată de Dumnezeu și de folos spre învățătură, spre mustrare, spre îndreptare, spre înțelepțirea cea întru dreptate,

Vezi-doamne, toata scriptura = trebuie puricata la litera sa va gasiti pietre de poticnire din orice spanac, ba ca sa mai si inventati prescriptii habotnice cu scopul unic si nemaipomenit ca va deosebiti de altii. In scriptura, am mai semnalat asta, se spune sa omori vrajitori si ca sclavia e ok si trebuie sa te supui. Asa. Si ?

Quote

19.   Și când vă vor zice: "Întrebați pe cei ce cheamă morții și ghicitorii care șoptesc și bolborosesc", să le răspundeți: "Nu se cuvine oare poporului să alerge la Dumnezeul său? Să întrebe oare pe morți pentru soarta celor vii?"
20. Întrebați legea și descoperirea! De nu vă vor vorbi asemenea cuvântului acesta, atunci nu-i lumină în ei.

Repet, ia cuvantul de coada (doamne iarta-ma) si zi cum te-am povatuit: "doamne, intrucat ortodocsii se poticnesc de faptul ca pana si sorturi purtate de Pavel faceau minuni si chestia asta la ei pare sa continue, sa nu cumva sa procedezi la asa ceva, ca n-avem pricina sa ne socotim grozavi". Asta e, ratacitii astia se incapataneaza sa socoata sfintii vii. Si lucratori.

Quote

27.   Și începând de la Moise și de la toți proorocii, le-a tâlcuit lor, din toate Scripturile cele despre El.

Pai ce astepti. Umbla pe cale pana il vezi personal si-ti descopera si tie.

Quote

17.   De vrea cineva să facă voia Lui, va cunoaște despre învățătura aceasta dacă este de la Dumnezeu sau dacă Eu vorbesc de la Mine Însumi.

Asa. Excelent. Si ?

Hai sa-ti spun eu diagnosticul. Vorbiti de fapte foarte mari, de lucruri aflate pe treapta apostolica a slujirii si de capacitati de a discerne care apartin celor care au vazut cerul asa cum vedem noi strada pe care stam si vi se pare ca sunt tangibile. Ok. Perfect. Da-i inainte cu curaj. Recunosc ca pe undeva mai bine asa decat sa vorbesti de D-zeu ca de o iluzie cum fac ateii. Nu rezulta insa din nimic de mai sus capacitatea hermeneutica "de la Duhul". Rezulta ca ai citit Biblia. Asa. Si ?

Edited by monokeros, 07 September 2008 - 12:12.


#42
IonAntonescu

IonAntonescu

    Member

  • Grup: Banned
  • Posts: 608
  • Înscris: 31.08.2008

 monokeros, on Sep 7 2008, 03:47, said:

1. Nu. Spune Pavel de ce.

2. Iisus Hristos este intruparea legii vesnice. Odata cu venirea lui, numeroase prevederi ale legii iudaice au devenit caduce intrucat se desavarsisera consecintele in persoana Lui. De fapt Pavel chiar interpreteaza asta spunand ca legea a fost data pentru ca sa se vadeasca neputinta oamenilor si ca singurul care a urmat-o si desavarsit-o a fost Iisus. Urmand desavarsirii, s-a adus pe sine jerfa, fara pata, fara pacat, si a curatit pe cei care-L urmeaza de consecintele pacatului, spre deosebire de jerfele vechi, care erau numai anticipari si nu aveau in sine nici o putere, exceptand ca preinchipuiau jertfa Lui. Ca urmare, prevederi veterotestamentare care reprezentau anticipari ale slujbei lui Iisus nu mai au nici o actualitate de vreme ce slujirea Lui le-a luat locul.

1. Spune-ne si noua.

2. Dar ce e spus El in Matei 5, 17 ?

"Sã nu credeti cã am venit sã stric Legea sau Proorocii ; am venit nu sã stric, ci sã împlinesc."  Mai clar de atat, ce vrei ?  :scratchchin:

#43
monokeros

monokeros

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,074
  • Înscris: 11.11.2003
Asta iti spun si eu. Si asta spune si Pavel: ca odata implinit prin intrupare scopul prevestit de sambata evreilor, crestinii nu tin slujirea lor legata de o anume zi, pentru ca ea se face vesnic si raportarea la vesnicie nu se face in zile anume. N-am inteles ce nu intelegi.

#44
CatunStelian

CatunStelian

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,242
  • Înscris: 07.07.2008

 monokeros, on Sep 7 2008, 12:54, said:

Auzi, scuza-ma, tu esti greu de cap sau te faci ca nu pricepi? Tinutul sambetei se referea la o zi separata din saptamana cand oamenii sa se dedice lui Dumnezeu si asta reprezenta prefigurarea sacrificiului lui Iisus, care "odihneste" creatura de pacat. Venind Iisus, slujirea lui devine perfecta si nu mai tine cont de zile. Acuma, ia sambata de coada ca si pana acum si simte-te cat de deosebit vrei, ca asta e, pana nu va faceti numarul nu cred ca merge. Normal ca unele parti din lege se respecta, ca n-a zis nimeni sa furi si sa ucizi ca s-a intrupat Iisus. Nu e clar care parti din lege, bun, sparge-ti capul anapoda cu strecurat tantarul.
Eu sunt cam greu de cap pentru ca nu am raspuns la aceste intrebari:
1. Cand Dumnezeu a facut Sambata, a facut-o sa prefigureze sacrificiul lui Iisus, sau a fost binecuvantata si sfintita, ca act de comemorare a creatiunii Sale?
2. Cand Dumnezeu a scris cu degetul Sau Legea, de ce a inclus Sambata ca semn al creatiunii?
3. Daca Sambata este pentru ca "creatura sa se odihneasca de pacat" (apropo din ce verset reiese acest concept?), atunci de ce va fi serbata si in rai?
"22 Căci după cum cerurile cele noi, și pământul cel nou, pe care le voi face, vor dăinui înaintea Mea - zice Domnul - așa va dăinui și sămânța voastră și numele vostru.
23 În fiecare lună nouă și în fiecare Sabat, va veni orice făptură să se închine înaintea Mea, - zice Domnul. -"
4. Cine stabileste: porunca a IV-a nu se tine, porunca a VI-a se tine din Legea vesnica a lui Dumnezeu?

