nedumeriri

mariAZ, on Dec 18 2007, 08:32, said:

Prietene tzotzolyno, nu te doare tastatura de la atata scris si argumentat? Nota 10 pt insistenta si energia de care dai dovada. Si pt megara la fel! mariAZ, tu il crezi pe unu' care s-a razvratit si, avand idei diferite, s-a gandit sa isi faca biserica lui? Nu ti se pare ca ala 1 ar putea sa aiba dreptate si ceilalti 1 000, 10 000, 100 000 de teologie care au existat de 2 000 de ani ar putea sa greseasca??? Mai gandeste-te! Cand vrei cunoste doctrina ortodoxa "la sange", vrei cunoaste preoti, teologi de valoare, vei merge pe la manastiri, atunci compar-o cu a ta si trage concluzile. dar petru asta ai nevoie de cativa ani, nu sa iti dai cu parerea si sa pretinzi ca ai dreptate.

Maryus_E, on Dec 20 2007, 11:57, said:

am fost la aproximativ 70% din manastirile din romania, am trait 7 ani intre ortodoxi, am fost si la biserici ortodoxe de mai multe ori dar sincer iti spun....m-au lasat rece. am stat de vorba cu unii preoti din mai multe orase si cu profesorii de religie din scoli....dar nimic....
pot cunoaste toti teologii considerati de valoare daca nu stiu ce spune biblia. si biblia spune" cercetati tot si luati ce e bun" exact asta am facut. citeste de exemplu 1 corinteni 12 si multe alte pasaje din biblie, si intreaba un ortodox daca are habar despre ce e vorba... citeste epistolele lui Pavel si vezi cum erau bisericile atunci! si dupa aia mai discutam care e buna si care nu. si exemplele ar putea continua dar nu le insir aici.

PS: ai vazut vreodata intr-o biserica ortodoxa vreo minune facuta de Dumnezeu? (sa nu imi spui de icoane care plang sau altele)ai vazut vreun bolnav vindecat la o rugaciune? ti-a vorbit vreodata Dumnezeu personal sa iti spuna ce sa faci in anumite situatii? cati ortodoxi stiu ce inseamna un proroc? am vb cu multi care habar n-aveau ce e ala... vezi...? aici e diferenta.... eu am trait si traiesc in fiecare zi experiente cu Dumnezeu. a facut multe minuni in viata mea, in familia mea.

nu spun prin asta ca ortodoxi sunt "pe nicari" sau ceva de genu asta...si cum am mai spus, nu religia te mantuieste! ea doar te ajuta sa te apropii mai mult de Dumnezeu!

tzotzolyno, chiar tu ai zis ca in orice padure sunt si uscaciuni, este un singur "intermediar" intre Dumnezeu si om, Isus! asta spune biblia! nu am gasit nicaieri sa spuna sa te duci la preot sa ii spui pacatele si El le iarta! spune sa iti marturisesti pacatele si sa te caiesti, ceea ce e cu totul diferit. dar nu e topicul potrivit sa explic asta. poti lua care biblie vrei, nu difera prea mult una de alta.
care parte nu o implinim din 1 corinteni 11:2 si celalalt verset care mi l-ai dat? Pavel scrie clar bisericii sa pazeasca invataturile, randuielile date de el!  acuma apucate draga si citeste care is invataturile alea(date de Pavel!) si spune-mi care nu le implinim   (nu am gasit nicaieri Pavel sa zica ceva de "sfanta traditie" cum ai numit-o si multe altele)

Edited by mariAZ, 21 December 2007 - 10:33.

mariAZ, on Dec 21 2007, 10:21, said:

Ok, mariAZ. Din ce mi-ai scris tu nu prea inteleg daca te-ai dus la manastiri ca sa te rogi sau in vizita pentru ca ulterior afirmi ca ai "fost si la biserici ortodoxe de mai multe ori"! Eu credeam ca ai fost o buna credincioasa ortodoxa care care a mers la 70% dintre manastiri pentru a se ruga si vizita, implicit. Dar din afirmatia ca ai "fost la biserici ortodoxe de mai multe ori" reiese ca nu ai fost de prea multe ori (sa zicem de 7, 8 ori, poate 15). Tu crezi ca asta e deajuns ca sa il cunosti pe Dumnezeu. Acum cand probabil esti penticostala sau baptista (daca gresesc, te rog pe tine sa imi zici numele cultului tau) cat de des te duci la biserica? Tot de cateva ori te duci? Atunci ar fi cazut sa iti pui intrebarea daca ai fost o credincioasa destul de buna... de aia oare nu l-ai cunoscut pe Dumnezeu in Ortodoxie?
Referitor la vindecarile la care ai fost martora, eu nu le contest. Cu parere de rau iti spun ca nu am luat parte la asa ceva. Dar daca te lauzi ca numai in biserica voastra se intampla asa ceva, eu am sa iti spun ca in Biserica Ortodoxa nimeni nu se coboara la nivelul de a pune niste furtune in spatele unei icoana astfel incat aceasta sa planga. Apoi cu siguranta ca nu ai auzit de lumina (focul) care coboara din inaltul bisericii ortodoxe, in noapte Invierii, la Ierusalim. Nu am luat parte la asta dar cunosc personal martori ai acestui eveniment. Apoi cu siguranta nu ai citit vietile sfintilor si martirilor ca sa vezi ce minuni faceau aia si cate chinuri puteau suporta inainte de a muri. Apoi cu siguranta nu stii despre chinurile supra-omenesti si minunile facute de numerosi preoti si calugari ortodocsi, incarcerati la Aiud si alte inchisori in timpul regimului comunist. Apoi cu siguranta nu ai auzit niciodata de preoti si calugari care au ajutat sau vindecat persoane bolnave, sau au stiut lucruri care o sa se intample sau lucruri personale ale unor oameni pe care atunci i-au vazut pentru prima data in viata.
Astea toate ce sunt? Crezi ca sunt mai mici decat minunile care se fac la voi? Apoi eu sunt convins ca la unele vindecari ajuta si autosugestia... vezi Efectul Placebo. Cum poti face distinctia intre puterea lui Dumnezeu si autosugestie? Apoi minuni se fac si in alte religii care nu sunt crestine.
Si ce poti sa imi spui despre Biserica din timpul lui Pavel? Stii tu ca nu se administra botezul copiilor? Stii tu ca nu erau preoti? Stii tu cum era organizata? E Bibila intr-atat de clara incat sa afirmi ca ideeile sustinute de Biserica ta sunt adevarate 100%? Daca Biblia ar fi atat de clara atunci nu ar mai fi existat multitudinea de culte si secte crestine care exista azi pt ca toti ar intelege Biblia la fel. Si de unde pana unde poti sa afirmi ca Biserica ta e la fel cu aia care a existat in timpul lui Pavel, cum dai de inteles?

Eu atat am avut de zis si nu mai vreau sa dicutam in contradictoriu ci doar sa ne aducem argumentele concrete, negru pe alb.

Edited by Maryus_E, 21 December 2007 - 14:11.

Problema Traditiei asa cum a mentionat-o Tzotzolyno (aoleu ce nick...) a fost argumentata cu textul biblic:
2 Tesaloniceni
2:15. Deci, dar, fraţilor, staţi neclintiţi şi ţineţi predaniile pe care le-aţi învăţat, fie prin cuvânt(Sf. Traditie), fie prin epistola noastră(Biblia).

Sa purcedem la clarificari. Nu pretind ca acum voi demola Traditia, ci doar pun problema pe baza reale. Sa raspunda cine poate.

Ortodocsii (si catolicii) isi reclama superioritatea asupra protestantilor, pe baza tinerii Traditiei, care ar consta in invataturile verbale/ orale date de apostoli. Astfel, protestantii sunt acuzati ca se limiteaza la cuprinsul Bibliei, pe cand invatatura crestina s-ar fi transmis inclusiv pe cale orala. Culmea, doctrinele transmise pe cale orala sunt suficient de importante ca sa faca diferenta. Si acum:
1. Apostolii au invatat oral si in scris - ortodocsii si protestantii sunt toti de acord
2. Ceea ce s-a transmis scris de la apostoli are lacune importante, iar fara de invatatura verbala suntem pierduti - protestantii nu sunt de acord, iar ortodocsii ar face bine sa vina cu argumente. De fapt, normal ar fi ca epistolele scrise sa contina baza cea mai importanta si critica a invataturii, nu-i asa ? De parca Isus le-ar fi interzis la apostoli sa transmita anumite invavaturi pe scris si sa le tina numai verbal, din gura in gura... o asemenea prezumptie miroase a gnosticism.
3. Toata invatatura a fost la inceput verbala, iar la un anumit moment s-a constituit corpul scrierilor (epistole, evanghelii, Apocalipsa). Unele scrieri (epistolele) au fost ocazionate de anumite evenimente/ situatii - in cazul lor si se poate argumenta eventual ca au o sfera limitata de cuprindere (desi cand citesti Romani sau Evrei numai limitate nu le gasesti...). Dar Evangheliile si Faptele Apostolilor sunt relatari cu scopul de a consemna evenimentele principale relevante pentru credinciosi. Nimic nu i-ar fi oprit pe apostoli sa includa aici tot ce era vital si necesar.
4. Astazi, ortodocsii reclama ca sunt posesorii Traditiei, adica acele invataturi care provin de la Isus, prin apostoli si care nu au fost NICIODATA puse in scris de ei. Bun.... Deci atentie, Traditia = invataturi vechi, originale, de la sursa, care nu s-au consemnat in scrieri si nu apar in Biblie. Pai si eu intreb: poate Biserica Ortodoxa sa-mi arate unde/ cum s-a transmis acest bagaj imens de informatii cu acuratete peste veacuri ? Fiindca ar trebui ca apostolii sa-i fi invatat pe ucenicii lor TOATA traditia verbala pe de rost, iar acestia la randul lor sa o transmita integral mai departe etc. In aceste conditii, mi-e greu sa inteleg de ca nu au pus-o pe scris, mai ales fiind atat de importanta. Sa nu uitam ca ceata apostolilor era compusa din evrei, iar acestia fusesera crescuti in spiritul prezervarii stricte a Cuvantului lui Dumnezeu in forma scrisa (Vechiul Testament se copia de scribi cu sfintenie, iota cu iota; daca aparea 1 greseala nu se corecta, se arunca toata copia).

Daca verificati cu atentie, Biserica ortodoxa nici macar nu pretinde ca invataturile Traditiei provin literal de la Isus si apostoli. Pt ca atunci ar trebui sa dovedeasca cum s-au transmis acestea printr-un sir neintrerupt de credinciosi, ca un lant uman. As dori si eu lista cu numele din acest lant, daca se poate... Mai degraba, Traditia a aparut ca o compilare a doctrinelor dezvoltate de diversi Parinti, doctrine si opinii care s-au inpamantenit in Biserica Ortodoxa.

Un exemplu practic. Sa ne facem semnul crucii cu mana dreapta dupa tipicul etc... Cine nu o face nu e crestin adevarat. Acest tipic face parte din Traditie, corect ? Pai atunci, cand este documentat prima data acest tipic ? Si ce spune istoria despre aparitia acestui tipic ? Nu am auzit pe nimeni din Biserica Ortodoxa sa pretinda ca asa facea Isus, ca asa faceau apostolii etc. Si atunci, cum de este parte din Traditie ?

Pentru a rezolva aceasta problema, Biserica Ortodoxa apeleaza la o abordare prin invaluire. In loc sa se defineasca clar Traditia, se dau explicatii mistice si poetice despre Traditia vie etc, etc. Concluzia finala este ca Biserica nu trebuie sa-ti dovedeasca tie sursa si provenienta Traditiei, pt ca Biserica are dreptul sa decida ce face parte din Traditie (si deci sa adauge). Solutia aceasta copiaza 'magisteriul' catolic, care macar pretinde verde in fata ca Biserica Catolica are autoritatea sa emita oricand dogme si invataturi care trebuie urmate intocmai. Pai una este sa perpetuezi Traditia si alta este sa emiti dogme pe baza rulanta !

Sfanta Traditie sau Predania este invatatura de credinta descoperita de Dumnezeu si propovaduita de Sfintii Apostoli prin grai viu, dar nescrisa de ei, ci trecuta asa in Biserica fara schimbare, din generatie in generatie. Mai tarziu, ea a fost scrisa de Sfintii Parinti si se pastreaza neschimbata in scrierile lor, in hotararile sfintelor sinoade si in cartile de slujba bisericeasca.

BO sau BC nu isi reclama superioritatea fata de protestanti fiindca nu pastreaza Sfanta Traditie, ci ii acuza ca nu o pastreaza fiindca considera a fi o greseala. Prin faptul ca nu se pastreaza Traditia, nu se respecta Biblia. Daca ar avea cu ce sa-si reclame superioritatea, ar fi continuitatea apostolica pe care protestantii nu o au.

