Camera video HD

Quote

Asa ar fi logic,desi dotarea unei camere cu o astfel de facilitate nu ar creste semnificativ costul de fabricatie.Dar cum iti explici faptul ca cei de la Canon au dat drumul pe piata unei camere sub 1000$ care filmeaza 1080p.Mai ales ca nu existase pana atunci nici macar camere sd sub 3000$ care sa filmese "true" progressive. Asa m-am intrebat si in 2004 cum au Panasonic tupeul sa scoata camere 3ccd sub 700$...era incredibil la vremea aia sa sti ca exista gs70 cu 3ccd  si control de gain la doar 600+$.
Oare din dragostea pe care o are Canon fata de video-pasionati? Nici vorba.Cadourile astea sunt doar roadele concurentei/razboiului Canon-Sony care a fost foarte aprins pe segmentul video in ultimul timp,pe care din fericire noi consumatorii le culegem.Cum s-a desfasurat pe scurt acest razboi:
  Canon au prezentat modelele din gama prosumer ,xh-a1 la doar 3500$ si xh-g1...cu care  ei aveau de gand sa pastreze o bariera bine delimitata intre cei ce beneficiau de HD-SDI  si restul, g1 care oferea doar HD-SDI si genlock in plus costand cu peste 2000$ mai mult...in rest fiind aceeasi camera cu xh-a1.Ca reactie,cei de la Sony,pentru a aplica o lovitura sub centura celor de la Canon au scos fx7,camera sub 3000$,la prezentarea careia au urlat si trambitat despre materialul fullHD(1920) 4:2:2 care poate fi scos prin interfata hdmi, si  nu in ultimul rand v1 care filma in progresiv scan veritabil fata de xh-a1 si g1 care reuseau doar 24p doar prin frame-mode.
Pentru consumatori Sony anuntasera hc7 si hc5.Aveau de gand sa vanda hc7-le pe la vreo 1700$.A venit insa randul celor de la Canon sa loveasca sub centura si au scos hv20 cu 1080p si hdmi la sub 1000$.Asa au fost nevoiti Sony sa taie in SUA cu aproape 70% pretul pt hc7.Sunt insa sigur ca hotararea Canon de a pune hdmi pe hv20 au luat-o cu un mare nod in gat avand in vedere ca e nici xh-a1 n-avea aceasta facilitate pt a proteja bine xh-g1 cu HD-SDI-ul ei.
Bine,acum materialul video 1920x1080 4:2:2 scos prin hdmi e limitat la 8 bit...nu 10 , dar tot e ceva grozav.

Auzisem si eu parerile conform carora ce iese prin hdmi e 1920 , e 4:2:2 ,dar ca se face prin "upconvertion".Si chiar credeam pana cand am vazut pareri pe forumuri ale unora care chiar spuneau ca ce obtineau prin hdmi e evident superior fata de ce se putea obtine din capturile hdv.Si acum chiar cred ca pe calea hdmi e foarte posibil sa fie suntata compresia hdv dupa ce am downloadat niste frame-uri provenite din hv20, de la captura live cu o placa BM Intensity, si care si face o comparatie intre diferitele formate in care se poate face captura din hdmi( bm uncompressed 4:2:2,neo hd,neo hdv,mjpeg si hdv ca referinta).Downloadati-le si voi de AICI( user:canon,parola:hv20) si comparati.Va recomand  TIFF-urile sau PSfile-ul(deschideti-l in PS ca are layere)...nu va pierdeti timpul cu fisierele video. Am 3 remarci incurajatoare in legatura cu acele cadre:
1.frame-ul hdv e mai soft decat variantele bm_uncompressed si neo_HD.
2.frame-ul hdv contine vagi artifacte de compresie in zona superioara a parului fluturand ale acelei masti, care nu apar in cazul neo HD si bm uncompressed.
3.granulatia din frame-ul bm-uncompressed e mai mare decat in cazul hdv, ceea ce denota lipsa filtrarii de care probabil a beneficiat materialul hdv in dsp.

Quote

hc7 si hv20 au si iesire component.

Edited by andjar, 09 August 2007 - 23:31.

Eu cand am vazut cateva frameuri, mira de rezolutie si natura moarta filmate cu hv20 am ramas blocat. Eu ca lucrez cu HDX900 si inainte cu hvx200, totusi, camera asta canon de 1000E are un pachet de caracteristici impresionant si o imagine care nu e normal pt o camera de nivelul asta. Nu am vazut cum se comporta camera in conditii de stres, dar pt filmari generale e uimitor. Daca nu as fi vazut imaginile as fi spus ca specificatiile sunt doar marketing, e foarte ieftin sa faci un nou dsp care sa faca 15 lucuri noi si efect cine, asa ai vanzare garantata. Chiar si asa, cea ce e mai important nu e acolo, si se prefera camera cu un mai mare ccd, codecuri de alt nivel, HDSDi e.t.c. Dar lovitura e servita pe tava si asta e foarte bine.