 monokeros, on Sep 7 2008, 12:54, said:

Atunci stai cu frica in san si nu cumva sa faci un gest de bunavointa, ca asta a recomandat D-zeu mare tare si raspicat, sa freci menta dupa un verset sa te justifice, ca-n absenta astuia daca-ti cade magarul in fantana sambata esti in dilema. Unde scrie ca vointa ta de a face un lucru bun trebuie trecuta prin ciur si prin sita ? "Cine din voi, cerandu-i fiul lui paine ii va da piatra ?"
Stai linistit ca nu moare nimeni de frica. In Biblie sunt prevazute si astfel de situatii. Traditia aducea ingradiri suplimentare, Iisus vine si "implineste Legea". De aceea El este modelul.

 monokeros, on Sep 7 2008, 12:54, said:

Sensul dorit de autor: auzi, draga, ASK HIM. Da' sa ne-ntelegem, pe El, nu pe nush cine interpreteaza nush ce. Si daca nu-ti raspunde, intreaba din nou.
Dar pe cine sa intreb pentru interpretarea Scripturii? Nu pentru aceasta este lucrarea Duhului Sfant? Nu a zis Iisus ca ne va calauzi in tot Adevarul?

 monokeros, on Sep 7 2008, 12:54, said:

Vezi-doamne, toata scriptura = trebuie puricata la litera sa va gasiti pietre de poticnire din orice spanac, ba ca sa mai si inventati prescriptii habotnice cu scopul unic si nemaipomenit ca va deosebiti de altii. In scriptura, am mai semnalat asta, se spune sa omori vrajitori si ca sclavia e ok si trebuie sa te supui. Asa. Si ?
Vrei nu vrei, Cuvantul lui Dumnezeu trebuie studiat. Daca Dumnezeu da porunca razboaielor sfinte teocratiei Sale, eu trebuie sa ma intreb daca mai traiesc astazi in contextul de atunci. Daca Dumnezeu da legi civile prin care reglementeaza practica numita sclavie, sclavii putandu-se elibera dupa sapte ani de slujire la evrei, trebuie sa privesc in contextul istoric, cand sclav=animal de povara. Daca Dumnezeu reglementeaza prin Pavel din nou sclavia, El aduce ceva mai bun fata de ce exista atunci. Intotdeauna Dumnezeu ridica standardul, nu il coboara. Vrajitoarele si toti cei care au murit in "genocidele divine" se razvratisera fatis impotriva lui Dumnezeu. Nu mai era nimic de facut cand vine vorba de pacatul de neiertat. Nu ai ce face cu tropologia si anagogia ta si a lui Ioan Casian, in studierea acestor pasaje.
2 Timotei 3:15-17 coroborat cu Ioan 17:17, Psalmi 119:105, Evrei 4:12 invata un principiu hermeneutic biblic: Suficienta Scripturii.
2 Timotei 3:15-17 mai invata un principiu biblic: Tota Scriptura.
Biblia este Cuvantul lui Dumnezeu: 100%divin si 100%uman. Daca Iisus sau Pavel nu "puricau" Scriptura de mic, nu avea raspunsuri pe care sa le dea fariseilor si carturarilor. Aici este si meritul parintilor, prin care a putut sa faca Duhul Sfant lucrarea.

Vad ca nu poti intelege nimic din Luca 24:27, dar coroborat cu Luca 24:44-45 si "puricatul" Isaia 28:10.13, reiese un alt principiu: Scriptura este propriul sau interpret.

Ioan 16:13, 1 Corinteni 2:11-14 invata ca Duhul Sfant are un rol determinant in interpretare.
Ioan 17:17, Isaia 66:2 invata ca trebuie sa te temi de Dumnezeu si de Cuvantul Lui. Nu poti discerne o interpretare, daca nu faci voia lui Dumnezeu. Care este voia lui Dumnezeu? Chiar ai folosit o afirmatie dintr-un context in care Iisus cerea ca poruncile Lui sa fie pazite. Nu este voia lui Dumnezeu sa iti alegi ce porunci sa tii si ce porunci sa nu tii.

Si mai sunt si alte principii: Ioan 10:35, Evrei 1:1-3, Apocalipsa 1:3, etc.

Nu vad sa ai calitatea de a da diagnostice. E adevarat ca nu suntem autorii umani: profeti sau apostoli, dar suntem destinatarii acestei scrisori: Biblia.

#45
monokeros

monokeros

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,074
  • Înscris: 11.11.2003

Quote

2 Timotei 3:15-17 mai invata un principiu biblic: Tota Scriptura.

Cu tota scriptura in gura, Luther si Calvin au aprobat ardere pe rug pentru contestarea botezului in pruncie. Cu tota scriptura cu tot, cultele baptist, penticostal si altele tin duminica, adventistii - sambata. Motivul atator rataciri e altul:

Quote

Vrei nu vrei, Cuvantul lui Dumnezeu trebuie studiat.

Autoritatea in materie de Cuvant nu apartine "oricui", nu scrie asa ceva nicaieri. Cuvantul "studiat" e egal cu zero. Conform paradigmei tale, un analfabet nu se poate indrepta. Adevarul e trairea cuvantului, nu scormonitul de papagal dupa justificari.

Quote

Dar pe cine sa intreb pentru interpretarea Scripturii? Nu pentru aceasta este lucrarea Duhului Sfant? Nu a zis Iisus ca ne va calauzi in tot Adevarul?

Si ce astepti. Gaseste-l.

