caramida pentru pereti portanti

Ok, pentru pereti portanti e logic, cele cu goluri, mai ales de dimensiuni de 25 inaltime, pentru ca stau prost la forfecare, dar pentru cadre, adica 90% din cazuri?

Astrul, on 10th March 2011, 14:32, said:

Pentru cadre , orice caramida . Dar titlul topicului era ceva cu "pereti portanti"
BCA-ul , am mai spus , iese din discutie , cel putin pentru mine .

La pereti portanti recomand orice caramida care poate fi tesuta in stilul traditional.

Daca benef vrea altceva ok dar nu vreau sa-i las un sentiment de falsa siguranta.

La cadre inalte culmea caramida tip PTH poate fi o solutie mai indicata pentru ca e putin mai flexibila decat BCA si deci lasa cladirea sa penduleze un pic mai mult.

Acesta flexibilitate functioneaza la seisme mici ce nu duc structura in cadre la limita caci la un cutremur major nici acest avantaj nu mai exista deoarece si BCA si caramida eficiente putem zice ca explodeaza sub presiunea cadrului ce le inrameaza.

Totul e un compromis si nu exista solutii minune.

Caramida plina la structurile inalte poate fi si muma dar si ciuma in functie de cum e distribuita.

Nu vreau sa recomand nimic ci doar sa trezesc putin lumea din reclama.

Culmea e ca socru meu, zidar calificat de altfel, e fan PTH si ma refuzat cand a venit vorba sa-mi zideasca cu CPP.
Deci stiu ca e greu de zidit dar nici eu nu fac prea multe case intr-o viata de om.
Asa ca poate o sa-mi fac pe lemn doar ca sa nu folosesc PTH si toata gama tolerata de meseriasi.
(Alegerea zidariei cu CPP sau lemn are la baza refolosirea unei fundatii in conditii bune dar fara optiunea de a planta stalpi)

Salut pe userul Ciprian, ca parca a baut bere dupa mine (sau mai degraba eu dupa el, sau cum era cu apa,parca).
Cauza prabusirii scarii blocului de la Scala nu cred ca o lamurim noi pe forum, ca nu avem pregatirea necesara (fiti insa convinsi ca , comunistii, prin intermediul institutelor de proiectare si cercetare au cam aflat cauza, plus anchete/studii imediat dupa eveniment). Nu stiu daca  (sau in ce masura) se stie ca la blocul acela s-a intervenit la structura parterului ( s-a taiat un stilp de "rezistenta"), plus proiectarea si executia defectuasa dpdv rezistenta a etajelor (stilpii nu se continuau in axa verticala a parterului) samd. Sursa un inginer de la INCERC, varianta veche. Falia de pe bulevard,  suna ca o stire Pro Tv: o pisica neagra, un marti 13 fatidic, o vrajitaore dare a vazut in ghiocul ei fermecat samd.
Daca privim retrospectiv, si rasfoim putin literatura (nu tehnica) clasica, aflam in " Cronica de familie" ca un boom imobiliar a napadit "micul Paris" in perioada interbelica, cind " blocuri americane" cu multe etaje si lifturi (plus alt confort: cacatoarea in casa si apa din perete) erau preferate de burghezia vremii coroborat cu lipsa unui cod de proiectare. Pretul il vedem acum, dupa 50 ani (un bombardament , 1 cutremur major): bulina rosie si reconsolidari de jde mii euroi.
Bomboana pe coliva este ca acum avem servita formula: avem simulare cu  nu stiu ce soft (nu pun in discutie crakuila) ci faptul ca multi utilizatori/stampilori nu stiu sa folosesca/ interpreteze toti parametrii dinamici ai acestor programe.
La Meteo iti prezinta o harta hidrodinamica pe saptamina in curs dar Busu sau vreo titoasa  da pe antena habar nu au de ce se formeaza frontul atmosferic ce va incalzi tara noastra.

intrebarei pentru Ciprian:
1) daca ai  construi o casa pentru tine (dpdv beneficiar) in structura portanta, din ce ai face casa (p+1) : CPP, GVP, PTH, STH samd?
2) daca ai construi o casa pentru un client (dpdv constructor) in structura portanta, din ce ai face casa (p+1):CCP, GVP,PTH, STH ?

intrebari pt Astru'
1) casa ta din ce sistem o constriesti (portant/ cadre/ mixt) si ce fel de caramida ai folos:CPP, GVP, PTH, STH samd?
2) la o casa proiectata de catre tine in sistem portant, ce fel de caramida recomanzi (nu producator, doar tip): CPP, GVP, PTH, STH samd;
3) la o casa construita de catre tine in sistem portant, ce fel de caramida recomanzi (nu producator, doar tip);



pacat ca aceste elemente de rezistenta sunt tratatee din ce in ce mai rar, si cu precadere in preajma lu' 4.03 cind suntem invadati de discutii si emisiuni. Nu va trece mult timp pina cind Coana Zavoranu sau chiar Monica (ex -Columbeanu), Banel, Pepe, Salam sau orice politician vor avea un cuvint greu de spus in astefl de emisiuni.

