Sfarsitul religiei

Lazy Pawn, pt ca spuneai pe alt thread ca 'tot nu am inteles' referidu-te la noi, crestinii, am sa mai incerc o data sa explic de ce nu ne-ntelegem, si nu 'de ce nu intelegem'.
mentionez ca am folosit un studiu pe care l-am citit recent si care mie mi se pare ca explica coerent limitele rationalismului teoretic.

«prin ce metoda pot fi rational in aderarea la propunerea crestina?».

probabil ca aceasta este intrebarea de care nu pot sa treaca cei care se considera atei inca si care se rezuma la metoda rational teoretica de a privi lumea. dar de ce este aceasta metoda limitata, mai ales in privinta intelegerii divinitatii ?

daca incercam sa-L intelegem pe Cristos folosind 'ratiunea istorica' adica  inventariind studiile existente, ajungem la concluzia ca ne aflam în fata a sute de interpretari diferite.tot capita, tot sententiae(cite capete, atitea pareri). dealtfel Albert Sweitzer ajune la concluzia ca izvoarele nu sunt suficiente pentru a ne restitui o imagine sigura a figurii lui Isus. ca atare, Cristos ar ramine pentru noi un mare necunoscut.
cealalta tendinta identificata în impunatorul studiu al lui A. Sweitzer este aceea apocaliptica sau escatologica. adica: Isus ar fi fost unul dintre cei multi care in acea epoca asteptau sfirsitul lumii ca fiind iminent, si in acest sens ar fi inteles insasi semnificatia existentei sale. astfel, pentru noi oamenii de azi, figura lui Cristos ar aparea ca stranie, straina.

-normal, asa si este ! ar exclama ateii rationalisti ai acestui forum si multi altii.

dar totusi Iisus este mult mai mult decit  un personaj istoric oarecare si pentru asta stau marturie bisericile de pretutindeni, traditii si miliardele de oameni care isi fac semnul crucii. de ce ?

-din cauza turmelor de credinciosi care sint prosti, ignari, fricosi, ratati sau care nu stiu care-i treaba cu masina Turing. ar zice aceiasi atei.

iar daca este un crestin mai destept inseamna ca este dezorientat cel putin dar speram ca o sa-si revina. si vor spune asta nu neaparat cu malitiozitate ci datorita simplului fapt ca sint in imposibilitate de a gasi alta justificare si motivatie celor care sint credinciosi. in modul lor de a privi lumea le este imposibil logic sa inteleaga de ce unii oameni inteligenti, educati, sanatosi, si care nu duc lipsuri materiale imbratiseaza o credinta si traiesc intr-o traditie si intr-un ritual care pt ei nu este mai mult decit o poveste cu zine. si asta datorita faptului ca ii reduc pe credinciosi la propriul sistem de valori caruia la nivel rational nu ii gasesc nici o hiba.

eu cred ca de fapt marea majoritate a ateilor care au acordat ceva timp studiului acestei probleme se bazeaza strict pe rationalismul teoretic ca metoda de cunoastere. dar aceasta metoda nu este intotdeauna eficace.
rationalismul ca pozitie mentala se naste din acel concept de ratiune potrivit caruia aceasta este masura lucrurilor. daca ratiunea este masura lucrurilor, atunci consistenta lucrurilor este cea data lor de ratiune. aceasta atitudine implica deci proiectia asupra realului a unor dimensiuni deja fixate și recunoscute de ratiune. orice ar pretinde depasirea acestor limite, prin definitie apriorica, nu exista (!)
aceasta pozitie contrazice in primul rand legea suprema a realismului, potrivit careia obiectul este cel care dicteaza metoda cunoasterii; lucru care este posibil numai dacă se afirma o conceptie asupra ratiunii ca si constiinta a realitatii în totalitatea factorilor ei.
atunci, dacă ratiunea este aceasta constiinta a realitatii, exista posibilitatea noutatii, adica a descoperirii existentei a ceva ce nu era deja cuprins in masura noastra. rationalismul inseamnă abolirea categoriei posibilitătii: daca intr-adevar este posibil doar ceea ce este masurabil, adica ceea ce poate fi cuprins in masuri detinute deja, în realitate se neaga adevarata categorie a posibilului, a eventualei existente a ceva a carui natura sa treaca dincolo de limitele orizonturilor la care poate ajunge omul, oricit de elastice ar putea fi acestea.
de aici concluziile pe care le trag unii atei : iubirea, spiritul de sacrificiu, etc, sint niste functii ale cortexului (inca) inexplicabile, sau se considera pe ei insisi o masinarie foarte complexa, sufletul nu exista pt ca nu-l pot cuantifica, etc. probabil din dorinta de a limita realitatea la instrumentele si metoda de cunoastere pe care pot sa o foloseasca ei. dar cum poti sa-i demonstrezi unui orb cite culori sint si cit de frumoase sint ele ? (nu vreau sa jignesc pe nimeni, este doar un exemplu care mie-mi pare elocvent) caci modalitatea lui de cunoastere nu are instrumentul necesar sa le perceapa. el va trebui sa creada ca exista lumina, ca are mai multe frecvente si eventual va trebui sa folosesti foarte multe metafore ca sa le priceapa frumusetea. iar pt asta va trebui sa-i vorbesti din inima nu sa-i explici stiintific citi Hz are culoarea albastru. frumosul se adreseaza inimii Lazy Pawn si nu poate fi apreciat decit de fiecare in parte, mai ales atunci cind iubesti. caci daca nu iti deschizi inima pt iubire, lumea din jurul tau va devenii foarte urita. si nu, nu tine de nu stiu ce secretii neuronale aprecierea frumosului.