Quote

Daca Dumnezeu da legi civile prin care reglementeaza practica numita sclavie, sclavii putandu-se elibera dupa sapte ani de slujire la evrei, trebuie sa privesc in contextul istoric, cand sclav=animal de povara. Daca Dumnezeu reglementeaza prin Pavel din nou sclavia, El aduce ceva mai bun fata de ce exista atunci. Intotdeauna Dumnezeu ridica standardul, nu il coboara. Vrajitoarele si toti cei care au murit in "genocidele divine" se razvratisera fatis impotriva lui Dumnezeu. Nu mai era nimic de facut cand vine vorba de pacatul de neiertat.

Nu am ce comenta, te ascunzi dupa deget. In litera legii, e vorba de sentinta capitala si modificarea ulterioara prin altceva decat Scriptura conform teoriei tale nu e valida. Deci ramanem la Pavel: e ok sclavia.

Totusi:

Quote

Intotdeauna Dumnezeu ridica standardul, nu il coboara.
... e prima data ca exista o idee exprimata ca Dumnezeu nu voieste sa incorseteze creatura.

Quote

Scriptura este propriul sau interpret.

Ai o companie "bogata" de rataciti care cu ce spui tu in gura s-au ratacit. Invatatorii legii erau asezati de Pavel pe o anume treapta ierarhica, si nu mica, imediat langa dregatoriile apostolica si profetica. Dar e evident comod sa spui ca poate oricine interpreta orice.

Quote

1. Cand Dumnezeu a facut Sambata, a facut-o sa prefigureze sacrificiul lui Iisus, sau a fost binecuvantata si sfintita, ca act de comemorare a creatiunii Sale?

Inca odata, ca la kinderi. Slujirea crestina nu exclude vreo sambata. Odata cu sacrificiul lui Iisus toata creatia se innoieste. Te faci ca nu intelegi ca nu trebuie "tinuta o zi" ci "orice zi", intru asemanarea cu arhieria vesnica a lui Iisus, atat pentru ca El a fost singurul care a implinit legea, cat si pentru ca arhieria lui e mai presus de cea a lui Moise si a levitilor. Daca insisti sa te ratacesti in paragrafe, fa-o cat poftesti.

Quote

4. Cine stabileste: porunca a IV-a nu se tine, porunca a VI-a se tine din Legea vesnica a lui Dumnezeu?
A explicat Pavel, cu lux de amanunte. Nu e vorba ca nu se tine, ci se adauga la minimele prescriptii ale legii vechi puterea de a sluji datorita desavarsirii legii vechi prin Iisus, cat si intrarea in ziua vesnica a slujirii lui, care fata de legea veche este ceea ce e intregul fata de parte. Toate zilele slujirii in numele Lui se refera la aceeasi zi, si anume cea vesnica, cea in care arhieria lui a desavarsit sacrificiul. Nu poti cinsti desavarsirea legii ramanand la prescriptiile celei vechi, si de altfel cele vechi e cu neputinta sa fie respectate prin ele insele, desi reprezinta o indreptare. Iisus insusi a prevestit ce fel va fi slujirea lui noua spunandu-le fariseilor care se sminteau "preotii in templu calca sambata si sunt fara vina", deci, El, Fiul Omului si preot dupa randuiala noua, nu calca sambata nicicum, pentru ca toata viata lui este slujirea creatiei spre desavarsire. Dimpotriva, orice lucrare inchinata slujirii Lui, in orice zi se produce, este adevaratul sabbath, si in acest sens am numit-o "odihna de pacat", pentru ca prevederile legii vechi nu puteau sterge pacatele, puteau cel mult anticipa ceea ce urma sa se intample. Dar evident poti scoate inca un paragraf, si inca unul, ca si cum Pavel sau Iisus ar fi vrut sa faca din povestea asta un never ending story. Radacina erorii nu e in Scriptura insa, ci in faptul ca privesti timpul divin ca si cum el masoara faptele omului in timpul care trece. Nu exista "zile" la Dumnezeu si nici la Iisus inviat si de aceeasi esenta cu Tatal si Duhul; exista "astazi" cel etern. Nu exista "o zi anume" pentru slujire, exista slujire in orice zi, in toate zilele. Nu s-a putut cere asa ceva evreilor, pentru ca si asa nu au putut implini legea fara Iisus. E firesc sa existe o cu totul alta randuiala crestina, pentru ca avem slujirea celui care a desavarsit legea.

Edited by monokeros, 07 September 2008 - 22:07.


#46
CatunStelian

CatunStelian

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,242
  • Înscris: 07.07.2008

 monokeros, on Sep 7 2008, 23:03, said:

Cu tota scriptura in gura, Luther si Calvin au aprobat ardere pe rug pentru contestarea botezului in pruncie. Cu tota scriptura cu tot, cultele baptist, penticostal si altele tin duminica, adventistii - sambata. Motivul atator rataciri e altul:
Autoritatea in materie de Cuvant nu apartine "oricui", nu scrie asa ceva nicaieri. Cuvantul "studiat" e egal cu zero. Conform paradigmei tale, un analfabet nu se poate indrepta. Adevarul e trairea cuvantului, nu scormonitul de papagal dupa justificari.
1. Si cum stii ca traiesti Cuvantul daca nu Il cunosti?
2. Fiecare va fi judecat de Dumnezeu dupa lumina pe care a primit-o.
3. Si fiindca vorbesti de autoritatea de interpretare a Bibliei, ei bine aceasta este cea apostolica: Biblia. Nu e niciun om, asa cum vrei tu sa propui. Dovedeste-mi cu Biblia daca gresesc.

 monokeros, on Sep 7 2008, 23:03, said:

Nu am ce comenta, te ascunzi dupa deget. In litera legii, e vorba de sentinta capitala si modificarea ulterioara prin altceva decat Scriptura conform teoriei tale nu e valida. Deci ramanem la Pavel: e ok sclavia.
Cuvantul lui Dumnezeu nu contrazice Cuvantul lui Dumnezeu, altfel nu ar mai fi acelasi Autor. Nu s-a modificat niciun principiu biblic si nu s-a interpretat cu nimic altceva decat cu Scriptura. Dumnezeu nu a dat prin Moise doar legi ceremoniale, asa cum iti doresti tu cu orice pret. E greu de inteles pentru unii ca tine, dupa cum vad, diferenta dintre un stat teocratic si un stat nepamantesc, ceresc. Apostolii au inteles-o si nu au inceput vanatoarea de vrajitoare, asa cum propui tu. De asemenea, Dumnezeu intotdeauna a imbunatatit conditiile de sclav, pentru ca Legea spune in ultimele sale porunci: "iubeste-ti aproapele". Privarea de libertati fundamentale nu e un semn de iubire. Si ce vei spune acum, ca Legea contrazice Legea?

 monokeros, on Sep 7 2008, 23:03, said:

Ai o companie "bogata" de rataciti care cu ce spui tu in gura s-au ratacit. Invatatorii legii erau asezati de Pavel pe o anume treapta ierarhica, si nu mica, imediat langa dregatoriile apostolica si profetica. Dar e evident comod sa spui ca poate oricine interpreta orice.
Dar nu oricum! Nu stiu despre ce rataciti tot vorbesti. Propui cumva sa nu se studieze Cuvantul lui Dumnezeu? Daca nu sunt invatator al Legii, aceasta inseamna ca nu am voie sa citesc in Lege?

 monokeros, on Sep 7 2008, 23:03, said:

Odata cu sacrificiul lui Iisus toata creatia se innoieste.
Nu s-a innoit nimic din creatie. Abia dupa nimicirea acestui pamant vor disparea lucrurile dintai (Apocalipsa 21).

Biblia spune ca Legea este vesnica si va fi tinuta si in cer. Dumnezeu nu isi desfinteaza Legea Sa, cea sfanta dreapta si buna, pentru o secunda de dragul tau, monokeros.
Ideea atemporalitatii lui Dumnezeu nu tine de Biblie, ci de filozofia greceasca. Sau ai inceput si tu sa alegorizezi ca Origen, istoricitatea Facerii? Pentru Dumnezeu putea sa nu conteze zilele, sa faca totul intr-o secunda.

Sa stii ca nu e nevoie sa Il cauti pe Duhul Sfant, te gaseste El pe tine. Nu e nevoie sa Il ai, pentru ca te are El pe tine. Duhul Sfant sa te ia la El, asemeni apostolilor.

Edited by CatunStelian, 08 September 2008 - 09:15.


#47
monokeros

monokeros

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,074
  • Înscris: 11.11.2003

Quote

1. Si cum stii ca traiesti Cuvantul daca nu Il cunosti?
2. Fiecare va fi judecat de Dumnezeu dupa lumina pe care a primit-o.
3. Si fiindca vorbesti de autoritatea de interpretare a Bibliei, ei bine aceasta este cea apostolica: Biblia. Nu e niciun om, asa cum vrei tu sa propui. Dovedeste-mi cu Biblia daca gresesc.

LOL. Aproape nu am ce comenta. Astept infrigurat momentul in care o biblie a luat cuvantul si ti-a vorbit. In mod foarte interesant, cand au avut de raspandit crestinismul, apostolii si propovaduitorii n-au trimis lazi cu biblii tiparite si cu indicatia "cititi, fratilor".
Repet, conform asertiunilor tale, un analfabet sau un om simplu si fara intelegere intelectuala deosebita nu are nici o sansa. Ironic vorbind, pe acestia i-a fericit Cuvantul, nu pe cunoscatorii de texte.

Quote

Nu s-a innoit nimic din creatie.

Nu mai domneste legea rascumpararii, ci legea primirii in dar. Nu mai domneste un pacat care trebuie expiat prin jertfe de sange, caci s-a adus cea prevestita de jerfele de sange, si desavarsita. Asertiunea ta demonstreaza cu prisosinta consecinta buchiselii de texte: crestinism secularizat.

Quote

Daca nu sunt invatator al Legii, aceasta inseamna ca nu am voie sa citesc in Lege?

Ba da, cum sa n-ai voie. Au avut voie (ma rog, si-au luat-o singuri) si Luther, si Calvin, si puritanii, si adventistii, si penticostalii. Si multi altii. Si s-a procopsit lumea crestina cu o luxurianta de pareri proclamate pe "sola scriptura" care de fapt inseamna "numai cum interpretez eu e bine, nu am cum gresi".

Quote

Biblia spune ca Legea este vesnica si va fi tinuta si in cer. Dumnezeu nu isi desfinteaza Legea Sa, cea sfanta dreapta si buna, pentru o secunda de dragul tau, monokeros.

4. Caci undeva, despre ziua a saptea, a zis astfel: "Si S-a odihnit Dumnezeu in ziua a saptea de toate lucrurile Sale".
5. Si in acelasi loc, zice iarasi: "Nu vor intra intru odihna Mea!".
6. Deci, de vreme ce ramane ca unii sa intre in odihna, iar aceia carora mai dinainte li s-a binevestit, pentru nesupunerea lor, n-au intrat,
7. Dumnezeu hotaraste din nou o zi, astazi rostind prin gura lui David, dupa atata vreme, precum s-a zis mai sus: "Daca veti auzi astazi glasul Lui, nu invartosati inimile voastre".
8. Caci daca Iosua le-ar fi adus odihna, Dumnezeu n-ar mai fi vorbit, dupa acestea, de o alta zi de odihna.