Dogmele bisericii sunt principii de baza, invataturi, reguli, teze ale unei religii ce au aparut pe baza Scripturii si Traditiei. Nu reprezinta Scriptura si Traditia, dar isi au originea in ele. Respectarea Bibliei si Traditiei este o dogma.

Edited by Megara, 14 February 2008 - 22:04.

Megara, on Feb 14 2008, 22:01, said:

Vad ca ai o pozitie ortodoxa clara si puternica. Exact cea pe care o intuiam. Intrebarea mea ramane fara raspuns: Sf Parinti au fost simplii transmitatori ai informatiilor ? Si cum au ajuns acestea pana la ei ? Inseamna ca in fiecare generatie a fost cel putin 1 persoana care a perpetuat acest volum de informatii intact. Sf Parinti indica in scrierile lor sursa acestor informatii ? Cum se pozitioneaza BOR fata de teoria magisteriului din BC ?

overseas, on Feb 14 2008, 22:50, said:

Acuza asta fata de Sfinta Traditie e o aiureala, si nici nu merita bagata in seama: Cine zice ca Dogma Bisericilor traditionale nu e valabila? protestantii. Care viziune zic ei ca e cea corecta: cea a lor? Cum arata viziunile lor: in peste 5000 de feluri (cam atitea secte protestante exista pe fata Pamintului, daca nu s-or mai inmultit)  deci sa fim seriosi.

overseas, on Feb 14 2008, 22:50, said:

Pozitia mea este catolica din toate punctele de vedere.

Informatia s-a transmis pe cale orala si avem credinta ca ea este intacta.

Am mai spus pe undeva pe forum, dar avand in vedere ca esti nou, am sa repet. La un moment dat am intrebat un amic de-al meu, conferentiar la facultatea de istorie din Bucuresti, cum sta treaba cu informatia transmisa din generatie in generatie, pe cale orala. Tipul este specialist in istorie romana tarzie si ateu pe deasupra. Si mi-a zis urmatorul lucru:
Din cercetarile facute pana in prezent, s-a constatat ca un procent de cam 80% se transmite in forma intacta. Restul sunt deformari, de obicei minusuri de informatie si mai putine adaugari. Ca istoric nu pot sa neglijez informatiile transmise pe cale orala fiindca istoria nu se scrie numai din documente oficiale scrise. Biblia si Traditia sunt izvoare istorice pe care nici un istoric nu le neglijeaza asa cum nu neglijeaza legendele si povestile. Transmiterea informatiilor pe care orala ne-a parvenit datorita unor persoane dotate cu o memorie extraordinara. Se stie ca pe vremuri in fiecare sat exista cel putin o astfel de persoana. Daca un satean avea nevoie sa-si cunoasca rudele si originile, mergea la acea persoana de la care afla arborele genealogic (fac mentiunea ca si eu am o astfel de matusa... cunoaste tot satul cu cele mai mici detalii).
Bineinteles, cu cat exista mai multe informatii din surse diferite ce pot fi apoi coroborate, cu atat creste si credibilitatea informatiei caci istoria nu este o stiinta exacta si nici nu emite adevaruri absolute.

Pozitia BOR fata de magisteriul BC, ar trebui sa o afli de la un ortodox. Dar Traditia este aceeasi si in BO si in BC. Dogmele bisericii se regasesc in Biblie si in Traditie. Bineinteles ca exista si diferente de interpretare, fiecare biserica isi are proprii exegeti.

Megara, on Feb 14 2008, 22:01, said:

1.cum se poate transmite mai usor o erezie ? prin viu grai sau scrisa ? poti folosi principiul jocului "telefonul fara fir" ca exemplu. Eu, unul nu-mi pot pune in gand sa cred Traditia tocmai din acest motiv. Cum poti folosi cuvantul "fara schimbare" cand de fapt nici nu stii gandul Sfintilor Apostoli. Consider ca cele scrise sunt suficiente ca sa te indrepte inspre cele ceresti si nu doar eu ci si Biblia spune asta. Hai sa luam un exemplu: "un preot (erau multi de acest gen atunci) dintre aceia care au dat tonul multimii sa-l rastigneasca, fiind la putere, la fel cum raspandea vestitele zvonuri precizate in Biblie, spune ca "inchinarea la icoane e facuta de apostoli, ca botezul e la fel, etc". Lumea unii ii cred, altii nu, si asa le revine puterea de dinainte de Isus, acea autoritate, insa fara porumbei, sau jertfe. Astazi, ortodocsii isi pun baza pe aceste "zvonuri" (probabil unele erau intr-adevar sfaturi de-ale apostolilor, insa nu indeajuns de a fi asa pretuite precum cele ce te duc inspre eden), si mai mult se lauda cu ele, le pun la capatai, porunci, unele ignorate de apostoli si Isus, altele interzise de Biblie, si atat controversate, insa cu timpul au reusit sa ocoleasca acele versete cu simbolisme greoaie ce doar indoctrinatii ar putea sa le duca la bun sfarsit, pe cand multimea/enoriasii sunt ecoul lor.
"cartile de slujba bisericeasca" - una din regulile omenesti de acolo e: "schimbarea religiei inseamna moarte, pacat de moarte, neiertat de Dumnezeu". Saracii musulmani, budisti, mormoni, branhamisti, ce-si schimba religia. si saracul de mine.

2."eu sunt Mielul, voi urmati, veti suferi lucruri mai mari, si veti fi prigoniti, pentru ca adevarata casa e langa Tatal"
continuitate apostolica. mai spun despre inchizitie, despre martirii arsi cu biblia in mana considerati eretici de papa ? si acum 20 de ani, citeste cartea lui Wurmbrandt cum a suferit din cauza credintei si a sistemului. da, acea asa zisa fiara din apocalipsa se considera adevarata Biserica.  

3.multa lume ce tine predaniile stramosilor e superstitioasa. Are vreo legatura superstitia cu Traditia ? Esti superstitioasa ? Ieri mi-au trecut prin fata 3 pisici negre, ce inseamna asta ?

***MIHAI***, on Feb 14 2008, 23:49, said:

Gandirea ta este tipic neoprotestanta si lipsita de logica. Protestantii recunosc ca Traditia poate sa contituie un adevar. Luther nu s-a revoltat impotriva traditiei ci impotriva unor practici ale Bisericii ce nu tineau de traditie.

Stiintific, un document scris poate fi modificat la fel de usor si exemple avem destule in istorie. Nici pentru Biblie nu poti sa pui mana in foc ca nu a fost modificata, poti doar sa ai credinta ca ea nu a fost modificata.
De fapt BC recunoaste ca de-a lungul timpului se poate sa fi survenit modificari mai ales din cauza neglijentei traducatorilor si copistilor. Ba chiar au fost modificari si intentionate... vezi masoretii care au transcris toate Scripturile evreilor, le-au inventariat si apoi au ars orice scriptura mai veche. Nu tre sa amintesc ca Biblia protestanta cat si cea catolica sunt de fapt traduceri ale scripturilor masoretice, deci cele modificate in sec 5 d.Cr. Septuaginta ortodocsilor este mai veche, datand din sec 3 i.Cr. De fapt, Ironim cand a facut traducerea scripturilor masoretice, cunostea Septuaginta. De aceea Vulgata lui Ieronim a avut mereu in componenta cartile sapientiale pe care nici masoretii si nici protestanti sau neoprotestantii nu le au.
Tocmai din cauza acestor posibile modificari, in BC exista o regula: daca este descoperit un text mai vechi si valid, acesta il va inlocui pe cel actual.

Nu stiu ce inseamna ca ti-au trecut prin fata 3 pisici negre. Intreaba-l pe prezbiterul tau ca poate stie el.
Din punctul meu de vedere si pot spune ca si din punctul de vedere al BC, daca cineva crede ca exista o semnificatie in faptul ca i-au trecut prin fata 3 pisici negre, singurul lucru care poate sa insemne este ca respectivul e bou. Superstitia nu are treaba cu Traditia.

Edited by Megara, 15 February 2008 - 00:13.

Megara, on Feb 15 2008, 00:12, said:

1.da, sunt protestant, recunosc ca traditia poate constitui un adevar si Luther s-a revoltat impotriva unor obiceiuri eretice (adica nebiblice) precum indulgentele papilor.
2.recunosc ca biblia a fost modificata. Datele si statistica arata ca modificarea s-a facut asupra unor cuvinte ca inteles, si acestea sunt foarte mici - modificari. Descoperirile de la marea moarta atesta asta. Am credinta ca modificarea textelor e infima comparativ cu cea orala.
3.acest subiect a fost dezbatut. ti-am aratat cu surse ca traducatorii au avut toate sursele de atunci la dispozitie, iar lui Luther i-a placut mai mult scrierea masoretica din cauza simplitatii limbajului. insa ce sunt eu pe langa un doctor eretic in lingvistica, licentiat in frazeologie care a ridicat limba germana la un asa nivel prin traducerea sa ?
4.e totusi o traditie, o transmisie a informatiei pe baza orala. De ce n-ar veni de la Sfintii Apostoli ?