Cred sincer ca in foarte scurt timp o sa se treaca peste cliseul ca o camera profesionala, broadcast sau pt cinema digital trebuie sa aibe HDSDI, ccd 2/3, dvcprohd si alte specificatii pe care cei mici nu au voie sa le aibe. Atata timp cat o camera este limitata de mediul de stocare cum ar fi casete si suporturi optice o sa fie greu, pt. ca astea implicit au putina capacitate o viteza super lenta.
Bariera intre ce e amator, semi-profesional, profesional, broadcast si cinema e tot mai subtire si se schimba la fiecare 2 ani. O simpla delimitare de marimea senzorului si codec pare ca nu intodeauna sa fie justificata. Evident ca nu e vorba de o comparatie intre Arri D20 si hv20.
Parerea mea si in general a majoritatea DoP despre sony e deceptionanta. Sunt considerati ca referinta dar sau tinut tot timpul de prostii si nu au ascultat niciodata serios. A casticad lumea cu Betacam si altele dar daca iei orice camera din orice gama, gasesti ca concurenata are una mai buna si poate mai ieftina  Dar sony e ca si windosul, nu inseamna ca daca sunt vanzari mari e si bun.

Gabriel Bordas

Edited by VHS, 10 August 2007 - 00:36.

Apropo de lipsa HV20 de pe piata din Romania... Am fost ca sa zic asa cu banii in mina pe la magazine (online sau nu) si nu am reusit. Aveam termen pina azi, ca plec intr-o vacanta unde e critic sa filmez. Asa ca am facut un compromis si am luat un Panasonic SD (Standard Definition si Secure Digital ;) ) si mi-am zis ca pot sa stau cu ea citeva luni, un an. Acum incep sa cred ca HV20 va fi un alt GS400, si trebuie inhatat un exemplar cit mai repede. Voi ce credeti? Cum vedeti piata peste un an? O sa se mai gaseasca HV20 (nu ca acum s-ar gasi in .ro)? O sa se mai linisteasca zona HD? O sa se maturizeze AVCHD? O sa supravietuiasca HDV? O sa supravietuiasca tape-ul minidv? Andjar, tu de unde ai facut rost de HV20? :)

Hmm. Din cauza ca nu am gasit HV20 am sfarsit prin a lua un XH-A1, care culmea, s-a gasit in stocuri. Am auzit ca HV20 nu s-ar mai fabrica pentru ca astia de la Canon vor sa scoata o varianta cu HDD.

eu zic  sa o comandati la magazinele noastre online si sa aveti rabdare pana o aduc.

Quote

si eu cred ca e noul gs400,dar cred ca se va gasi in continuare inca destul timp de-acum inainte.Acum cred ca toata productia e aspirata de dealerii din SUA si din vest dar cererea se va domoli la un moment dat.Asa s-a intamplat si  la inceputul lui 2005 cu gs400.N-o gaseai in Romania nici sa dai cu tunul.

Quote

sigur ca se va maturiza ,ultima generatie pe avchd(sony sr7,cx6, panasonic sd5 ,canon hg10...) au mai rezolvat problema artifactelor in conditii de stres fata de cele pe avchd din prima generatie(sd1,sr1 ,ux1...) insa inca ramane mult loc de mai bine. Citeam review-ul care a aparut azi pe camcorderinfo pt Canon hg10...varianda avc/hdd a lui hv20.Nu se descurca rau deloc   insa dsp-ul nu e atat de puternic  sa stapaneasca si codarea h264 si procesarea filmarii progresive in acelasi timp,prin urmare modul 24p sufera mult fata de hv20.
Cu editarea avchd e problematic deocamdata.Pe langa faptul ca e foarte solicitanta pt pc-urile actuale,din cate stiu doar vegas 7 o suporta.Insa o mojicie in pur stil sony face ca doar varianta avchd in care filmeaza camerele sony sa fie suportata... care corespunde codarii h264 main level.Avchd-ul celor de la panasonic (bazat pe codare high level) nu e suportata de vegas.HG10 nu stiu exact in ce varianta de avchd trage.
Eu tot pe hdv as ramane...e formatul pe care canon l-au adus aproape de perfectiune.O sa raman pe hdv(hv20) pana prin 2009-2010 cand vor scoate panasonic camera sub 1000$ care sa traga pe carduri flash P2 ieftine in format AVC-INTRA( fara gop-uri si 4:2:2)...vise :P .

Quote

:) eu  am o varianta ntsc din SUA dinainte sa apara prima varianta pal pe piata din Europa.

Edited by andjar, 10 August 2007 - 22:54.

ma repet, pt avchd din 2007 aici:

http://hdr-cx7.blogspot.com/

eu nu vad nici o problema a codecului si in plus ce e pe site-ul ala e convertit la m2t, deci o a 2-a compresie si tot 0 "bube". pe mine m-a convins complet asta de la sony la 15mbps, astept filme cu cel de la canon care a primit review prost. in rest toti care se pling de avchd niciodata in 2007 n-au aratat cu degetul ce anume nu merge, unde e problema.

in legatura cu editarea avchd pe de o parte 50% e ca pe sony ii doar in fund de restul (mutarea lor de a cumpara Vegas de la SonicFoundry acum citiva ani a fost f inteligenta, Vegas era singurul editor cu efecte in timp real pe vremea aia la banii lui), cealata 50% e pt ca fiecare avchd e alta aroma a algoritmului, fiecare producator trebuie sa-si faca codecii proprii ca sa importi/exporti din NLE iar NLE-ul respectiv sa fie suficient de rapid sa permita editarea. in particular Panasonic va fi suportat garantat in cel mai scurt timp, doar impreuna cu Sony au inventat avchdul. pe Canon o sa-i lase sa se descurce singuri cu codecii dar nu vad o problema sa-si scoata Canon un plugin sau ceva asemanator, pina atunci o sa convertesti avchdul la m2t inainte sa-l editezi in Vegas si cu asta basta.

Edited by sorin79, 11 August 2007 - 10:50.

da ,sunt progrese clare.Am spus,mult mai putine artifacte ca la prima generatie de camera.Totusi clipul cu frunzele nu e atat de curat pe cat ar trebui ,dar nici condamnabil nu e.
Insa totusi ,mi se par ceva cam soft filmarile pe care le-am vazut cu cx6 si sr7.
http://www.fxsupport.de/24.html
Ar mai fi o problema cu obiectele aflate in  miscare care mai dau un vag efect de "ghosting"...dar n-ar fi nici asta o problema .Insa conversia din avchd in hdv nu mi se pare o idee viabila...dureaza foarte mult.Sa ne gandim ce ne trebuie un procesor dual-core doar ca sa vizionam in conditii optime material avchd. Sper ca in viitor Cineform sa ofere accelerare/decodere RT si pt avchd,ar fi grozav...dar cred ca mai dureaza.

mm nu e ghosting, e blur si apare de la faptul ca neamtu n-a setat manual camera, ca nu are tabelul ala cu relatia dintre f si shutter. a pus sonyu pe auto si a nimerit alta combinatie decit la canon.

[ http://img163.imagevenue.com/loc657/th_12395_sr7_122_657lo.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]  [ http://img102.imagevenue.com/loc763/th_12401_hv20_122_763lo.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

la frunze nu stiu ce probleme vezi tu, eu nu vad. in plus la bani nu e asa tragic, daca esti dispus sa dai 3k pe camera nu dai 100-150 pe un dualcore???

iar de claritate aia nu tine de avchd, hc7 tot asa arata. desi, alta prostie, pe camcorderinfo zice la testul de mira ca hc7 e cel mai bun cmos din 2007, peste hv20 "desi visual pare mai clara la hv20". asta e comentariu de cretini... e mai clara la hv20 si daca testu de mira le-a iesit mai bine rezolutia pe hc7 prob ca la f-ul testului optica din sony era mai buna (probabil ~f4) dar in general, per total, e destul de vizibil ca e invers. de ce nu stiu asta geniile de acolo.....  in sfirsit ideea era sa compari cu aceleasi lentile dv/avchd, cum ar fi hc7/cx7 sau hv20/hg10 nu mere cu pere.

Edited by sorin79, 12 August 2007 - 12:04.

Varianta europeana hv20 filmeaza in sistemul PAL , ceea ce inseamna ca nu sunt disponibile modurile 60i si nici 24P, moduri care au incantat atat de mult utilizatorii din tarile in care se foloseste standardul NTSC.
Lasand la o parte explicatia ca asa sunt standardele pt anumite tari, pt ca pe mine ca utilizator nu ma intereseaza sa transmit informatia filmata printr-un sistem de tv , exista vreun avantaj/dezavantaj al filmarii in modul PAL (50i/25P) fata de NTSC (60i/24P) ?
Din cate am citit, unii vad un avantaj in faptul ca in sistemul PAL nu mai e nevoie de acel pull-down pt a se ajunge la 24P, iar un dezavantaj ar fi ca din 50i se obtin numai 25fps in timp ce din 60i se pot obtine 30fps.
Voi ce parere aveti ?

crisady, on Aug 14 2007, 11:50, said:

24p-25p tot aia e.

"

sorin79, on Aug 14 2007, 12:22, said:

24p-25p tot aia e.

"


Imi permit sa fac o mica rectificare in legatura cu declaratia de mai sus.



Diferenta temporala intre 24 si 25 e aproape invizibila, dar chiar si asa e foarte important cum se decide unul se filemeze pt ca de asta depinde toata post-productia. De asemnea depinde in ce format il distribuie si pe ce piata.
Daca formatul final e pelicula, atunci in mod natural se alege 24fps. Iar 25fps pt TV, DVD, e.t.c.

Gabriel Bordas

crisady, on Aug 14 2007, 10:50, said:

Varianta europeana hv20 filmeaza in sistemul PAL , ceea ce inseamna ca nu sunt disponibile modurile 60i si nici 24P, moduri care au incantat atat de mult utilizatorii din tarile in care se foloseste standardul NTSC.
Lasand la o parte explicatia ca asa sunt standardele pt anumite tari, pt ca pe mine ca utilizator nu ma intereseaza sa transmit informatia filmata printr-un sistem de tv , exista vreun avantaj/dezavantaj al filmarii in modul PAL (50i/25P) fata de NTSC (60i/24P) ?
Din cate am citit, unii vad un avantaj in faptul ca in sistemul PAL nu mai e nevoie de acel pull-down pt a se ajunge la 24P, iar un dezavantaj ar fi ca din 50i se obtin numai 25fps in timp ce din 60i se pot obtine 30fps.
Voi ce parere aveti ?

Formatele mentionate de mai sus au dezavantaje si avantaje dar niciodata nu ar trebui sa le vezi ca niste formate care concureaza intre ele, sau ca unul ar trebui sau ca ieste mai superior decat celalalt.

Fiecare format se foloseste pt ceva anume, si ele exista si continua sa existe pt ca cea ce fac e foarte bine.

24 e pt cinema si se folosestel daca tu faci un documentar pt Cannes, asa se poate proiecta pe un ecran de cine, sau daca vrei sa faci un videoclip cu un aspect total de cine. La fel merge in 25p. Dar e o diferenta subtila in 24.
50i nu poate fi altceva decat 25fps, si nu este un format superior sau inferior, e pus si simplu un standard de distributie introdus de tv.

Ca sa-ti fie mai usor, imparte fiecare format in 2 mari grupuri:
caracter (particularittaea fiecarui format de a interpreta realitatea) 50i e "live", 24/25p "cinema", 60i "sport show"
Distributie (cinema 24fps, DVD/25p(EU), TV/50i(EU), sport/60i/60p(EEUU), efecte vizuale 2-60-10.000fps)

In mod normal cand se incepe o productie de ex: transmisie sport live, si clientul care a cerut un master 1080 60p atunci e eviden ca nu o sa filmezi in 24, sau in 50i si nici in 30 fps, pt ca aceste formate sunt destinate pt altceva, desi inainte se folseau si pt astefl de cazuri, acum ca se poate in 60p si iti permiti asta dai bataie.

Atat 50i si 60i sunt formate care au 25fps respectiv 30, 50i si 60i sunt intretesute si au doua campuri pt fiecare fotograma de aici 25x2-50i / 30x2-60i Niciodata au fost vazute ca altceva, daca au un dezavantaj e ca nu sunt progresive si ca rezolutia reala scade cu 50% pt orice format. Ele au fost creata pt tv analogic si nu pt altceva. O inregistrare in 1080i are teoretic doar 540 lini pe verticala active, iar 576i (PAL) nu depaseste 288 linii active pe verticala. Daca cineva vrea sa faca de ex un film nu merge pe nici unul din formatele astea, trece direct pe 24p sau 25p.

Efecte vizuale. 24p e standardul. Poti filma alege oricare din formatele 30p / 60p e.t.c. ca sa realizazi o filmare cu camera lenta, ca apoi sa o insertezi in proiectul tau de 24 si asa totul e cu incetinitorul. (24fps e doar un ex se lucraeza la fel de bine si cu 25p)

Diferntelel fata de 24 vs. 25 si 60p. Sunt foarte mari, mai putin intre 25 si 24. In 60p ai de 2.5 ori mai mare definitie temporala, Adica, imaginea ramane la fel de clara ca si daca ai filma in 25p dar in schimp toate miscarile din imagine, in special cele rapide sunt percepute mult mai clar, si de aici iluzia generala ca imaginile in 60p sunt mai clare. E asmenator cu o fotografie facuta la un sportiv cu opturatorul pus pe 500 in loc de 125. Doar ca in cazul asta atat inregistrarea si redarea e de 60p. Pe ecran se afiseaza multe imaginii foarte detailate ale fiecarei faze de miscare, miscari pe care ochiul in realitate nu le poate percepe. De asta 60p e vazut ca si un format special, de analiza, sau pt efecte. Miscarile panoramice rapide, evident ca se inbunatatesc cu mult.
De asemenea 60p e mai real, adica are aspect de "transmisie in direct" comparat cu 24p unde totul pare magic, mai aproape de o poveste (cinema). Motiv pt care nu se folseste in cinema exceptie in efecte de camera. 60i are daor 30fps si afost standartul de baza in EEUU. Acum se trece trepatat la un format progresiv de 60fps


Depinde la ce te referi la pull-down de la 25 la 24. Daca ai ca finalitate salile de cinema atunci esti obligat sa faci Pull-down si asta nu se face cu camera, se ocupa cei de la telecineare (exceptie productiile pt salil cu proiectie digitala). Exista doar cazuri execepionale cand la o filmare in 30p ii baga pull-down la 24. In primul rand se incepe direct cu 24 pt a evita smecheri. Cazuri speciale pot filmari cu efecte vizuale, explozie, sau un chroma chey unde se prefera sa fie acolo toate fotogramele cu care sa se lucre. Dezavantaj in sensul in care te refri tu e doar in cazurile in care se face schimb de filmare intre PAL 50i si 60i, vezi meciurile de la NBA, nu ti se par pe langa neclare si ca in perceptia miscarii e ciudata, mai suava?

Ideal ar fi ca toate industriile sa aibe un format de baza, dar chiar si asa ar fi existat toate celalte formate de azi pt ca anumite situatii, piete si bugete o cer.

Gabriel Bordas

Edited by VHS, 15 August 2007 - 03:26.

haide ma... ala vorbea de pulldown automat din camera video din 24 la 23.976 sa scoata telecine 29.97
oricum nu conteaza in europa

sorin79, on Aug 15 2007, 10:06, said:

Mesajul lui Crisady e dubios, nu inteleg prea bine la ce avantaje dezanvataje se refera.

24p este 23.976, doar ca in specificatie si meniu apare ca 24.

Salut! Nu ma pricep la aceste formate noi, si nici la codecuri prea bine, dar am doua intrebari si eu, amandoua legate de Canon HG10:
  1. ceea ce filmez cu camera, deci ceea ce se salveaza pe hardul ei, e greu de trecut in avi (chiar daca mai pierd din calitate)?
  2. poate fi folosita ca webcam?
Cele care aveau firewire stiu ca se puteau folosi ca webcam, cele care aveau dv in/out, cu acest program dar nu pricep deloc la acest mini-hdmi.
 Va rog, cine are cunostinta despre aceste aspecte, sa imi raspunda, caci pt. mine ar fi un mare sacrificiu sa cumpar aceasta camera, si nu imi permit sa gresesc.
 Va multumesc anticipat!

Ce parere aveti de Praktica DVC 5.1, am gasit sa fac schimb cu camera mea Panasonic NV-GS80 si ma intereseaza daca merita sa fac acest schimb...

Si inca o intrebare care ma roade, in specificatiile tehnice scrie ca are ''Rezolutia video: 1280x720 (@30fps);'' Este de ajuns 30fps pt o imagine nederanjanta si daca stiti cate frame/sec are o camera normala ( miniDV sau DVD)
Multumesc

Edited by Mtz, 08 December 2009 - 15:41.
link prost transformat in link corect.

au trecut aproape 2 ani de la initierea topicului... azi ce camera HD se mai recomanda?...

ccezar2004, on Mar 13 2009, 23:43, said:

ft buna intrebare, pacat ca ti-au raspuns atat de multi...  :)

uite, eu as recomanda de ex Panasonic HDC-SD9... totusi este mai buna Panasonic HDC-SD1 decat SD9? ca ma uit la pret si vad ca e mai scumpa SD1 desi este mai veche... hmmm?