...urmand versetul pentru care se cearta adventistii, ca era vorba tot de sambata, ca frectie, ca stai sa vezi, ca sucita, ca invartita, in ciuda a ceea ce Pavel spune cu numeroase amanunte si precizari dupa, din care cele mai importante:

Quote

12. Iar daca preotia s-a schimbat urmeaza numaidecat si schimbarea Legii.

Quote

16. El s-a facut nu dupa legea unei porunci trupesti, ci cu puterea unei vieti nepieritoare,
17. Caci se marturiseste: "Tu esti Preot in veac, dupa randuiala lui Melchisedec".
18. Astfel, porunca data intai se desfiinteaza, pentru neputinta si nefolosul ei;

...Adica spunand ce ai spus:

Quote

Ideea atemporalitatii lui Dumnezeu nu tine de Biblie, ci de filozofia greceasca.
... esti, pardon, cu capul in oboroc. Iisus cel istoric a avut o existenta marcata temporal. Hristos este vesnicia insasi. Arhieria lui Iisus este legea vesnica, puterea vietii nepieritoare, adica lucrurile savarsite marturisind jertfa lui sunt vesnice, chiar daca desfasurarea in timpul lumesc e circumscrisa temporal asa cum a fost si viata lui. Grecii au marturisit (eronat) un Dumnezeu total transcendent, la care exista acces numai daca atingeai acea transcendenta. Noi insa marturisim un Dumnezeu om care a venit el aducand vesnicia la noi. Ratacesti pur si simplu cautand sa asemeni marturisirea ortodoxa cu vreo eroare de care sa te poti lega.

Iata descrierea legii vechi:

Quote

1. In adevar, Legea avand umbra bunurilor viitoare, iar nu insusi chipul lucrurilor, nu poate niciodata - cu aceleasi jertfe, aduse neincetat in fiecare an - sa faca desavarsiti pe cei ce se apropie.
2. Altfel, n-ar fi incetat oare jertfele aduse, daca cei ce savarsesc slujba dumnezeiasca, fiind o data curatiti, n-ar mai avea nici o constiinta a pacatelor?
3. Ci prin ele, an de an, se face amintirea pacatelor.
4. Pentru ca este cu neputinta ca sangele de tauri si de tapi sa inlature pacatele.

Ca urmare, Iisus inca din timpul vietii pamantesti, desi a adus pentru el insusi ca om si ca evreu sacrificiile legii, a spus: domn este si al sambetei Fiul Omului, precum si "preotii in altar calca sambata si sunt fara vina". Adica: sambata s-a dat evreilor ca sa preinchipuie odihna Mea dupa patimire, drept care odata patimirea Mea incheiata, orice slujire din orice zi se face prin slujirea mea. Inca odata, intelege, ortodoxia nu desconsidera sambata, ci considera slujirea prin marturisirea jertfei lui Iisus continua, si raportata la fagaduinta "mai buna" (zice Pavel) a iertarii pacatelor. Oare nu se iarta pacate decat sambata ? Oare biserica are a osebi ziua cutare de cutare pentru ca Iisus ar fi divizibil la zile lumesti ? "N-am venit sa stric legea ci sa o implinesc". Aceasta implinire a legii sfinteste intreaga creatie, pe cand randuiala veche era necesara ca o aducere aminte periodica (si neputincioasa prin sine insasi) ca vine Iisus. Dar ce vrei mai categoric decat:

Quote

porunca data intai se desfiinteaza, pentru neputinta si nefolosul ei

...si asa cum intr-o lege, odata spus in capul legii "orice prevederi anterioare contrarii prezentei sau care nu aduc libertatea descrisa de cea prezenta se abroga", acele prevederi ale Legii vechi pentru care Iisus a adus desavarsirea (facand nu numai cele ale legii, ci si cele ale harului prin persoana Lui) nu mai au actualitate, fiind depasite de o slujire (asa cum descrie Pavel) superioara, direct legata de arhieria vesnica, si dupa randuiala aflata peste arhieria legii vechi, asa cum s-a aratat lui Avraam de Melchisedec, tocmai pentru ca de la primul patriarh al legii vechi toti patriarhii si proorocii sa stie carei impliniri se adreseaza marturisirile lor. Asadar, nu se desfiinteaza in realitate nimic pentru ca sa dispara, ci se implineste. Asadar, lucruri mai mici sunt depasite de slujiri mai mari si o marturisire care era numai o anticipare - de o slujire care restaureaza faptura in demnitatea ei efectiva. Cum spui deci ca nu s-a innoit creatia ? Ce creatie poate sluji lui Dumnezeu sub apasarea pacatului ? Iar daca pacatul a fost curatat, atunci vorbim de innoire. Iar daca slujba noua intrece pe cea veche, e cu neputinta sa se intoarca cineva la una veche si limitata vorbind in numele unei slujiri declarata prin cuvant apostolic insuficienta si neputincioasa prin ea insasi. Dar evident, poate exista iar discutia cu stai sa vezi, stai ca in paragraful cutare, stai asa ca nu e asa. Si asta dovedeste un lucru: nu ca respecti scriptura ci respecti extraordinar de tare bunele pareri despre tine insuti in interpretarea ei.

Edited by monokeros, 08 September 2008 - 22:30.


#48
danut21

danut21

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 964
  • Înscris: 30.12.2007
nu ti se pare interesant un lucru? de la creatiune pana la Isus lumea tinea sambata dupa aceea a tinut duminica iar in ceruri se va tine sambata? nu te pune pe ganduri? daca studiezi biblia ai sa vezi ca ce binecuvanteaza Domnul ramane binecuvantat. la fel si pt ziua de odihna

#49
monokeros

monokeros

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,074
  • Înscris: 11.11.2003
Scuza-ma, tu esti prost de la natura sau asta e efectul spalarii pe creier? Daca citesti atent, ti s-a explicat ca sambata ramane tinuta decat ca noul cult nu mai face deosebire de zile pentru slujire si conform celor spuse de Pavel nu considera tinerea sambetei drept ceva deosebit utila pentru mantuire. Ai vazut tu vreo biserica ortodoxa unde sa nu se slujeasca sambata ?

In plus:

Quote

de la creatiune pana la Isus lumea tinea sambata
Pardon, sola scriptura, draga, e de la Moise pana la Iisus si Pavel explica (daca esti in stare sa pricepi) ce a urmat dupa si de ce.

Edited by monokeros, 08 September 2008 - 22:54.