1) nu stiu d-astea. pe bune nu m-am gandit inca la structura, probabil o sa disec mult problema. probabil va fi cadre cu o caramida de 38, m-am gandit chiar la un sistem prin care mortarul sa nu fie o punte termica si atunci as avea lejeritate mai mare in a alege tipul de caramida. probabil as merge pe o caramida cu rezistenta mai mare la forfecare. desi STH-ul promoveaza o reclama cum ca rezistenta la forfecare ar fi marita cu 30% fata de produsele traditionale de acelasi tip.
2) nu proiectez portant. nu proiectez eu, ci verificatorul direct. prefer ca atunci cand pune stampila s-o faca cu simt de raspundere, nu ca primarul. de regula, ce se proiecteaza acum in sistem portant, e cam ce era pe vremuri o structura absolut normala. imagineaza-ti acum ce inseamna cadre. poti pune si paie ca umplutura. tipul de caramida ales, in special cel cu goluri verticale si de inaltime de 25, aduce un aport benefic la "usurarea" casei. probabil ne vom convinge de calitatile acestui tip de caramida dupa ce va trece primul seism. momentan ne bazam pe marketngul producatorilor. de aici si discutiile constructor/proiectant/beneficiar/vanzator.
3) nu-mi aduc aminte de casa facuta in sistem pur portant. de recomandat STH. de regula folosesc ce scrie in memoriul de rezistenta.

Edited by Astrul, 11 March 2011 - 01:44.

Ca Castelul Bran, on 10th March 2011, 22:34, said:

1. Eu prefer sa-mi pot permite sa nu fac compromisuri ci doar excese.
Stiind ca normele in vigoare au ca scop in romania salvarea de vieti si nu o cladire ce sa mai poata fi utilizabila imediat dupa un cutremur major ca de exemplu in Chile.
Adik cladirea trebuie sa te lase in viata dupa care va trebui sa o demolezi / consolidezi in cazuri fericite dar sigur nu mai e locuibila o perioada pana termini lucrarile.
Si acesta compromis din normativ are la baza puterea economica a tarii noastre, deci cam asta ne permitem.

As prefera o zidarie cu CPP cu inima armata daca regimul este P+1E + termoizolatie si zidarie aparenta pe exterior (fara stalpisori / samburi / centuri).
Preferinta mea e prea scumpa pentru buzunarul meu deci probabil as face cadre in final si caramida sau bca prost si ieftin.

Pentru beneficiari le recomand cel mai bun compromis intre ceea ce isi doresc si ce isi permit.
De la inceput discutia incepe cu ce buget trebuie sa se descurce si incerc sa ma incadrez cu cel mai potrivit compromis.
Scopul final e sa aiba o casa pe care sa-si permita sa o finalizeze cu cat mai putine compromisuri. (daca vrea PTH sau BCA o sa incerc sa rigidizez suficient structura incat sa fiu si eu si el multumit)

Faptul ca Astrul prefera o caramida mai groasa decat stalpii 30x30 si isi poate pozitiona pe stalpi un supliment de izolatie denota grija pentru puntile termice si nu pot decat sa-l apreciez.
Probabil isi va borda golul de fereastra cu polistiren dur pe intreaga grosime de zid inainte de a-si monta tamplaria ceea ce iarasi e o solutie pe care o recomand tuturor in special dpdv termic dar si geometric caci repara multe abateri de executie.

De preferat e sa aiba oricine un acoperis desupra capului, e mai bine decat deloc.
Lemnul in solutiile traditionale acoperit cu lut ma incanta la nebunie dar cine mai stapaneste tehnologia de pregatire a lemnului inainte de a-l ciopli si monta (acei ani de uscare in conditii naturale) si apoi mai e beneficiarul final care trebuie sa reziste tentatiei de a ai face ferestre etanse tip termopan.

Raspunsul corect e ca nu stiu nici o solutie minune ci doar sa fac o analiza intre cost si beneficiu in functie de multe criterii subiective si/sau personale.
Pretul si accesibilitatea materialelor e de regula principalul criteriu al zilei de azi si de ieri.

Casele sunt uratele in ziua de azi si nu ar trebui sa dureze o vesnicie zicea Astru mai devreme.....corect.
Copii nostri o sa isi doreasca altceva ce sa-i reprezinte si sa le satisfaca nevoile..................corect.

O casa la care s-au facut economii prost alese si intelese (a se intelege si o marire nejustificata a casei ce implica costuri de intretinere pe masura) e o frustrare prea durabila pentru beneficiarul si asa epuizat de putinele resurse financiare.

Edited by ciprian.virjan, 11 March 2011 - 11:36.

Daca ar fi sa scot din ecuatie bugetul, treaba ar sta in felul urmator:
Structura in cadre, deci 30cm, caramida 50cm eficienta, dar la noi inca nu a aparut pentru ca nu se cere, trebuie adusa din Austria sau Germania, golurile fiind umplute cu spuma poliuretanica.
Restul de 20cm caramida, la stalpi si grinzi. Cand se face zidaria, se pune cate un strat de mortar pe laterale, unul pe mijloc, iar intre cele 3 straturi, spuma poliuretanica, pentru a ma asigura ca nu exista punte termica la rosturi.
Apoi spre exterior, placare cu vata minerala (nu e musai), un strat de aer si zidarie aparenta, ancorata de zidaria casei. Practic, as prefera sa elimin termosistemul. Dar costurile sunt imense, mai ales ca si fundatie, pentru ca fundatia ar trebui sa existe si sub zidaria aparenta, deci santurile, din start, s-ar largi cu vreo 20-25 cm. Placa ar trebui sa iasa in consola, ar fi vorba de multe artificii, care costa destul de mult, pentru durata de utilizare a unei case (maxim 1-2 generatii).
Constructiile portante nu mai sunt utilizate, decat foarte rar, pentru ca face foarte multe punti termice, necesita izolare in exces, iar izolatia se stie ca nu are durata de viata a constructiei.
Practic, se discuta despre o structura pe cale de disparitie in Romania, in special in zonele de risc seismic ridicat.

In afara se foloseste ca metoda de consolidare la cladirile existente in cadre din beton armat nepregatite pentru noua forta seismica luata in calcul de noile normative prin rigidizarea cladirii cu zidarie portanta.
Adik panou zidarie de caramida 0...25% goluri cu armare in rosturi ajunge sa preia aprox 60% din forta seismica si doar diferenta de cadrul existent.

Sunt adeptul noului dar nu ignor calitatile solutiilor consacrate de testul timpului.
Sa nu uitam palatul telefoanelor a fost salvat tocmai de aceasta zidarie aflata intre stalpii si grinzile metalice si multe alte cladiri neproiectate seismic au scapat datorita acestor zidarii ce sunt mai portante decat spune legea.

Pentru zidarie de care vrei tu gasesti pe la noi mai nou cred ca in cluj tot o firma austriaca imi scapa numele, dar am gasit azi pe aici pe forum.
Si acelasi producator austriac ofera o solutie de mortar termoizolant.

Hai sa lasam cladirile din Bucuresti, la o parte. Vorbim despre maxim P+2. Acum nu mai exista casuta fara 7-8 tone de otel si suta de mc de beton. Zidaria chiar nu mai este un factor determinant in stabilitatea structurii la un eventual seism.
Problema vesnica, mai ales ca acum avem si de unde alege, este ce caramida folosim si in ce context?

Edited by Astrul, 11 March 2011 - 16:54.

mi-am adus aminte leier

Saru' mana! Cred ca am gasit ceea ce vroiam, uite aici conductivitate termica 0,117, STH de 38 are 0.141, deci e net superioara asta Leier.
Sunt curios la un calcul cu zidarie de 44, daca mai este necesar polistirenul, eu sper din tot sufletul sa nu fie. Iar elementele structurale pot fi placate cu caramida de 15.
Un strat de tencuiala sanatoasa si o caramida aparenta, cred ca ar fi suficient. Practic, fiecarui mp de termosistem i-ar reveni 1mp de tencuiala si 0.14 mc de zidarie.
Dei in loc sa termoizolezi o casa de 200mp mai bagi 28mc de zidarie in plus. 28mc reprezinta 7000 de ron, ceea ce n-ar fi suficient pentru a izola o casa.
Mi-ai dat material de studiu!

Astrul, on 11th March 2011, 14:13, said:

La un eventul cutremur pe la noi , as fi curios de cum se vor comporta peretii cu zidaria de umplutura , care suporta o prindere destul de slabuta de cadrele de beton. Pe afara se pune un accent deosebit la prinderea acestora de cadre , si indeosebi la peretii exteriori ,pentru evitarea unor posibile prabusiri ale acestora peste anumite obiecte/persoane etc.
Vad des pe la noi structuri in cadre cu zidarie de umplutura, care practic se pozitioneaza intre stalpi-grinzi de parca ar fi un zid -fileu ca la tenis , de parca lungimea lor (am vazut si la 6-7 m) si cu inaltimea lor (de 2.5-3.0 m) , ar fi nesemnificativa ca volumetrie si ca acestea ar avea puterea sa danseze independent la un eventual cutremur , ramanand culmea , pe pozitie. Eu sunt sceptic la acest capitol si am sustinut de multe ori ca acest tip de structura va avea probleme la un cutremur de peste 6.5 grade , cu zidarie de umplutura care eu zic ca va lasa "urme" destul de consistente ,ca efect , pe tot ansamblul structurii, tocmai din cauza neglijarii prinderilor acestora de cadrele de beton. Vom trai si vom vedea (convinge) de acest lucru.

Solutia e simpla, proiectezi cadre, construiesti portant, astfel ai rezolvat si problema prinderilor.

Astrul, on 11th March 2011, 18:21, said:

poftim
Calcul rezistenta termica -  Matratherm LT44
Rt= 0.166 + 0.44/0.117 = 3.926 m2/KW
Rezist. la compresiune LT44 = min 10 N/mm2

Calcul rezistenta termica -  PTH 25 + 10 polistiren expandat :
Rt= 0.166 + 0.25 / 0.33 + 0.10 /0.040 =  3.423 m2/KW
Rezist. la compresiune PTH = min 10 N/mm2 ;

Calcul rezistenta termica - Brikston GV25 + 10 polistien expandat :
Rt= 0.166+0.25/0.202+0.10/0.040= 3.904 m2/KW
Rezist. la compresiune  Brik. GV = 22.5 N/mm2 ;

Astrul, on 11th March 2011, 18:59, said:

bingo !
iar cel mai eficient sistem in acest caz e <structura mixta> . bine , ca e si sistemul de care fug majoritatea structuristilor , din cauza ca necesita o munca mai nigaioasa/laborioasa. dar pentru client e un castig acest sistem/structura .

Edited by moldoveanu00, 11 March 2011 - 18:17.

moldoveanu00, on 11th March 2011, 17:50, said:

Nu trebuie sa astepti un cutremur, este vizibil in orice casa a carei fundatie a inceput sa lucreze (ori prost executata/proiectata, ori tern cu probleme); eu am avut sansa sa vad o pensiune in Timisoara si un mareeee hotel in Medias; Bumbi, parca. In fine n-am fost inspirat sa fotografiez problema, acum n-am cum sa dovedesc vorbele.

ce sa zic, despre constructie cu diverse tipuri de caramizi, sa fiti convinsi ca daca un producator ar scoate maine un calup de 500 x 500 x 200 mm si l-ar numi destul de pompos sau i-ar atasa un slogan nimerit, toti frizerii si cofetarii (a se citi constructorii) l-ar ridica in slavi samd.


Dpmdv: zid de 37.5 din GVP de 24 (pentru exterior), toti stalpii/stilpisorii samd inglobati in zidarie (adica de  25) cu un plus de atentie asupra izolarii pardoselii si tavanului (nu mai zic de izolare in zona ferestrelor samd, cu zona de winfang, o pozitionare tinind cont de pct cardinale pt a beneficia aportul de energie solara in timpul iernii, ca vara ma feresc prin metodele traditionale).
Casa pentru nepoti, construita de copii(ca eu trebuie sa-i cresc pe ei deocamdata).

Atita timp cit ne furam singuri caciula (incercam sa pacalim normativele ori prin materiale ieftine ori prin interpretare numai in sensul economiei de bani) o sa ne meritam soarta dupa primul cutremur.

Astrul, on 8th February 2011, 22:50, said:

Te bagi la un test? eu am auzit pe cineva ca ar avea 8-9 rezistenta. Partea nasoala cu testul e ca te costa cateva milioane. Si daca ar fi asa, Durotherm-ul de 30 nu are 21 rezistenta? adica de 2 ori mai bine decat e prevazut? Si pana la urma, ce e cel mai important la o caramida? Si daca tot vorbim, Sth-ul are nut si feder, caramida se leaga un de alta direct, fara mortar, ceea ce inseamna ca la cutremur exista forfecare, caramida pe caramida, nu inseamna ca se sparge?
Mi se pare un non-sens sa spui ca nu iti mai trebuie termosistem. Polistirenul face treaba buna rau. Daca mai are si 25-30 kg sau mai e si grafitat, nah placere!

Edited by ackeadrian, 27 March 2011 - 13:07.