folosind metoda care abordează faptul lui Iisus ca pe un simplu fapt al trecutului, in realitate ne vom gasi în situatia de a nu putea spune nimic sigur cu privire la o veste atât de extraordinară.
dar dintr-un punct de vedere etico-moral suntem inclinați să ne întrebam: daca aceasta veste este atit de importanta pentru om, cum ar putea fi rezonabil, adica adecvat gravitatii problemei, sa raminem intr-o stare de deruta a ratiunii? aceasta ne deschide spre intelegerea adevaratului motiv al atitudinii în discutie.
in realitate, atitudinea rationalista reduce continutul mesajului crestin înca inainte de a-l fi luat în consideratie. din nou, adeptii rationalismului pur sint pusi in situatia de a nega inainte de a crede din cauza metodei de gindire pe care o aplica !
mesajul crestin este: «Emanuel», pentru a folosi cuvintul Evangheliei din slujba de Craciun, adica «Dumnezeu cu noi». vestea crestina este ca Dumnezeu s-a facut prezenta umana, trupeasca, in cadrul istoriei.
de două mii de ani istoria umanitatii poarta pina la noi vocea unor barbati, femei, copii – fara deosebire de sex, virsta, poziție sociala sau pregatire culturala –, o voce care afirmă, ca ingerul din relatarea lui Luca în dimineata invierii: «de ce pe Cel viu Il cautați intre cei morti?».

(A. Sweitzer dupa elaborarea acestui studiu va pleca in Africa unde isi va dedica restul vietii celor nevoiasi, descoperind 'ratiunea inimii'. dar genialitatea lui stă în precizarea limitei inevitabile sau a imposibilității unei soluții pe care aplicarea  metodei rational istorice ar fi generat-o.)

unele dintre aceste voci, ca acelea ale primilor martiri, ajung la noi dintr-un timp îndepartat. altele ne sunt mai apropiate în timp și chiar contemporane noua, pentru că asa cum spune marele convertit John Henry Newman: «Crestinismul este un adevar viu care nu va imbatrini niciodata. unii vorbesc despre el ca și cum ar fi un fapt al istoriei, care greveaza doar indirect asupra vietii de astazi. […] el iși are, desigur, radacinile intr-un glorios trecut; dar forta sa este o forta prezenta». o observatie asemanatoare este facuta de Karl Adam: «asa cum arata istoria crestinismului, acesta este o viata care, tisnind cu o putere ce-si are originea în persoana lui Cristos […] nu a fost comunicata numai cercului restrins al discipolilor, ci intr-un timp incredibil de scurt s-a extins în întreaga lume antica, a generat în sinul sau civilizatii noi, natiuni noi, oameni noi, si fara sa se oprească continua inca și azi sa se dezvaluie ca viata inepuizabila și neintrerupta». cit despre 'sfirsitul religiei' datorat probabil aparitiei preconizate a procesorului Pentium XXX sau AMD Triathlon.. nici nu poate fi vorba.

a aborda aceasta vestire a lui Cristos cu acea atitudine pe care am numit-o rationalista ar echivala cu golirea de continut a mesajului creștin; ar echivala cu a spune: pentru a verifica daca într-adevar Isus Cristos este Dumnezeu prezent, metoda este sa il aruncăm inapoi, intr-o departare ca cea în care divinul se găsea inainte de a se face om, să il aruncăm într-o absenta din prezent. nu mai exista termenii problemei.
vestea crestina ne spune ca Dumnezeu s-a facut prezenta în istorie, «Dumnezeu cu noi». pentru a intelege daca acest lucru este adevarat, atitudinea rationalista repune problema în termenii anteriori vestirii insasi, reformuleaza problema asa cum intreg efortul religios al omului o formulase în tentativa de a arunca un pod între propria contingenta și mister. daca Cristos este o fiinta aflată la doua mii de ani departare, sa incercam cu toate mijloacele cercetarii stiintifice sa invingem aceasta departare! in timp ce vestea crestina spune: «Dumnezeu s-a facut prezenta», atitudinea rationalista se bazează pe ipoteza absentei.
oamenii au încercat mereu să conceapa raportul lor cu Dumnezeu și astfel s-au nascut diferitele religii. care este noutatea revelatiei crestine? ca Dumnezeu nu este o departare la care, printr-un efort, omul incearca sa ajunga, ci Cineva care s-a alaturat drumului omului si i-a devenit tovaras. metoda rationalista, pentru a judeca daca această ipoteza este corecta, o elimina, pentru ca o golește de continutul sau specific, adica natura prezenței sale. aruncarea evenimentul lui Cristos intr-o departare, folosind metoda de a-l considera un fapt istoric care trebuie sa ateste veridicitatea pretentiei, este impiedicata luarea in considerare a consistentei esentei acestei pretentii: Dumnezeu ca prezenta umana pe drumul omului.
atitudinea rationalista, concepand ratiunea ca masura unica a realului, se afla în situția de a suporta consecintele acestei pozitii și în ceea ce priveste faptul istoric: exclude posibilitatea unui fapt istoric care nu are caracteristicile predeterminate de ea. atitudinea rationalista apare intr-adevar ca fiind contrara noutatii, categoriei posibilitatii.

realitatea nu este ceea ce noi definim a priori ca ar trebui sa fie. Iar daca trebuie sa apreciem continutul anuntului crestin, pe acesta este logic sa-l privim drept in fata, și nu ceea ce noi gandim ca ar fi trebui sa fie. acest anunt ar putea fi judecat în consecința chiar neadevarat, dar trebuie să-l luam macar în considerare drept ceea ce este: Dumnezeu devenit prezenta, companie pentru oameni, pe care nu-i va mai parasi niciodata.
si tocmai aceasta afirmatie este singura pe care merita să o verificam. este vorba de Dumnezeu, El este cu noi, este viu: iata continutul vestirii care se refera la Isus Cristos; oricare alta metoda ar fi în grava contradictie cu cea aleasa de Dumnezeu pentru a se manifesta omului. este vorba de a ne elibera din tentatia de a privilegia un efort de identificare cu trecutul sau a unei actualizari mistice a acestuia, o stradanie de interpretare din partea ratiunii sau a sentimentului, pe care de fapt Dumnezeu nu le-a cerut ca drum normal catre El, Dumnezeu, a carui pedagogie s-a demonstrat a fi atit de plina de compasiune pentru om.