#50
danut21

danut21

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 964
  • Înscris: 30.12.2007

 monokeros, on Sep 8 2008, 23:52, said:

Scuza-ma, tu esti prost de la natura sau asta e efectul spalarii pe creier? Daca citesti atent, ti s-a explicat ca sambata ramane tinuta decat ca noul cult nu mai face deosebire de zile pentru slujire si conform celor spuse de Pavel nu considera tinerea sambetei drept ceva deosebit utila pentru mantuire. Ai vazut tu vreo biserica ortodoxa unde sa nu se slujeasca sambata ?

In plus:

Pardon, sola scriptura, draga, e de la Moise pana la Iisus si Pavel explica (daca esti in stare sa pricepi) ce a urmat dupa si de ce.

dragul tatii, tu ai citit poruncile? ia pune degetelu pe porunca a patra si zi'mi ce spune! de la inceput te rog. acolo zice aduti aminte si mai zice sa nu faci nici o lucrare in ea. iti aduc o carte care spune ca evreii tineau ziua a saptea in egipt.
SI apropo Pavel a tinut sambata nu stii?

#51
monokeros

monokeros

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,074
  • Înscris: 11.11.2003
Bah, inca odata, tu esti spalat pe creier big time. Pe Pavel ti l-am citat. Cearta-te in pana mea cu el. In Vechiul Testament scrie si sa nu dormi in casa daca ai atins mort, si sa porti ciucuri la haina, si sa faci cortul legii asa si asa, cu chivotul asa si asa si cu heruvimii asa si asa. Regret sa-ti aduc aminte, apostolii au schimbat pe ici pe colo asa, prin partile esentiale cate ceva, zicand: astea prevesteau pe Iisus. Noi, iudeii, vom continua sa tinem sarbatorile in neamul nostru pentru a continua sa vestim pe Iisus si prin cele ale legii vechi. Pentru tot restul neamurilor, e inutil. Mai mult: nefolositor. Si acu baga mare, tipa la D-zeu sa-ti lamureasca disputa asta cu Pavel, caci cu el o ai, nu cu mine.

Edited by monokeros, 08 September 2008 - 23:05.


#52
CatunStelian

CatunStelian

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,242
  • Înscris: 07.07.2008

 monokeros, on Sep 8 2008, 23:23, said:

Astept infrigurat momentul in care o biblie a luat cuvantul si ti-a vorbit. In mod foarte interesant, cand au avut de raspandit crestinismul, apostolii si propovaduitorii n-au trimis lazi cu biblii tiparite si cu indicatia "cititi, fratilor".
Repet, conform asertiunilor tale, un analfabet sau un om simplu si fara intelegere intelectuala deosebita nu are nici o sansa. Ironic vorbind, pe acestia i-a fericit Cuvantul, nu pe cunoscatorii de texte.
1. Repet: "2. Fiecare va fi judecat de Dumnezeu dupa lumina pe care a primit-o." De ce nu crezi ca Dumnezeu tine seama de capacitatea oamenilor de a intelege continutul credintei?
2. Cuvantul lui Dumnezeu vorbeste. Din dovezile pe care le-ai lasat scrise, tu insuti vorbeai de un sens personal al Cuvantului, acum nu iti mai convine sa fii de acord cu el? (nu sunt de acord cand un astfel de sens trunchieaza sensul dorit de Dumnezeu)
3. Iti mai explic inca odata: apostolii si propovaduitorii s-au raportat continuu la Scripturi. Fiecare comunitate evreiasca din diaspora aveau Scripturi. Epistolele apostolului Pavel circulau intre biserici (vezi Coloseni 4:16). Noul Testament demonstreaza acest lucru. Ai nevoie sa aduc texte care arata preocuparea primilor crestini, asupra cunoasterii Scripturilor?
4. Mai sus ti-am indicat niste versete din care reieseau principii hermeneutice. Scriptura se adreseaza tuturor oamenilor: Deuteronom 30:11-14. Valoarea de adevar a invataturilor pe care Teofil le-a primit prin viu grai, era testata cu scrierile inspirate: Luca 1:3-4. Citeste si Fapte 17:11. Pentru cine este Apocalipsa 1:3?
5. "Dacă vreunuia dintre voi îi lipsește înțelepciunea, s-o ceară de la Dumnezeu, care dă tuturor cu mână largă și fără mustrare, și ea îi va fi dată.
6 Dar s-o ceară cu credință, fără să se îndoiască deloc: pentru că cine se îndoiește, seamănă cu valul mării, tulburat și împins de vânt încoace și încolo.
7 Un astfel de om să nu se aștepte să primească ceva de la Domnul,
8 căci este un om nehotărât și nestatornic în toate căile sale." (Apostolul Iacov)
Afirmi ca Biblia se adreseaza doar "initiatilor"?

 monokeros, on Sep 8 2008, 23:23, said:

Nu s-a innoit nimic din creatie.


Nu mai domneste legea rascumpararii, ci legea primirii in dar. Nu mai domneste un pacat care trebuie expiat prin jertfe de sange, caci s-a adus cea prevestita de jerfele de sange, si desavarsita. Asertiunea ta demonstreaza cu prisosinta consecinta buchiselii de texte: crestinism secularizat.