***MIHAI***, on Feb 15 2008, 00:27, said:

1. tu esti neoprotestant si nu protestant. Protestantii sunt anglicanii, lutheranii, calvinii, unitarienii sau arienii. Restul cultelor aparute ca ciupercile dupa ploaie sunt neoprotestante.
2. Si tu pricepi tot atat cat pricep si musulmanii astia de pe forum.
Poti sa faci o statistica doar cand ai date. Cand nu ai nu poti sa faci nimic. Datele actuale arata ca au fost cateva mici modificari care nu tin neaparat de inteles. Insa cand nu mai ai date, nu poti decat sa crezi.
Manuscrisele de la Marea Moarta nu rezolva mare lucru. Au fost datate in perioada 250 i.Cr.-70 d.Cr. Dupa cum am spus Septuaginta ortodocsilor dateaza din sec 3 i.Cr, deci tot atat de veche cat cel mai vechi manuscris de la Marea Moarta. Mai mult, canonul VT a fost finalizat in sec 5 i.Cr. Avem vreun manuscris al VT din acea perioada? N-avem.
Tu esti liber sa crezi ca modificarea textelor este infima comparativ cu cea orala, dar credinta ta poate sa nu reprezinte adevarul si modificarea textelor sa fie chiar mai mare decat cea orala. Daca gandim logic, timpul scurs de la primul original al VT pana la cel mai vechi manuscris existent este mult mai mare decat timpul care s-a scurs de la apostoli si pana la punerea pe hartie a Traditiei.
3. faptul ca lui Luther i-au placut mai mult scrierile masoretice ma lasa rece. Nu stiam ca la protestanti selectia s-a facut dupa placerea traducatorului si nu dupa acuratetea informatiei.
4. Dupa cum am spus, numai un bou poate sa creada ca daca o pisica neaga i-a trecut prin fata tine de Traditie. Superstitia este cu totul altceva. Mai mult, Traditia a fost scrisa de catre Sfintii Parinti. Nu scrie nimic de nici o pisica neagra nici un scrierile Sfintilor Parinti, nici in cartile de practica bisericeasca si nici in hotararile conciliilor ecumenice. Tu stii cum va altceva? Daca da, atunci arata-mi si mie unde scrie.

Edited by Megara, 15 February 2008 - 01:01.

Megara, on Feb 15 2008, 00:54, said:

1.pai protestant, neoprotestant, eretic, anatemizat, blestemat. tot aia e.
2.deci tu spui ca Traditia generata oral de apostoli catre norod e mai exacta degraba decat NT ?
3.am spus ca nu eu sunt Luther, nu comentez parerea unui doctor/as in aria sa. Mai ales ca sunt axat pe stiinta exacta.
4.deci nu ne poti arata ca "principiul pisicii negre" a fost un sfat dictat de Sfintii Parinti. Totusi, el ramane in "traditia neamului". Dragobetele, sarbatorile, etc sunt alte "dogme" ale acestei traditii orale ale poporului. Probabil atunci cand a venit andrei pe meleagurile noastre a dictat aceste principii. Insa ce nu e scris nu poate fi confirmat ca apartinand cuiva. Ma pun sa ma fac popa, sa scriu acest principiu in dogmele Bisericii Ortodoxe si peste cativa ani va fi recunoscut ca fiind parte a acelei "predanii" din versetul mult amintit de tine al apostolului.    Ureaza-mi succes. Sa vezi atunci cat se vor bate unii pe ideea ca "pisicile negre" au fost dictate de Isus, ori alte simbolisme mult mai creative.

***MIHAI***, on Feb 15 2008, 01:28, said:

1. asta este parerea ta si nu a mea.
2. nu am spus asta, dar asa iti place tie sa le intorci ca la gara din Ciorogarla si sa le interpretezi dupa cum iti convine sau dupa cat te duce capul.
3. ai spus "iar lui Luther i-a placut mai mult scrierea masoretica din cauza simplitatii limbajului". Deci a fost vorba mai mult de placerea lui Luther.
4. Ti-am mai spus de atatea ori, dar din ce in ce mai mult cred ca nu esti capabil sa intelegi ceva explicat logic de mai multe ori. Sfanta Traditie este una, iar traditia populara este alta. Este normal ca fiecare popor sa-si aiba propria traditie populara. Asta este ceea ce diferentiaza un popor de alt popor, o zona de alta zona, o comunitate de alta comunitate, o familie de alta familie.
Un popa nu poate scrie nici o dogma a unei biserici. El este cel care respecta dogmele si pune in practica Sfanta Traditie.

Megara, on Feb 15 2008, 02:04, said:

1.fii cinstita. parerea oficiala BO & BC e chiar cea expusa de mine
2.sa inteleg ca nu esti de acord cu prezbiterii/papii tai ? ei sustin (si tu) ca Traditia are autoritate mai mare ca Biblia.  
3.am spus ca nu discut placerile lui einstein in fizica, cele ale lui picasso in arta, Luther in arta frazelor
4.bine, un popa dupa 100dc avea tot dreptul. Si eu iti explic ca traditia e mai schimbatoare ca vantul, si e impusa de toti. Si regulile in familia mea se schimba cu schimbarea capului familiei. Ce diferentiaza traditia sfanta ?

***MIHAI***, on Feb 15 2008, 02:23, said:

Tu esti chiar batut in cap, pe cuvant. Nimeni nu a sustinut ca Sfanta Traditie are autoritate mai mare ca si Biblia. Dar iti place tie sa repeti intruna ca poate te convingi pe tine ca asa este, pe altcineva oricum nu poti convinge. Cu cat mincinosul repeta mai mult mincina, cu atat cade victima propriilor minciuni. Dar ai grija, o minciunca ca sa fie credibila are nevoie intotdeauna de suportul altei minciuni. Pana la urma o sa ajungi sa nu mai deosebesti care este minciuna si care este realitate.
Nu discuti, dar porumbelul ti-a scapat pe gura: "iar lui Luther i-a placut mai mult scrierea masoretica din cauza simplitatii limbajului". Cu alte cuvinte, la protestanti selectia s-a facut dupa placerea traducatorului si nu dupa acuratetea informatiei.
Stiam ca stai prost la capitolul cultura dar nici chiar in halul asta de rau. Pana la primul conciliu ecumenic, deci in sec 4, exista Sfanta Traditie si diferite scrieri si evanghelii pe care nu toti crestini le cunosteau. Canonul NT a fost conceput in sec 4 de catre Sfintii Parinti, majoritatea dintre acestia fiind tot aceeasi care au scris si Sfanta Traditie.
Iarasi repet pentru a suta oara, dar sa stii ca nu o fac pentru tine ca m-am lamurit deja ca materia ta cenusie este deficitara, o fac pentru cititori.
Sfanta Traditie s-a transmis pe cale orala de la apostoli dar nu a fost scrisa de catre acestia si de catre Sfintii Parinti, deci pana in anul 600 d.Cr. Dupa cum am mai spus, aceeasi Sfinti Parinti care au creat canonul NT au scris si Sfanta Traditie. Deci daca ii acuzi de facatura pe Sfintii Parinti ca ar fi falsificat Sfanta Traditie, de ce nu ii acuzi ca au falsificat si NT?
Gandesti si tu la fel de alambicat ca si Ramunc. Daca nu ma uit si la nick, uneori chiar va confund citindu-va posturile. Ramunc il acuza pe Irineu din Lyon ca ar fi mintit in favoarea catolicilor, dar in ura sa maladiva a uitat ca Irineu din Lyon e sfant si ortodox la fel cum este si catolic. Atunci l-am intrebat, care parte din Sfantul Irineu a mintit... cea catolica sau cea ortodoxa?

Megara, on Feb 15 2008, 02:53, said:

1.autoritatea traditiei vs scriptura
cum puteti explica fiecare porunca omeneasca a BO & BC care nu are trimitere directa la Biblie si nu scrie nicaieri despre acest "obicei" (ridicat la rang de porunca) nici direct nici indirect in Biblie. O explicatie ar fi: "Biblia nu scrie, nici nu interzice (uneori) iar Traditia da, deci o punem ca porunca".
1545 d.C. - Traditia are aceiasi autoritate ca si Biblia
"De ex. cind ei interpreteaza 1Tim3:15 ca ei sunt stilpul si temelia adevarului, atunci ei considera concluziile lor drept adevar, deci cu aceeasi autoritate ca si Biblia. Si asta este in toate bisericile. Asa reusesc sa faca dintr-o singura Biblie 150 de doctrine.
Ellen G. White, Mary Jo Blige, John Smith, Martorii lui Iehova au alta autoritate decit Biblia.
La ei este Biblia+X, Y, Z..=autoritate, deci au alt domeniu de definitie." (citat zexelica)

2.de ce lui Einstein i-a placut fizica ? si i-a citit pe unii savanti, placandu-i mai mult unii decat ceilalti ? de ce unui doctor in frazeologie i-a placut mai mult scrierile masoretice poate doar el sa argumenteze de ce (si a spus ca sunt mult mai apropiate de adevar, mai directe, mai exacte). Ia Biblia ortodoxa (sau una din acelasi timp) si Biblia lui Luther sa vedem care au o acuratete mai buna.

3.din anul 100 pana in 600 care dintre scrierile acelor Sfinti Parinti a fost intradevar predania transmisa oral de Apostoli ? Asa cum nici astazi nu poti spune care dintre speculatiile/superstitiile poporului apartin unui anume om (care a trait acum 50 ani) tot asa nici atunci nu puteai sa deosebesti. Sunt 500 de ani, totusi.
Pana si eu pot sa deosebesc o lucrare divina de una apocrifa. Uitandu-ma in toata Biblia, pot deosebi versete scrise de mahomezi, sau cele scrise intr-adevar de apostoli, oameni ai lui Dumnezeu.
Vad ca le puneti la indoiala deciziile pentru ca ati introdus si cartile apocrife in Biblia voastra. Oare de ce nu ati introduce si alte obiceiuri la Traditie ?

Sa inteleg ca celelalte (dupa 600) adaugari la Traditie tot de apostoli au fost dictate:

607 d.C. - Bonifaciu III este proclamat cel dintâi Papa
709 d.C. - Sarutarea papucului papal
786 d.C. - Inchinarea la imagini si la relicve
850 d.C. - Folosirea apei sfintite
995 d.C. - Canonizarea sfintilor morti
998 d.C. - Postul de vineri si din preajma sarbatorilor mari
1079 d.C. - Celibatul preotilor
1090 d.C. - Rugaciuni pe bani
1184 d.C. - Inchizitia
1190 d.C. - Vânzarea indulgentelor
1215 d.C. - Transubstantierea
1229 d.C. - Biblia este interzisa laicilor
1439 d.C. - Doctrina celor sapte sacramente
1508 d.C. - "Ave Maria" este aprobata ca rugaciune liturgica
1545 d.C. - Traditia are aceiasi autoritate ca si Biblia
1546 d.C. - Adaugarea unor apocrife la Biblie
1854 d.C. - Doctrina conceptiei imaculate a Mariei
1870 d.C. - Infailibitatea papala
1950 d.C. - Doctrina inaltarii la cer a Mariei
1965 d.C. - Maria proclamata ca Mama a Bisericii

@Mihai, scuza-ma dar intelectul tau lasa de dorit. Ori chiar nu te duce capul ori te-a indobitocit religia ta. Toate astea s-au mai discutat de atatea ori, ti s-au explicat de atatea ori. Numai un prost continua sa persiste in prostie si ignoranta. Desteptul invata cate ceva.

Tu ai facut afirmatia "sa inteleg ca nu esti de acord cu prezbiterii/papii tai ? ei sustin (si tu) ca Traditia are autoritate mai mare ca Biblia."
Deci ai spus ca BO si BC sustine ca Sfanta Traditie are autoritate mai mare ca Biblia, iar acum spui ca are aceeasi autoritate. Nu este prima data cand te calci singur pe bocanci.

In legatura cu lista care ai insirat-o mai jos, te-as sfatui sa vezi ce inseamna fiecare in parte. Nu toate sunt dogme si nu toate tin de traditie. Multe sunt reguli interne ce se pot modifica oricand (de ex. celibatul preotilor, sarutarea papucului papal care nici nu se mai practica de ani buni, inchizitia).

Tu habar n-ai ce-i o dogma si ce contine aceasta, habar n-ai ce este Sfanta Traditie si ce contine aceasta, esti incapabil sa faci diferenta intre cele doua. Ce este mai rau, nici nu te chinui sa te documentezi si iti place sa ramai in ignoranta. In ura ta maladiva ai ramas cuplat pe niste neadevaruri si pe care le repeti intruna ca o moara stricata. Ti-am mai zis, ura ta maladiva te face sa sari peste cal si te face vulnerabil, fiindca iti anihileaza ratiunea.