dar, atunci, cum va putea omul să ajunga azi la certitudinea acestei prezente, la adevarul acestei experiente? omul este neputincios in acest sens, fiind vorba in mod fatal de un mister. insuși Spiritul lui Dumnezeu este cel care luminează inima și, prin inspiratie, ne face să «simtim» adevarul persoanei lui Iisus. este vorba de o recunoaștere printr-o experiența interioara. aceasta este 'ratiunea inimii' si cred ca fiecare a simtit la un anumit moment dat ca inima ii spune ceva, sau a folosit expresia 'ma trage inima sa..', sau poate macar citiva dintre voi au fost indragostiti si isi mai aduc aminte de starea de exuberanta pe care au trait-o si care ar putea fi catalogata de  ratiunea teoretica drept dementa patologica. si numai prin ratiunea inimii se poate ajunge la un raport interior și direct cu Spiritul. este o intilnire interioara.
cine nu a trait aceasta 'intilnire interioara' inca, cu greu cred ca va putea sa ajunga la ea daca se rezuma la metoda cunoasterii rationale.

@stilnox
daca tot te-ai hotarit sa nu ma mai ignori vreau sa-ti spun ca regret nivelul ultimei noastre discutii si ma consider si pe mine vinovat pt aceasta. totusi am o rugaminte personala : mi-as dori sa faci un gest de bunavointa si sa-ti stergi mesajul pe care l-ai pus pe thread-ul 'urari de paste'. sint convins ca intelegi de ce.

@commonman

Ești sigur că pe acest thread ai vrut să postezi?   Se potrivește mai mult pe altele.
Dacă am înțeles bine, esența eseului tău este că metoda cunoașterii și argumentării raționale este cel puțin parțial greșită, și nu are cum să explice sau să înțeleagă credința. Ca urmare, ateii, fiind persoane profund raționale, nu pot înțelege de ce unii oameni cred în Iisus, suflet, își fac cruci etc., deoarece la acestea se ajunge prin cu totul alte instrumente, de tipul simțirii interioare.

Iată care sunt obiecțiile mele la teoria ta:

1. Nu sunt de acord că metoda rațională ar fi o piedică în calea noului, din contră. Întregul progres al omenirii se bazează pe ea. Simțirile interioare de astăzi sunt exact aceleași pe care le aveau și strămoșii noștri din epoca de piatră. Te asigur că și ei simțeau bucuria, frica, emoția artistică, supărarea, spiritul de sacrificiu etc. În schimb acum conversăm practic instantaneu prin "internet", iar pe vremea aceea ar fi trebuit săptămâni și câțiva cai schimbați pentru schimbul de replici. De la solul călare la keyboard au existat zeci de mii de pași raționali, științifici.
2. Comparația cu orbul care nu poate înțelege culorile nu ține. El are un defect care îl impiedică să recepționeze informația respectivă, dar nu o pune la îndoială nici un moment. Toți cei din jur îi confirmă realitatea respectivă, și ea nu intră în contradicție cu nimic din ceea ce știe el. În schimb, nu am văzut pe nimeni să se întoarcă din Rai sau Iad, sau orice altă dovadă cît de mică a divinității. Eu pot să accept că există o stea de mii de ori mai mare decât Soarele, chiar dacă sunt "orb" pentru ea, în momentul în care știu că oameni de specialitate au depistat-o, măsurat-o, și oricine cu un telescop suficient de puternic poate să confirme acel lucru.
3. În privința cunoașterii prin "feeling", personal nu cred absolut de loc în așa ceva. Această așa zisă cunoaștere este pur subiectivă și influențată decisiv de mulți factori de tip somatic, cultural, social, tip de personalitate, dispoziție de moment etc. știi foarte bine că există o mulțime de practici care induc stări puternice de trăire interioară de toate tipurile. Există religii întregi care se centrează pe cultivarea unor stări de meditație profundă, intrarea în contact cu alte lumi, visare... Cum se face că tu îl simți foarte clar pe Iisus alături de tine, iar altul îl simte la fel de clar pe Allah sau Buddha? Nu-ți dai seama că este rodul pur al autosugestiei și educației primite? Nu ai idee cât de puternică este autosugestia. Ea poate ajunge inclusiv la forme de manifestare somatică, creierul comandă corpului să se manifeste ca și cum experiența trăită ar fi reală. Fac o paranteză largă aici, pentru a expune 2 exemple. În stare de hipnoză, individului X i se pune o monedă obișnuită în palmă, dar lui i se comunică faptul că moneda tocmai a fost scoasă din foc. Răspuns local: palma se înroșește, și apar inclusiv semnele unei arsuri minore pe porțiunea contactului cu moneda (experiment efectuat la Cluj Napoca). Desigur, aceasta reușește doar cu persoane extrem de sugestibile psihic, cu o putere de autosugestie deosebită. Alt exemplu relatat de o revistă germană serioasă: Un lucrător al căilor ferate se blochează din neatenție în interiorul unui vagon frigorific, într-un tren care urma să parcurgă sute de km. El știa foarte clar ce îl așteaptă, moartea prin îngheț la temperatura de cca. -20 C. și-a scrijelit ultimele impresii pe pereții vagonului, descriind cum este tot mai frig, și nu-și mai simte membrele...a fost găsit înghețat bocnă. Surpriza? Instalația de răcire fusese defectă, în vagon a fost temperatură normală tot timpul, și carnea era de altfel stricată. Doar omul nostru arăta exact ca un înghețat. Oare este ceva divin în aceste 2 exemple? Evident că nu. Puterea creierului este uriașă, el este dirijorul întergului organism. Dacă este capabil să omoare un om cu simptome clare de îngheț, cum să nu fie în stare să-ți creeze ție impresii banale de tip mistic, existente încă din zorii omenirii? Poți simți căldură, iubire, încurajare, mustrare, frică etc. venind din interiorul tău, și să le pui pe seama personajului despre care ai citit, în cazul tău Iisus.
4. Pentru mine raționalismul este singura cale spre progres și singura metodă de abordare a unei polemici. Eu pot să simt orice și să am orice vedenii, dar nu pot susține că halucinația mea este mai adevărată decât a altuia, sau măcar că ea are o oarecare bază reală. Prin eliminarea argumentelor de tip rațional dintr-o discuție, automat închizi orice posibilitate de dialog constructiv. Cum ar arăta o discuție bazată pe trăiri interioare? X spune că ploaia de ieri a fost un semn de la Allah, a simțit el foarte clar... Y spune că, din contră, a fost mâna Diavolului... unde se ajunge? Nicăieri. Fiecare rămâne cu delirul său propriu și negându-l pe cel al vecinului.
5. Folosirea argumentelor de tip numeric nu are nici o relevanță. 30% din populația Globului are o orientare creștină. și de dacă? Acesta este mitul mai la modă în prezent, delirul preferat. Dar ține cont că restul de 70% au un alt tip de delir, sau niciunul. În alte epoci istorice era o cu totul altă proporție, și în viitor va fi cu totul alta. De exemplu se arată foarte clar o creștere rapidă a islamismului, a fost un astfel de articol și pe Softpedia la News. Dacă peste 300 de ani vor fi 80% de credință islamică ce te faci? Înseamnă că de fapt mitul lor este mai bun? Cum am spus-o de nenumărate ori, credința într-un anumit zeu este rezultatul exclusiv al timpului și locului în care te-ai născut, și nu un dat obiectiv al realității. Tu te simți profund jignit astăzi dacă cineva ia numele lui Iisus la mișto, dar ți se pare normal să iei în derâdere lumile paralele în care ajung adepții lui Bivolaru în timpul transei ședințelor MISA. De ce? Pentru că tu ți-ai inoculat un anumit tip de credință, și celelalte ți se par prostii. Deosebirea dintre un ateu și un creștin este foarte mică, ateul crede cu exact 1 zeu mai puțin decât creștinul. Tu simți unul din 10.000, eu nu simt nici unul.