1. Din ce spui tu, rezulta ca, asertiunea ta: "odata cu sacrificiul lui Iisus toata creatia se innoieste", se rezuma la desfiintarea legii ceremoniale.
2. Crestinism secularizat nu exista. Daca te referi la inalta critica, ai dreptate, daca Biblia era pastrata de biserica departe de oameni, nu mai avea cine sa o critice. Necredinciosii gaseau altceva de criticat. Tu doreai ca lumea sa se increada in clerul bisericii si nu in Cuvantul lui Dumnezeu. De ce nu afirmi direct ca Biserica Ortodoxa e mai presus ca Scriptura?


 monokeros, on Sep 8 2008, 23:23, said:

Ba da, cum sa n-ai voie. Au avut voie (ma rog, si-au luat-o singuri) si Luther, si Calvin, si puritanii, si adventistii, si penticostalii. Si multi altii. Si s-a procopsit lumea crestina cu o luxurianta de pareri proclamate pe "sola scriptura" care de fapt inseamna "numai cum interpretez eu e bine, nu am cum gresi".
Si tu ce crezi, ca pareri nu au existat? Pana la protestanti nu existau pareri proclamate drept vointa a lui Dumnezeu? Singura diferenta este ca astazi nu le mai putem considera crestine pentru ca avem Cuvantul. Au aparut alte pareri, perfectibile. Fiecare a ramas la un stadiu de intelegere.


 monokeros, on Sep 8 2008, 23:23, said:

...urmand versetul pentru care se cearta adventistii, ca era vorba tot de sambata, ca frectie, ca stai sa vezi, ca sucita, ca invartita, in ciuda a ceea ce Pavel spune cu numeroase amanunte si precizari dupa, din care cele mai importante:
Ei, asteptam sa ajungem la acest punct: "9. Drept aceea, s-a lăsat altă sărbătoare de odihnă poporului lui Dumnezeu." (Biblia ortodoxa) Concluzia ta, din cate inteleg, este ca aceasta 'sarbatoare de odihna' este chiar asertiunea ta, pe care sa o numim "odihna a creatiei", care are loc in aceste momente (dar la tine nu a inlocuit nicio alta odihna de acelasi fel). Alte concluzii intalnite la ortodocsi vorbesc despre schimbarea poruncii a IV-a, "ca ... sucita, ca invartita" intre sambata si duminica.

De ce nu e mai simplu sa recunoastem ca este un pasaj greoi, mai ales ca in versetul 9 apare un cuvant foarte rar in greaca, care aici este tradus ca "sarbatoare de odihna"? Si mai interesant este ca traducatorii de mai sus si-au permis o dezlegare, ca sa insereze in textul sfant cuvantul "alta". Trebuie inteles si ce cauta referirea la odihna lui Iosua in acest pasaj. Vrei sa facem o exegeza acestei pericope?

Daca niste traducatori isi permit asemenea modificari in textul sfant, nu vreau sa jignesc, nu afirm ca traducerea Cornilescu e perfecta, dar ca sa fiu bland afirm ca trebuie consultate si comparate cu alte variante.


 monokeros, on Sep 8 2008, 23:23, said:

...Adica spunand ce ai spus:

... esti, pardon, cu capul in oboroc. Iisus cel istoric a avut o existenta marcata temporal. Hristos este vesnicia insasi. (...) Ratacesti pur si simplu cautand sa asemeni marturisirea ortodoxa cu vreo eroare de care sa te poti lega.

Cred ca undeva este o neintelegere. Ai facut aceasta afirmatie: "Radacina erorii nu e in Scriptura insa, ci in faptul ca privesti timpul divin ca si cum el masoara faptele omului in timpul care trece." Daca suntem de acord amandoi ca vesnic nu inseamna atemporal, este ceea ce cred si eu. Ideea atemporalitatii am mai intalnit-o la ortodocsi. Dar, a fi vesnic: "Iahweh", nu inseamna ca Dumnezeu nu masoara timpul, nu pentru El, ci pentru noi. In "odihna creatiei" dupa ce se va rezolva cu moartea si suferinta, in Apocalipsa 22 se afirma ca vor exista zile si luni. De asemenea ai avut ca exemplu Isaia 66. "In orice luna noua si in fiecare zi de Sabat... " In fond, Sabatul a fost dat de Dumnezeu pentru om, nu?

#53
CatunStelian

CatunStelian

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,242
  • Înscris: 07.07.2008

 monokeros, on Sep 8 2008, 23:23, said:

Iata descrierea legii vechi: (...)

Ca urmare, Iisus inca din timpul vietii pamantesti, desi a adus pentru el insusi ca om si ca evreu sacrificiile legii, a spus: domn este si al sambetei Fiul Omului, precum si "preotii in altar calca sambata si sunt fara vina". Adica: sambata s-a dat evreilor ca sa preinchipuie odihna Mea dupa patimire, drept care odata patimirea Mea incheiata, orice slujire din orice zi se face prin slujirea mea. Inca odata, intelege, ortodoxia nu desconsidera sambata, ci considera slujirea prin marturisirea jertfei lui Iisus continua, si raportata la fagaduinta "mai buna" (zice Pavel) a iertarii pacatelor. Oare nu se iarta pacate decat sambata ? Oare biserica are a osebi ziua cutare de cutare pentru ca Iisus ar fi divizibil la zile lumesti ? "N-am venit sa stric legea ci sa o implinesc". Aceasta implinire a legii sfinteste intreaga creatie, pe cand randuiala veche era necesara ca o aducere aminte periodica (si neputincioasa prin sine insasi) ca vine Iisus. Dar ce vrei mai categoric decat:



...si asa cum intr-o lege, odata spus in capul legii "orice prevederi anterioare contrarii prezentei sau care nu aduc libertatea descrisa de cea prezenta se abroga", acele prevederi ale Legii vechi pentru care Iisus a adus desavarsirea (facand nu numai cele ale legii, ci si cele ale harului prin persoana Lui) nu mai au actualitate, fiind depasite de o slujire (asa cum descrie Pavel) superioara, direct legata de arhieria vesnica, si dupa randuiala aflata peste arhieria legii vechi, asa cum s-a aratat lui Avraam de Melchisedec, tocmai pentru ca de la primul patriarh al legii vechi toti patriarhii si proorocii sa stie carei impliniri se adreseaza marturisirile lor. Asadar, nu se desfiinteaza in realitate nimic pentru ca sa dispara, ci se implineste. Asadar, lucruri mai mici sunt depasite de slujiri mai mari si o marturisire care era numai o anticipare - de o slujire care restaureaza faptura in demnitatea ei efectiva. Cum spui deci ca nu s-a innoit creatia ? Ce creatie poate sluji lui Dumnezeu sub apasarea pacatului ? Iar daca pacatul a fost curatat, atunci vorbim de innoire. Iar daca slujba noua intrece pe cea veche, e cu neputinta sa se intoarca cineva la una veche si limitata vorbind in numele unei slujiri declarata prin cuvant apostolic insuficienta si neputincioasa prin ea insasi. Dar evident, poate exista iar discutia cu stai sa vezi, stai ca in paragraful cutare, stai asa ca nu e asa. Si asta dovedeste un lucru: nu ca respecti scriptura ci respecti extraordinar de tare bunele pareri despre tine insuti in interpretarea ei.

