Credeti ca Dumnezeu exista? *Partea I

owl, on Aug 29 2006, 16:00, said:

asta e ... nu poti sa le ai pe toate  

glumeam  

Citesc,  citesc si nu  se mai termina discutia, dar nici nu se poate termina.

E ca si cum te-ai duce in tara lotofagilor si ei ti-ar spune, mananca te rog un lotos,  sa vezi ce gust fermecator are.

Dar  tu, refuzi  sa mananci,  in schimb, cauti sa-i convingi  ca este doar,  imaginatia lor.

Nu pot sa inteleg un lucru: Ori crestini nostri de pe forum, nu au avut o  experienta personala cu Dumnezeu, ori nu vor sa va spuna adevarul.

In orce caz, sa stiti ca noi, am devent crestni, pentru ca la un moment dat, am auzit despre Dumenzeu si lucrarea Sa de mantuire, pentru sufletele noastre si am acceptat prin credinta darul Lui Sfant.

Din clipa acea sa produs o schimbare radicala in viata noastra, o bucurie sfanta a inundat sufletele noastre, si pacea Lui, ne-a  asigurat ca Dumnezeu ne-a primit in familie ca copii Lui.

Ziua acea, a fost pentru noi un hotar, care a despartit modul de viata din trecut, cu cel care Dumnezeu la pregatit pentru copii Lui sa traiasca in veci!


Si voi, prin El, sinteti in Hristos Isus. El a fost facut de Dumnezeu pentru noi intelepciunea noastra, neprihanire nostra, sfintirea si rascumpararea nostra .

Cristian 2 inteleg ce vrei sa spui dar ce nu raspunzi la intrebari concrete ?

Zamolxis123, on Aug 29 2006, 14:56, said:

Dumnezeu nu e o teorema matematica. Hai sa nu incurcam borcanele. Sigur ca exista notiuni "abstracte" dar ele se si regasesc in practica, cum e cazul spatiilor Hilbert in mecanica cuantica. Si iarasi nu e adevarat ca in ORICE situatie se poate demonstra ca o notiune, fie ea abstracta sau concreta nu exista. Ca sa poti valida sau invalida o teorie trebuie sa ai la dispozitie datele necesare cu care sa poti lucra. Altfel nu e posibil. E cu atat mai imposibil sa demonstrezi inexistenta unei notiuni care incorporeaza trasaturi ca cele atribuite divinitatii, care isi schimba mereu forma, in functie de interpretarea care o da fiecare crestin bibliei, si despre care in final aceeasi crestini afirma ca "stiinta nu poate dovedi". Well daca stiinta si ratiunea nu poate dovedi inexistenta, iar crestinii nu pot dovedi existenta, atunci pentru orice om rational, nu exista. Punct.

Mi se pare extrem de stupid argumentul "de ce nu dovediti ca dumnezeu nu exista". Well de ce nu dovedim ca nu exista Mos Craciun? Sau Harry Potter? Mai la obiect, de ce nu dovedim ca nu exista Ra, Osiris, Odin, Apollo, Atena, Hades, Zeus, samd? Si cu ce este mai valabila religia crestina decat oricare din celelalte religii care au existat in istoria umanitatii, sau decat cele care mai exista inca?

Einstein a fost numai public o persoana religioasa, pentru ca asa o cereau vremurile si politica, in esenta el a fost ateu, sau mai degraba agnostic, afisand cel mult o cu totul diferita viziune asupra divinitatii, poate mai apropiata de animism. Descartes a dus mai mult o argumentatie filozofica asupra existentei divinitatii decat una matematica, aceasta fiind legata de certitudinile matematicii. Oricum Descartes rationalizeaz filozofic existenta unei divinitati nu particulare ci bazata pe existenta ideii noastre de dumnezeu. E un rationament interesant de citit, dar ramane filozofie si nimic mai mult.

Da, eu asa cred. Ca nu exista oameni spirituali fara credinta in (vreun) dumnezeu.

Foarte adevarat, de vreme ce spiritualitatea asta si presupune, existenta unei forme superioare existentei comune. Ca e vorba de un dumnezeu sau mai multi, de spirite, suflete sau pitici, asta e alta problema.

voiam sa vad si eu experimentul ala repetabil prin care branhiile s-au transformat in plamani....
Intr-adevar, o evolutie exista: de exemplu, oamenii cresc in inaltime (probabil, in primul rand din cauza alimentatiei); dar imi este greu sa inteleg (sau sa cred) cum a avut loc aceasta transformare.

Nu stiu exact despre ce experiment repetabil e vorba aici. Evolutia de la pesti la amfibieni nu a avot loc pe o scara de timp care sa poata fi reprodusa in laborator, deci nu vad exact despre ce fel de experiment ar putea fi vorba. Despre modul in care a avut loc evolutia de la branhii la plamani, asta e alta problema. Cele doua structuri biologic nu sunt direct inrudite. plamanii nu au evoluat din branhii. Pestii au evoluat capacitatea de a inghiti aer si de a absorbi o parte din acest aer prin tesuturile sistemului digestiv, la fel cum unele specii de pesti fac si in ziua de azi. O anumite linie de pesti a preluat aceasta trasatura si a dezvoltat un organ specializat pentru aceasta absorbtie care in timp a evoluat in ceea ce astazi cunoastem drept plamani. Legatura dintre plamani si esofag exista si acum si tehnic vorbind nu ar avea nici un sens daca nu am considera istoria evolutiva a plamanilor.

Uite si o pagina care descrie cateva din relativ putinele specii de pesti care ilustreaza tranzitia
http://chem.tufts.ed...-transition.htm

Si o stire preluata recent, pentru toti adeptii fosilelor lipsa..

http://www.physorg.c...ws75997923.html

Edited by riddler, 29 August 2006 - 16:00.

riddler, on Aug 29 2006, 16:43, said:

si aia cu perprtuum mobile spun ca le trebuie o garnitura care sa etanseze perfect....
tu ai nevoie de timp...
...altul un punct de sprijin ca sa miste pamantul...

Esti sigur ca nu s-a produs dintr-o data? Ciudata evolutia asta...

owl, on Aug 29 2006, 17:04, said:

Daca o intelegi si te uiti la toate dovezile existente nu e deloc ciudata. Ceea ce am spus este ca nu se poate face "un experiment" asupra evolutiei, tocmai fiindca scara de timp la care are loc este mare.
Si aici probabil ca iar o sa ne intoarcem la argumentul stupid cu radio-datarea si cum toata stiinta se inseala si tot asa mai departe.
Nu inteleg de ce mai cereti explicatii daca le refutati cu argumente de doi bani sau deloc.
In fine. Explicatia e acolo. Dovezile sunt acolo. Va place bine, nu, intorceti-va la Harry Potter.

eu nu prea inteleg momentul in care branhiile au devenit plamani . acest proces a avut loc in apa si au inceput sa se inece si au iesit la mal sau aveau branhii dar i-a adus valul la mal si imediat a avut loc schimbarea ?  
cu insectele cum s-a intamplat ? ele de unde au aparut ?  

de fapt eu nu inteleg nimic  

Edited by magic-gabi, 29 August 2006 - 16:20.

[quote name='Zamolxis123' post='1828773' date='Aug 29 2006, 14:56']
Asta nu e adevarat din punct de vedere stiintific. Lucrurile abstracte exista (sau se poate demonstra ca nu exista). Matematica foloseste numai notiuni abstracte.[/quote]
Am folosit abstract cu sensul de "prea general, prea teoretic, greu de inteles din cauza lipsei unei ilustrari concrete", referindu-ma la o idee ambigua de Dumnezeu, care bineinteles ca ar fi greu de demonstrat.
[quote]De ce nu incerci sa demonstrezi inexistenta lui Dumnezeu matematic, daca astronomic ti se pare mai greu. Ia-o prin spatiile Hilbert, ia vezi, dai de El sau nu.[/quote]
Demonstreaza-i tu existenta, daca afirmi ca exista. Eu nu afirm neaparat ca nu exista acea entitate misterioasa, ci ca nu exista cea crestina.
[quote]Aha. "Realitatea" care va sa zica. Nu stiinta. Marog, am vazut ca mai ales pe forumul asta fiecare are realitatea lui. Cand te iei de stiinta sa ma anunti.[/quote]
Te anunt ca pentru mine realitatea este cel mai bine inteleasa prin stiinta; si nici nu am sugerat ca doar una dintre ele este importanta.
[quote]Hai nu zau, l-ai calculat tu? Cat ti-a iesit la suta?[/quote]
Evident ca nu... inceteaza cu remarcile infantile. Am vazut rezultatele a mai multe studii efectuate. Uite-le pe cele ale [url="http://www.lhup.edu/~DSIMANEK/sci_relig.htm"]primului[/url] care l-am gasit acum pe Google: Belief in personal God: 7.0% (1998)
[quote]Eu am auzit de unul Einstein care spunea cica "Stiinta fara religie e schioapa, religia fara stiinta e oarba".
[...]
Da, eu asa cred. Ca nu exista oameni spirituali fara credinta in (vreun) dumnezeu.
[/quote]
Cunosc acest citat precum multe altele ce ii apartin lui Einstein, si te asigur ca el era un critic al crestinismul si al dogmei, in general. Uite versiunea completa:
[quote name='Einstein]To this there also belongs the faith in the possibility that the regulations valid for the world of existence are rational' date=' that is, comprehensible to reason. I cannot conceive of a genuine scientist without that profound faith. The situation may be expressed by an image: Science without religion is lame, religion without science is blind.[/quote']
Te-ai prins de ce credinta era vorba?
Oricum, as putea sa-ti dau zeci de alte citate ale lui cu care nu ai fi de acord. Poti sa iti dai seama ca ideea lui de religie difera fata de a ta; de fapt el chiar afirma "I am a deeply religious nonbeliever", pentru ca, spre deosebire de tine, nu considera ca spiritualitatea necesita credinta.
[quote]Am mai auzit de altul Newton, care spera ca nebunul ca toate descoperirile lui stiinta nu vor face altceva decat sa-i convinga pe oameni ca Dumnezeu exista.[/quote]
Da, ai "auzit" de un asemenea om pentru ca el este exceptia, nu imaginea crestinului de rand. Astept ziua in care macar 10% din crestini vor fi ca Newton.
[quote]Am mai auzit de un alt matematician, Descartes, care chiar isi propusese sa demonstreze matematic existenta lui Dumnezeu, contrariul careia tu incerci sa demonstrezi.[/quote]
Da, accentul fiind pus pe "si-a propus", nu pe "a demonstrat".
[quote]Credinta nu e niciodata oarba si irationala.[/quote]
Ce afirmatie absurda... cred ca tu esti cel cu "realitatea ta".
[quote]"Noi"? care noi?[/quote]
Ateii (eu si Bruce Lee).

magic-gabi, on Aug 29 2006, 17:19, said:

daca ai fi citit cu atentie ce am scris, si ai fi vizitat link-ul oferit ai fi stiut. asa, ma faci pe mine sa mai pierd timp explicand inca odata ca plamanii s-au dezvoltat ca si organe auxiliare de absorbtie a aerului. au existat (si exista fosile) de pesti care aveau si plamani si branhii. evolutia a avut loc de asemenea prin disparitia aripioarelor (fins) si transormarea lor in picioare (tetrapode).

de restul cu imagini, poti sa te bucuri, aici:

http://chem.tufts.ed...-transition.htm

Insectele au evoluat din anelide (viermi)

more info:

http://www.ent.orst....00_lecture4.htm

si delfinii si balenele de ce s-au intors ?  

magic-gabi, on Aug 29 2006, 17:36, said:

stramosii delfinilor, balenelor si testoaselor s-au intors in mediul acvatic, posibil in cautare de hrana, posibil in urma competitiei cu ceilalti amfibieni, fiindca nisele terestre devenisera suprapopulate.

owl, on Aug 29 2006, 14:46, said:

Mai baiatule, daca vrei sa vezi evolutia, roaga-te celui care de sus, de jos sau pe unde crezi ca umbla sa te lase sa traiesti cateva mii de vieti si ai sa vezi evolutia cu ochii tai. Toate experientele si toata cunoasterea acumulata de umanitate inseamna stiinta. Pentru experimentul de transformare om-maimuta, trebuie sa iti spun ca daca ne-am reintoarce la traiul din pesteri am redeveni aproape niste animale... By the way, a fost gasit un copil pierdut in salbaticie care a crescut alaturi de niste lupi (daca bine imi amintesc). Ei bine, acel copil nu putea sa scoate sunete articulate si se comporta animalic... Asta iti spune ceva?

magic-gabi, on Aug 29 2006, 17:19, said:

Daca ai putea sa intelegi ca acel ,,imediat,, a insemnat de fapt cateva sute de mii de ani sau cateva milioane de generatii, atunci ai putea sa intelegi si mecanismele evolutiei... Pentru cineva care raporteaza totul la timpul unei vieti omenesti, este f.f.f.f.f.f. greu de inteles. Exemple de evolutie sunt vizibile si astazi: prin incrucisari repetate ale animalelor se obtin rase noi!

owl, on Aug 29 2006, 17:04, said:

Unii Oamenii cauta, incearca, se zbat ca tuturor sa le fie mai bine... Altor oameni le sunt suficiente povestile si gandirea fatalista: ,,Asa i-a fost scris,,. Toti acei care n-au respectat stilul de gandire retrograd si au avut curajul, puterea si dorinta de a stii, au realizat tot ceea ce omenirea are in momentul de fata. Fara ei, eram inca niste animale inspaimantate de natura!
Evolutia (ii spune si numele) este o transformare graduala... ,,Ciudata evolutia asta,, si inca de neinteles pentru multi.

Quote

Quote

La ce bun sa-ti mai raspund, cand tu insusi spui ca  nu intelegi nimic.

Am glumit, pentru ca in doua mesaje, scrii doua lucruri  diferite.

Eu cred ca randul trecut, ti-am raspuns cat se poate de concret, dar totusi te rog sa formulezi din nou intrebarile la care crezi ca nu am raspuns concret.

Quote

Cu toate ca m-am hotarat, sa nu-ti raspund la mesajele tale,  dar  pentru ca ai dat un exemplu haios,  te intreb si eu ceva:

Despre copilul pierdut si crescut intre lupi stim , dar nu cumva mai stii vre-o poveste de-asta, cu vreun lup pierdut de mic, care a fost gasit de niste oameni si crescut  in casa,  iar dupa ce a crescut, vorbea ca noi oameni si sa dus la facultate.

Asta da, evolutie!

 lupul_si_oaia.jpg   48.96K   20 downloads


Beeeeeee...........auuuu......beeeee........

Edited by Cristian 2, 29 August 2006 - 21:54.

Cristian 2, on Aug 29 2006, 22:50, said:

Ai fost la facultate?

Cristian 2, on Aug 29 2006, 22:50, said:

Chiar crezi ca intrebarile mele sunt atat de inspaimantatoare incat sa-ti trezeasca gandirea? Oricum nu-ti fa griji pentru citatele din carticele de povesti ca nu le pot considera ca fiind raspunsuri.

Quote

Pentru cultura ta generala sa stii ca nu ma refeream la fictiunea lui Kipling cu al ei personaj, Mowgli, ci la o intamplare adevarata!
Uite cum lipsit de societatea oamenilor, bunul dumnezeu nu i-a dat intelepciunea de a fi om...

Edited by adzuser, 29 August 2006 - 22:43.