Hai să facem un pariu, și poate avem norocul să determinăm un câștigător în timpul vieții. Eu pierd pariul dacă Dumnezeu, Iisus, Diavolul sau oricare personaj din mitologia ta apare pe Pământ și face dovada identității sale prin orice tip de minuni. Tu pierzi pariul dacă intrăm în contact cu o altă formă de viață, o civilizație extraterestră - lucru exclus totalmente de Biblie ... sau te pomenești că e acolo un pasaj în care se descrie cum a creat Dumnezeu viața și pe planeta €&)(%&) ?!

first: am rezolvat problema cu mesajul.

@commonman, toata argumentatia supraextinsa pe care o construiesti este ceea ce numim in stiinta asumarea unei ipoteze ne-necesare (si o rezolvam cu lema heuristica Occam's Razor). Inainte de a purcede la acrobatii epistemologice despre cunoasterea rationala si alternativele ei, avem nevoie de o simpla dovada empirica a existentei lui Dumnezeu.

Ma refer la o demonstratie a vreunui fenomen care sa fie repetabila in conditiile date si care sa fie explicata cel mai bine de existenta factorului supranatural (si nu in mod fortat in virtutea deveratei credinte).

Cand vorbim de gravitatie ne referim la un set de fenomene care se pot dovedi prin astfel de experimente empirice. La fel si cu electricitatea sau undele radio. Cand discutam de Dumnezeu (sau alte patternuri imaginare, cum ar fi telepatia) brusc dispare aceasta abordare si se vine adhoc cu explicatii ridicole: Dumnezeu nu vrea  sa se arate, sa se lase masurat, nu poate fi masurat   ajungandu-se in final la esenta religiei: "Dumnezeu nu poate fi atins decat prin credinta" probabil cea mai mare frauda/disonanta cognitiva din istoria oamenilor.

Anul acesta s-au implinit de abia 100 de ani de la demonstrarea empirica a undelor radio de catre Marconi. A trecut deci doar un secol in care am crescut de la 54 de cuvinte trimise demo la -> radio -> televiziune -> telefonie mobila -> wireless internet. Ideea unor entitati supranaturale este vehiculata in diverse forme si asertata ca axioma de cateva zeci/sute de secole si tot ce vedem e doar o repetare terna a aceluiasi (non)mesaj. Cred ca asta demonstreaza clar cine face ce.

@LazyPawn povestea cu tipul care a murit crezand ca ingheata este un mit urban

http://www.snopes.co...ome/freezer.htm

dar asta nu face ca autosugestia sa fie un fenomen real incredibil de puternic (da, empiric demonstrabil). Probabil ca cea mai raspandita reactie psihosomatica este efectul placebo care sta in spatele succesului acelui manunchi de sarlatanii si superstitii denumite in mod generic medicina alternativa si complementara.

Intreaga medicina a fost revolutionata in anii '50 in momentul in care s-au introdus obligatoriu testele placebo (denumirea tehnica: double blind controlled study) exact pentru a introduce acest zgomot(=non-informatie) si in acest moment in US nu poti marketa un medicament daca nu trece acest test- supervizat de FDA (Food and Drug Administration).

Of course, mega-frauda alternativa a gasit un ocolis la aceasta constrangere si isi marketeaza apa de ploaie sub diverse nominatii softiste gen "remedii naturiste" sau "suplimente dietare".

Lazy Pawn
-------------
Nu sunt de acord că metoda rațională ar fi o piedică în calea noului, din contră. Întregul progres al omenirii se bazează pe ea.
-------------
sint perfect deacord. eu spuneam de 'noul' din afara limitelor intre care se intinde metoda rationala. neputind explica de ce mesajul lasat de Isus este acceptat, crezut, trait dupa 2004 ani de o parte foarte larga a omenirii (si P, si D) il neaga. dar nu poate sa-l 'ocoleasca ' pt ca el exista ergo cei care il accepta sint cel putin limitati intelectual sau daca au totusi un IQ mai mare sufera cel putin un dezechilibru de o natura sau alta. evidenta infirma aceasta generalizare fortata si falsa.

----------------
Comparația cu orbul care nu poate înțelege culorile nu ține. El are un defect care îl impiedică să recepționeze informația respectivă, dar nu o pune la îndoială nici un moment. Toți cei din jur îi confirmă realitatea respectivă, și ea nu intră în contradicție cu nimic din ceea ce știe el. În schimb, nu am văzut pe nimeni să se întoarcă din Rai sau Iad, sau orice altă dovadă cît de mică a divinității.
----------------

daca un orb traieste intr-o comunitate in care 50% sint orbi si 50% sint vazatori pe cine va crede ? caci ii vei explica tot si indiferent de IQ-ul pe care-l poseda in ultima instanta va trebui sa te creada pe cuvint ! in lumea lui metoda rationala nu-l va ajuta la nimic. cel mai probabil vom avea orbi care cred si obi care nu. si totusi lumina exista indiferent ce vor vrede ei. esti deacord?

-----------------
Cum se face că tu îl simți foarte clar pe Iisus alături de tine, iar altul îl simte la fel de clar pe Allah sau Buddha?
-----------------

Isus si Buddha sint (si) personaje istorice. dar numai Isus este considerat Mintuitorul lumii de crestini. crestini care in 2004 ani, de la o mina de oameni au devenit una din cele mai mari comunitati din lume. si dupa cum vezi, bisericile se inmultesc nu se imputineaza. de ce ? inexplicabil din punctul de vedere al rationalismului mai ales ca s-a explicat stiintific cum ia nastere ploaia si iti garantez 99% din cei care calca pragul unei biserici nu se mai tem de tunete asa cum tot s-a sugerat.  Allah este numele folosit de de arabi in genere pt a-L desemna pe Dumnezeu. diferenta tine de limba si spatiu geografic, nu este una de esenta.  in esenta marile religii au la baza acelasi principii care izvorasc din iubire.
piine, hleb, brot, bread inseamna acelasi lucru si au acelasi rol. este adevarat ca unii folosesc orezul, dar il folosesc cu acelasi scop. si poate n-au aflat cu ce se maninca piinea. inca.

stiu de experimentul cu moneda, dealtfel cred ca este cel mai popularizat si stiu cit de puternica poate fi autosugestia si credinta.
interesant ca arsura este cit se poate de reala si atunci trebuie sa recunosc ca este posibil daca as putea crede cu adevarat, ca pot muta si muntii din loc. nu-i asa ?
daca Columb nu ar fi Crezut cu atita putere ca mai este ceva peste mare nu ar fi descoperit ceea ce se va numi America. din nou o descoperire epocala facuta printr-un act de credinta care a implicat un mare sacrificiu. evident ca pe vremea aia l-ai fi catalogat pe Columb nebun sau lipsit de inteligenta elementara. daca ai fi reusit sa-l convingi sa nu plece probabil ca acum arty ar fi fost printre noi in Ro, nu mai mincam mamaliga si cartofi prajiti si nici nu ne-am fi bucurat de bucatele minunate oferite de firma McDonald. dar probabil ca l-ar fi descoperit chinezii si acum mincam toti cu betele.
interesant si ce i-a spus regina Izabela lui Columb inainte de a pleca :
' priveste drept inainte si daca pamintul pe care-l cauti nu exista inca, fi sigur ca Dumnezeu il va crea intr-adins ca sa-ti rasplateasca indrazneala.'
cam credea in puterea autosugestiei regina asta, ce zici ?
ce nu inteleg este ca daca accepti si recunosti ce putere are mintea la nivel de autosugestie totusi refuzi sa crezi ca exista telepatie ?!

-----------
X spune că ploaia de ieri a fost un semn de la Allah, a simțit el foarte clar... Y spune că, din contră, a fost mâna Diavolului...
-------------

se spune ca Dumnezeu da ploaia la fel peste toata lumea, si credinciosi si atei. dar ca de obicei exemplele tale sint cu credinciosi da' prosti (BPC, RPC). un ateu prost (documentat) probabil va avea tot felul de speculatii hilare care nu au legatura cu nici o metoda de gindire. in final se rezuma la ce teorie imbratisezi : evolutionista sau creationista.

-------------
Acesta este mitul mai la modă în prezent, delirul preferat
-------------

nu evorba de moda si nici nu delireaza majoritatea populatiei globului. unii da, si aceia sint si credinciosi si atei.

-------------
dar ți se pare normal să iei în derâdere lumile paralele în care ajung adepții lui Bivolaru în timpul transei ședințelor MISA
-------------

nu am luat in deridere nici o lume paralela si nici urinoterapia si nici macar pe Bivolaru (fratele cu MISA nu hotu'). asta de unde ai scos-o ? in primul rind ca nu stiu ce spune omu' ala decit din auzite, tv, etc si nu pun mare pret pe nivelul asta popular de informare vis-a-vis de subiect. si in general nu am tendinta sa rid de ce nu stiu sau de ce nu inteleg. cit despre urinoterapie.. o practica la un anumit nivel si dobermanul meu. si probabil toti ciinii. poate in curind o sa aflam si noi ce stiu ei. deocamdata sint foarte multe prejudecati si semne de intrebare.

----------
Hai să facem un pariu, și poate avem norocul să determinăm un câștigător în timpul vieții. Eu pierd pariul dacă Dumnezeu, Iisus, Diavolul sau oricare personaj din mitologia ta apare pe Pământ și face dovada identității sale prin orice tip de minuni. Tu pierzi pariul dacă intrăm în contact cu o altă formă de viață, o civilizație extraterestră - lucru exclus totalmente de Biblie ... sau te pomenești că e acolo un pasaj în care se descrie cum a creat Dumnezeu viața și pe planeta €&)(%&) ?!
----------------

Dumnezeu este.

am un singur amendament : se pare ca datorita celei mai mari circoteci moderne - Hollywood, majoritatea este influentata sa creada ca extraterestrii sint verzi, au antene si ochii mari si negri cit lentilele de soare Ray Ban.
din cite stiu eu inclusiv Lucifer a 'cazut', a fost aruncat pe pamint in urma unei batalii care a avut loc 'in cer'. se mai mentioneaza si niste 'care de foc', s.a.
dealtfel sint foarte interesante si desenele din pestera Altamira facute aproximatie in urma cu 10 - 15 mii de ani, nu crezi ?
lamureste-ma cine cistiga daca se descopera entitati care traiesc in alta dimensiune ?

sau poate exista entitati care nu pot fi percepute  cu mijloacele stiintifico-tehnice de azi.
stii foarte bine ca percem/vedem doar anumite frecvente din lumina, si de fapt toate simturile sint limitate. mijloacele tehnice le extind foarte mult dar si ele au limite. in afara de asta oamenii au dezvoltat mijloace tehnice de observare in general pt ceea ce deja sesizasera intr-un fel ca exista. dar poate sint forme de energie despre care inca nu stim nimic  pt ca nu stim (?) unde sa le cautam.
pe Columb l-am crezut pt ca a descoperit ceva palpabil si arty poate sa ne confirme oricind ca este adevarat. dar ce facem daca cineva descopera 'ceva' care nu poate fi perceput senzorial sau cu aparatele de masura ? cuvintele profetilor au fost adevarate ? la momentul cind au fost spuse puteai sa le crezi sau nu. iar daca stiai in sinea ta (oare ce-o fi asta?) ca sint adevarate cum puteai sa-l faci pe altul sa creada ? ele devin dovezi verificabile pt oricine in momentul cind trec proba timpului. de ex : Isus a spus ca Maria Magdalena si ce a facut ea va fi pomenit mereu. este adevarat dupa 2000 de ani ?

stinox,
am scris cam mult dar intentia a fost oarecum de a face rezumat.

tu imi ceri sa-ti fac o demonstratie pe care tocmai m-am straduit sa explic de ce nu se poate face la nivelul la care o ceri tu si rationalismul teoretic. ca d-aia am scris atit. si nu e vorba de nici o frauda. frauda este ce a facut Bivolaru.
gindeste-te ca mi-ai fi cerut acum o suta de ani sa te fac sa crezi timpul este relativ ! cum as fi putut sa o fac daca tu stiai sa-l masori intr-un singur fel si daca eu nu puteam sa fac demonstratia lui Einstein?  dar cum ar fi fost sa demonstrez acum 1000 ca exista microbi ??
oamenii de stiinta eruditi au mai facut tot felul de enunturi vanitoase si hilare :  nu se poate zbura cu obiecte mai grele decit aerul, trenurile nu pot merge cu peste 50 de km/h, etc. in general stiinta a avansat negind teoriile pe care le enuntase in trecut. eu ce vrei sa fac daca tu nu ai instrumentele necesare de masura a ceea ce niste miliarde de oameni sustin ca exista ?  
s-a spus : cine are urechi de auzit sa auda ! sper ca ai inteles ca nu era vorba despre ciocanel si timpan ci de un anumit tip de intelegere. acum tu Il cauti pe Dumnezeu cu telescopul si cu microscopul si nu-L zaresti iar altul se uita la o floare si Il descopera.
ca sa fac o comparatie este la fel ca la stereograme : nu trebuie sa te uiti cu luneta sau cu lupa ci trebuie sa privesti intr-un anumit fel. unii vad de la inceput desenul 'ascuns' altii trebuie sa se straduiasca iar unii nu vor sa-i acorde atentie.

eutanasia este o problema de etica, morala si legislatie sociala. din cite stiu eu pina acum biserica nu poate interzice legal eutanasierea si nici nu poate cenzura 'BB'. de asta se ocupa parlamentele si CNA. nu inteleg de ce va plingeti de o institutie care are dreptul sa-si exprime parerea la fel cum are toata lumea. asta este sistemul democratic. stii altul mai bun ?
din cite stiu eu Cristina Trepcea de la CNA a cenzurat poeziile trupei 'Parazitii' si nu vreun popa.

-----------
Iar pentru un bolnav terminal nu exista *decat* morfina, speranta e doar pentru spectatori naivi, iar singura forma de compasiune practica legala din partea unui doctor (sau a unei persoane pragmatice) este oferirea de morfina (sau analgezic mai puternic).
-----------

pin' la coada nu crezi ca daca tot e bolnav terminal mai bine-l lichidam ca sa mai economisim niste morfina si sa eliberam un pat in spital pt unul care are sanse sa traiasca ceva mai mult ?

Morfina nu e remediu-minune pentru bolnavii în fazele terminale, pentru ca pe lânga efectul analgezic, deprima respiratia, ceea ce se poate solda cu stop respirator. Deci nu poti turna morfina în el cu pompa. De fapt în multe boli terminale, cu toate progresele medicinei, te chinui ca un câine, chiar daca esti tratat ca în SUA. Si pâna nu stai câteva zile la capatul unui astfel de nenorocit, nici nu ai habar de ce vorbesti când te declari contra eutanasiei.

-----------
nici nu ai habar de ce vorbesti când te declari contra eutanasiei.
----------
mie-MI spuneai ?
eu nu mi-am exprimat nici o parere in legatura cu eutanasia.
iar stilnox din cite am inteles e pro.

??????

Relax, vorbeam la modul general.

am rasfoit si eu acest thread si vad aceasi atitudine sfidatoare din partea asa zisilor atei, care ei si numai ei sunt atotcunoscatori. ei detin toate argumentele, cheia logicii este in mana lor. cel putin asa cred ei, de fapt este cheia de la debara...

in primul rand trebuie sa definim religia. ce este religia? de ce avem nevoie de ea. poate fi vreo una adevarata?

religia este calea care te duce la desavarsirea morala dar in primul rand la unirea cu Dumnezeu. asta spun mai toate religiile. acuma ramnae de vazut care este cea adevarata. si cum pomul dupa roade se cunoaste, nu-i greu de observat, pentru cine vrea.

ce ar insemna sfarsitul religiei? in primul rand ar insemna haos, ura, distrugere, nebunie, haos. Asta dpv moral/social. Eu cred insa ca daca religia, ca modalitate de unire cu divinitatea, ar inceta sa existe, desi nu vad cum (asta ar insemna ca toti sa fim atei) atunci va veni sfarsitul lumii. Pentru ca religia nu este un hobyy ci este viata insasi. Eu cred ca stilnox se referea mai mult la sfarsitul crestinismului, adica a ortodoxiei. La fel spun, ca rostul omului este unirea cu divinitatea, iar cand aceasta unire nu se va mai realiza, omul isi va pierde semnificatia vietii si ar muri. Este o chestie strans legata de cealalta. Sfarsitul ortodoxiei = sfarsitul lumii. De altfel in Evanghelii sta scris: cand va veni Fiul Omului pe pamant, va mai gasi EL credinta oare? Nu, nu va mai gasi.

>>> Eu cred ca stilnox se referea mai mult la sfarsitul crestinismului,
>>> adica a ortodoxiei

Sigur ma refeream la sfarsitul tuturor religiilor. Dar cum crestinismul se intampla sa domine in zona tarilor civilizate probabil ca se va duce primul. Daca e sa supravietuiasca vreo forma de crestinism probabil ca ortodoxia va fi, dat fiind ca populeaza tari de mana a treia ca Romania, Bulgaria si Rusia.


Oricum tu ai ramas dator cu o explicatie: ce e cu Duhul Sfant, e doar gay sau e bi? Sau nu cumva a ramas impotent in perioada 0 B.C. si Dumnezeu in disperare de cauza a fecundat prima virgina (adulterina) care i-a iesit in cale? Dar cu Viagra a incercat?

@stilnox

Omul a răspuns clar, http://forum.softped...5676#post235676. Are acolo în josul paginii o succesiune de vreo 6 posturi (cred că are o criză). Dă-mi voie să citez: "Dumnezeu este cuvantul, Duhul Sfant este puterea." Ce nu ți-e clar? Iar mai jos spune "Dumnezeu este duh, deci nu are sex". Sfinții și duhurile nu are sex, pricepi? Deci Dumnezeu e un duh, dar nu Duhul sfânt, ci doar Duhul Cuvânt cum ar veni, iar Duhul sfânt este puterea. Iisus este Duhul Fiul Duhului Cuvânt. Nu știu ce e Maria, probabil ea este Duhul Sexy. Dar ne lămurește ody în curând.

@odastramosilor

Din câte știu eu, membrii credinței tale nu refuză tratamentul medical. știu că nu mă crezi când îți spun, ca medic, că ai probleme serioase... te gândești că o fac doar ca să te denigrez. Ca să te convingi că nu e așa, te rog du-te la orice cabinet de psihiatrie, expune-ți părerile despre religie, coduri de bare, Satana, apropierea sfârșitului lumii și toate celelalte și vezi ce se întâmplă. Nu uita să iei pijamaua și periuța de dinți înainte de a pleca (și biblia dacă vrei, că la Psihiatrie nu se dau decât cărți de colorat).

@commonman

Revin din nou la exemplul cu orbul. În privința credinței, nu e vorba de 50% orbi și 50% care văd, ca să nu știi pe care să-i crezi. TOÞI sunt orbi. Nimeni nu l-a văzut pe Dumnezeu sau alt personaj din mitul pe care tu-l îmbrățișezi. Ah... că unii CRED că îl simt chiar și când se uită la o floare, așa cum spui tu, e cu totul altceva. Este rodul unei trăiri interioare, la fel ca visul. și eu visez uneori că pot zbura (pe bune!), dar când mă trezesc îmi dau seama că a fost doar un vis. Credincioșii nu se trezesc, asta e tot.:sleep: Nu am spus niciodată că ar fi proști, printre ei se găsesc inclusiv oameni de o cultură și inteligență deosebite (e posibil ca tu să fi unul dintre aceștia, felicitări). Dar... sunt mai naivi, mai visători, lipsiți de spirit critic.

Bisericile se înmulțesc pentru că există o creștere a populației globului. și restaurantele se înmulțesc, și mașinile, și casele de toleranță. Proporția RELATIVÃ a credincioșilor din populația globală este în scădere.

Exemplul cu pâinea rostită diferit în limbi diferite este total deplasat. Pâinea românească nu contrazice bread-ul englezesc, și nu susține că doar ea este adevărata pâine. Religiile lumii se contrazic vehement între ele, nu doar cele mari, ci chiar și rămurele ale aceleași credințe majore. Iisus fie a fost ceea ce pretind creștinii, adică fiul lui Dumnezeu (nu mi-e clar cum poate un duh să aibă copii, ba chiar făcuți cu o pământeancă virgină, dar mă rog...), fie nu a fost deloc sau a fost doar un biet predicator sau un șarlatan așa cum pretind toate celelalte religii. Oricum ai întoarce-o, miturile religioase se exclud reciproc. Ele au apărut fiecare într-un moment al istoriei, într-o anumită zonă a lumii, au avut un anumit grad de popularitate care a crescut o perioadă, și au dispărut după o perioadă de decădere. Exact ca imperiile. Creștinismul va avea aceeași soartă, nu este cu nimic special. Doar tu îl crezi special, pentru că trăiești în epoca lui de glorie. și egiptenii antici au fost mari și tari, și grecii, și romanii, și asiro-babilonienii, toți cu miturile lor /worship/... niciunii nu credeau că for fi măturați de istorie.

N-am înțeles pilda cu Columb și nevastă-sa. I-a ajutat Dumnezeu să găsească America? Sau a pus-o pe hartă la rugămintea doamnei? Sau a descoperit-o pentru că era credincios?

Pariul propus a fost simplu. Nu am spus cum ar fi extratereștrii, pot fi verzi sau ce culoare vrei tu, sau fără culoare. Ești de acord că dacă există alte civilizații, pe alte planete, concepțiile religioase care pun Pământul și omul în mijlocul Universului, și le atribuie rolul de creație supremă a Zeului X, nu mai au nici o noimă?

Credința se naște din frică, când omul realizează că nu poate controla tot ceea ce se întâmplă cu el sau în jurul lui. Simte nevoia unui frate mai mare, sau tată ocrotitor, îi place să se știe protejat, îi place să se autoamăgească cu promisiunea unei lumi mai bune, ideale, la care ajunge prin supunerea față de acel tătuc ceresc. După ce a fost educat și s-a autoeducat în acest spirit, e foarte greu să-l faci să vadă realitatea, pentru că, în viziunea lui, l-ai lăsa fără speranță. Pentru el speranța e sinonimă cu viața mai bună ... de după moarte. Medicii se confruntă cu ceva asemănător permanent. Ce-i spui unui individ aparent OK, căruia tocmai i-ai descoperit o tumoră incurabilă? Îi spui adevărul, sau îl amăgești că e doar o mică problemă trecătoare? Ce e mai bine? Adevărul care doare, sau minciuna zaharisită care mângâie? Ce-i spui urâtei satului, dacă ești mama ei? Că va fi o bună croitoreasă, sau că ai văzut bărbați întorcând capul după ea? Credința este drumul minciunii iluzorii, care amorțește spiritul și inteligența și creează un confort oarecare. Ateismul este drumul cunoașterii, al omului cu umerii drepți și nu plecați, al omului care nu înghite orice poveste, al celui care se dă la o parte când vine camionul, nu stă să-și facă cruci sperând într-o moarte ușoară. știu că nu pot să te schimb. Eu însă voi merge pe drumul gândirii critice, raționale, al cunoașterii și progresului.

PS Îmi cer scuze că voi lipsi câteva săptămâni, și nu pot răspunde la eventualele întrebări. Stilnox&Co, țineți flacăra gândirii raționale aprinsă!   :yeah baby

Iata un extras din articolul "Eurabia: exista pericolul islamizarii continentului european?" de pe seftpedia news citi ieri, care se leaga oarecum de tema threadului:
http://news.softpedi...pril/7966.shtml

"O societate musulmana tanara, aflata la sud si est de Mediterana, e nerabdatoare sa colonizeze - termenul nu e prea dur - Europa imbatranita. Perspectiva e cu atat mai aproape de realitate daca luam in calcul si declinul crestinismului in Europa. In Olanda, Marea Britanie, Germania, Suedia, Danemarca, mai putin de una din 10 persoane merge la biserica o data pe luna sau mai mult. Cam 52 la suta din norvegieni si 55 la suta din suedezi spun ca pentru ei Dumnezeu nu conteaza. In timp ce libertatile sociale si sexuale ale unor asemenea societati sunt respinse de fundamentalismul musulman, toleranta lor religioasa le lasa fara aparare in fata fanatismului."

Nu cred ca e gluma cu islamizarea europei... Am vazut chiar ieri un reportaj nu mai stiu pe ce canal cu niste oficialitati din Anglia. Sunt peste 1000!! de moschei acolo si nenumarate in constructie. Deasemnea in Franta sunt mai multe moschei ca in Libia.
Are cineva idee daca exista biserici in Arabia Saudita sau Iran sau Sudan, etc.? Acolo crestinii sau alte religii sunt persecutate de stat.

O mica corectie : Zicea cineva pe threadul acesta sau pe "ce credeti de atei" cum ca, crestinismul are 2004 ani. Nu are inca nici 2000 de ani daca a fost intemeiat dupa moartea lui isus. Nu?

Acel articol contine doar propaganda ieftina. Dupa continut am recunoscut stilul de manipulare american (FUD - fear, uncertainty, doubt).

Mi se pare trist ca America vrea sa recastige inimile europenilor incercand sa semene intoleranta.

Zicea cineva pe threadul acesta sau pe "ce credeti de atei" cum ca, crestinismul are 2004 ani. Nu are inca nici 2000 de ani daca a fost intemeiat dupa moartea lui isus.

Cine a spus ca a fost intemeiat dupa moartea lui iisus? Daca ar fi fost asa, cine s-ar mai fi tinut dupa el? a
In plus, ca in orice alte religii, lumea a fost creata de Dumnezeul in care au crezut avraam, noe, david [...] MARIA... corect? ei erau crestini, nu?

da Tzeb ai dreptate, cred ca eu am spus ca are 2004 ani si iti multumesc pt corectura.
are 'in jur de' 2000 de ani. se schimba foarte mult perspectiva asupra problemei acum..

--------------
"O societate musulmana tanara, aflata la sud si est de Mediterana, e nerabdatoare sa colonizeze - termenul nu e prea dur - Europa imbatranita
--------------

Europa "imbatranita" ? adica vs "tinarul" orient ?

relax Tzeb, nu te islamizeaza nimeni. nici pe tine nici pe Europa. deocamdata, daca te uiti la televizor, o sa vezi tot felul de mincatori de hamburgeri care tropaie inarmati pina in dinti prin tari cu zacaminte importante de petrol in timp ce pe tine te loveste angoasa brusc dupa ce citesti un articol alarmant despre nr moscheilor care napadesc Europa.
in India sint in jur de 5% crestini. raportat la populatie asta inseamna aprox 50 de milioane de capete. si totusi nu-si face nimeni griji pe tema asta. cu toate ca au fost colonie engleza si partial portugheza (Goa) pina prin anii '60 cind si-au luat catrafusele unltimii portughezi nu inainte de a incerca sa tirasca cu forta vaca sfinta in bisericile catolice. ce s-a intimplat ? procentul musumanilor si hindusilor a ramas acelasi ! cum poti crede ca Anglia fiind una din puterile militare si economice ale lumii, atit de conservatoare si razboinica de altfel ar putea deveni o tara musulmana ? tu ai o imaginatie atit de puternica ??
genul asta de manipulare in care cele mai mari puteri militare ataca un stat musulman cu portavioane, sateliti militari, rachete super dajdepte ghidate prin laser si un intreg arsenal care depaseste pina si ultimile filme sf, dupa care cauta argumente contabilizind moscheile din Franta care cica se-nmultesc ca ciupercile dupa ploaie, credeam ca tine la copiii care se dau in leagan la McDonalds.