Teza ta scartie zgomotos din mai multe puncte de vedere. Iata cateva:
1. Ceea ce numesti tu "lege veche" este legea ceremoniala, care ia sfarsit. Legea morala nu se desfiinteaza nicaieri.
2. Ai primit mai demult o "tema", sa compari afirmatia lui Pavel din Romani prin care se spune ca legea nu se desfiinteaza, cu afirmatia din Evrei adusa acum de tine in discutie, al carui autor, eu cred ca este tot Pavel. Am observat ca te-ai eschivat.
3. Sambata nu s-a dat evreilor, ci omului, ca memorial al Creatiunii. Vezi si porunca a IV-a.
4. Slujirea lui Iisus Christos ca Mare Preot in Tabernacolul ceresc nu anuleaza valabilitatea Legii morale. Si in legea ceremoniala se iertau pacatele in fiecare zi, dar nu anula vreun percept moral.
5. Preotii prin slujirea lor erau nevoiti sa faca munci, nepermise in Sabat celorlalti din popor in care se includ si preotii care nu erau de rand. Si astazi, daca crestinii sunt 'o semintie de preoti', nu inseamna ca pot incalca Legea morala.
6. Daca Iisus a implinit Legea morala nu inseamna ca sunt sfintit calcand Legea morala.
7. Inca de la Creatiune se aduceau jertfe.
8. Avraam, "primul patriarh al legii vechi". Sa stii ca jertfe au existat de la caderea in pacat.

Am mai observat un lucru la tine, daca ti se pare ca demontezi doua-trei afirmatii, crezi ca ai demontat toata argumentatia. Si mai grav este cand iti sunt demontate premisele, tu continui construiesti teologie fara baza.
Revenind la hermeneutica, sa stii ca te simti bine atunci cand nu te contrazice Cuvantul lui Dumnezeu. Ai siguranta ca stii unde te afli. Iti doresc aceasta siguranta.

#54
zexelica

zexelica

    Nebisericos relaxat

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 34,617
  • Înscris: 30.01.2007

 CatunStelian, on Sep 7 2008, 12:23, said:

Unde spune Pavel ca Sabatul nu face parte din legea vesnica?
Spune Dumnezeu că sâmbăta este o UMBRĂ:

Coloseni 2

16Nimeni dar să nu vă judece cu privire la mîncare sau băutură, sau cu privire la o zi de sărbătoare, cu privire la o lună nouă, sau cu privire la o zi de Sabat,

    17cari sînt umbra lucrurilor viitoare, dar trupul este al lui Hristos.

Sunt menționate toate tipurile de sabat: luni noi, zile de sărbătoare și SÂMBETE.
TOATE sunt UMBRE.

Mai scrie despre sfârșitul sâmbetelor și începutul PRIMELOR SÂMBETE.

ΚΑΤΑ ΜΑΤΘΑΙΟΝ 28
1 οψε δε σαββατων τη επιφωσκουση εις μιαν σαββατων ηλθεν μαρια η μαγδαληνη και η αλλη μαρια θεωρησαι τον ταφον

οψε δε σαββατων = sfârșitul sâmbetelor
μιαν σαββατων = prima din sâmbete

σαββατων  noun - genitive plural neuter
sabbaton  sab'-bat-on:  sabbath (day)

Cine știe, cunoaște, că este scris cu ω și este PLURAL.

Era ziua de DUMINICĂ.

ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 20
1τη δε μια των σαββατων μαρια η μαγδαληνη ερχεται πρωι σκοτιας ετι ουσης εις το μνημειον και βλεπει τον λιθον ηρμενον εκ του μνημειου

Duminică = prima din SÂMBETE.

ΠΡΑΞΕΙΣ ΤΩΝ ΑΠΟΣΤΟΛΩΝ 20:7

7εν δε τη μια των σαββατων συνηγμενων των μαθητων του κλασαι αρτον ο παυλος διελεγετο αυτοις μελλων εξιεναι τη επαυριον παρετεινεν τε τον λογον μεχρι μεσονυκτιου

Faptele Apostolilor 20

7În ziua dintîi a săptămînii, eram adunați laolaltă ca să frîngem pînea. Pavel, care trebuia să plece a doua zi, vorbea ucenicilor, și și -a lungit vorbirea pînă la miezul nopții.

Adunarea pt frângerea pâinii este cina Domnului care este instituționalizată pt biserici este luată DUMINICA, prima din sâmbete.

Deci, scrie mut și bine ăn Scriptură, însă cine o are ca autoritate pe coana mare și visele ei nu crede Scriptura ci pe femeia lovită la cap.

Edited by zexelica, 09 September 2008 - 12:35.


Anunturi

Neurochirurgie minim invazivă Neurochirurgie minim invazivă

"Primum non nocere" este ideea ce a deschis drumul medicinei spre minim invaziv.

Avansul tehnologic extraordinar din ultimele decenii a permis dezvoltarea tuturor domeniilor medicinei. Microscopul operator, neuronavigația, tehnicile anestezice avansate permit intervenții chirurgicale tot mai precise, tot mai sigure. Neurochirurgia minim invazivă, sau prin "gaura cheii", oferă pacienților posibilitatea de a se opera cu riscuri minime, fie ele neurologice, infecțioase, medicale sau estetice.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate