Pompe de caldura

totalsolar, on 14th March 2012, 09:21, said:

Scuze, daca v-am suparat cu ceva, intrand dvs in discutie am crezut ca sunteti din domeniul instalatiilor si efectuati calcule inclusiv hidraulice..
Ajutorul nu se impune, acesta se ofera.. Nu sunt nici un fel de guru, am vrut doar sa dezbatem subiectul "de ce multe pompe de caldura nu dau "randament""..
Si incepusem cu primul punct sugerat de dl Gelu: Dimensionarea proasta - lipsa de proiect tehnic.. Mai exact am vrut sa ajung acolo, ca deseori existenta proiectului nu scuteste de erori grave de concept.. Si asa aveam sa le luam pe toate la rand.
Astept si alte pareri.
Cu respect, Andrei Lesan.

andreilesan, on 13th March 2012, 17:44, said:

Eu unul m-am lovit de acest lucru cand am montat prima pompa de caldura,si am stat prin biblioteci,recunosc

andreilesan, on 14th March 2012, 12:57, said:

Eu unul am vazut cu stupoare ca 90% din instalatiile care le-am vazut au fost facute dupa ureche,am montat doua pdc-uri Mitsubishi Zubadan la un hotel cu 15 camere pe o instalatie existenta formata din calorifere,am colaborat impreuna cu firma care a instalat caloriferele pentru a le dimensiona din nou pentru temepraturile PDCurilor si am observat ca dimensionarea fusese facuta dupa ureche iar atunci cand i-am cerut sa echilibreze instalatia a inceput sa rada si mi-a spus ca pune o pompa de recirculare mai mare,si vorbesc de o firma care era dealer Viessmann si 20 de angajati
PS Cand m-a vazut ca masor delta T cu un Testo a innebunit

Edited by gall71, 14 March 2012 - 22:46.

gall71, on 14th March 2012, 22:44, said:

Daca nu specificai si numele pompelor de caldura, evident ca diferea continutul ideii ce doreai sa o exprimi. Stiu, nici o masa fara peste marketing.

gall71, on 14th March 2012, 22:44, said:

Salutare, dle gall71   .
Multumesc pentru raspunsul dvs. Nu este o rusine sa recunoastem, nimeni nu le stie pe toate, important este sa intram in dialog si sa schimbam opinii in scopul evitarii greselilor pe viitor. Venind din afara Romaniei, ma cam feresc sa spun multor lucruri pe fata, caci "imi sare lume in cap", ca discreditez... dar scopul meu nu este acesta. Si eu am constatat ca marea majoritate a instalatiilor sunt facute dupa ureche. M-a deranjat cand proiecte elaborate de persoane care se considera competente au fost "bataie de joc".:
1. Nu se acorda atentia cuvenita termoizolatiei imobilului si de aici determinarea necesarului termic se face dupa W/mp,;
2. Nu se efectuiaza un calcul termic pentru fiecare incapere in parte, nu am vazut proiecte cu extrasul pierderilor de caldura aferente fiecarei incaperi;
3. Daca nu exista extrasul cu pierderile de caldura pe incaperi - nu are cum sa se faca potrivirea corecta a corpurilor de incalzire, dimensionate la temperaturile potrivite PDC.
4. Daca nu s-au stabilit corect corpurile pentru fiecare incapapere - nu putem discuta despre debitele necesare asigurarii ecartului de temperatura impus;
5. Daca nu se cunosc debitele - nu se poate elabora o instalatie hidraulica (un calcul hidraulic nu se poate efectua dupa scheme de principiu. Acesta trebuie detaliat, elaborat desenul in izometrie, identificat tronsoanele, determinat pierderile de presiune pe fiecare ramura, echilibrat ramurile, stabilit caracteristica instalatiei, ales pompa de circulatie, simulat consumul anual, daca acesta depaseste valoarea impusa - refacut calculul hidraulic marind diametrele, etc..) Ar mai fi de discutat si despre notiuni care si-au pierdut partial sau char total semnificatia, ca spre exemplu, "viteze economice", insa care inca se folosesc in vocabularul multora;
6. Daca instalatia hidraulica este "varza" - nu se mai poate discuta despre eficienta instalatiei hidraulice, si se constata ca consumul anual de energie pentru "transportul" agentului este mai mare ca "producerea" incalzirii cu agregatele frigorifice.
Mie cunoscuta aceasta situatie, cand dupa constatarea prostiilor care s-au facut - se sugereaza sa se mareasca pompa de circulatie, deseori nici macar "acestea" nu pot sa o numeasca care s-ar potrivi.. De ce? Pentru ca instalatia nu este echilibrata hidraulic, iar daca nu este ehilibrata hidraulic, stabilirea caracteristicii acesteea este imposibila. Daca nu am caracteristica instalatiei - nu pot folosi "regula parabolei" si prin urmare exploatarea unei astfel de instalatii devine un HAOS!
Eu intotdeauna imi verific instalatia la proba de functionalitate cu termometru. Asa este corect sa se faca indiferent cati angajati are si dealerul carei companii este.
Nu am vazut proiecte in care sa se specifice care ar fi consumul de energie pentru a "produce" incalzirea. Acest lucru trebuie stiut din faza de proiect de arhitectura, deoarece este in stransa legatura cu grosimile de termoizolatie. Clientul are dreptul sa cunoasca care vor fi consumurile si costurile aferente acestora din faza de proiect. (Daca merg sa cumpar o masina - unul din criterii este cat combustibil consuma la 100 km, caci in exploatare daca constat ca consumul este mai mare - inseamna ca am o problema si merg repede la service.. De ce acest principiu nu se aplica la imobile? De ce ne place sa fim mintiti?).
Cunoscand consumurile energetice a imobilului, o firma care se respecta trebuie sa simuleze cateva variante: PDC apa/apa, PDC sol/apa, PDC aer/apa, dar nu este obligatoriu sa se ia toate in calcul (caci uneori clientul spune singur, dle, stau la bloc si nu se mai pune problema decat aer/apa, sau - am mult teren in curte si nu vreau aer/apa, etc..) Cunoscand cati kWh electrici se vor consuma de catre compersor, se impune ca consumul aferent pompelor "de transport"  sa nu depaseasca maxim 15% din valoarea "costurilor de productie" al incalzirii (racirii, dupa caz).. Ceea ce de multe ori nu se face nici in alte parti, si nici in Romania..
Stimati colegi, eu am prezentat cateva din observatiile mele, nu pentru a ma "da grozav" pe forum (nu ma plang de lucru , in perioada de criza mai ales), ci pentru ca acestea "nu se spun".. Se evita astfel de discutii si la conferinte, seminare si alte intruniri, considerand ca proiectantii stiu ce fac - in marea parte nu este asa! Am tot respectul fata de persoanele din domeniu, care macar recunosc si le spun clientilor din start: dle, nu am proiectat din acestea - nu am competenta necesara, mergi la altcineva..
Astept si alte pareri.   Cu respect, Andrei.

Edited by andreilesan, 15 March 2012 - 08:49.

andreilesan, on 15th March 2012, 08:36, said:

Sa nu-mi spui ca tu faci necesarul dupa stas-ul 1907 ca nu te cred.

Iar pentru restul ideea e ca 1% din clienti solicita PROIECT DE INSTALATII.
Cind clientii vor solicita proiecte de instalatii(si vor plati ptr ele) atunci au dreptul sa se plinga.Pina atunci....merge si asa...

Edited by gelunechifor, 15 March 2012 - 09:17.

gelunechifor, on 15th March 2012, 09:13, said:

Salutare, dle Gelu.
Este adevarat ca multe norme romanesti sunt foarte dificile in aplicare (aici din nou fac referire la aplicapibilitate), iti confirm ca efectuiez calculul termic pentru fiecare incapere si ofer clientilor extrasul. Cand am mers la verificatori cu acel extras in proiect, mi s-a dat de inteles ca "aici nu se practica asa, caci le fac probleme altor colegi".. Si deci, proiectele oficiale - se intocmesc corespunzator regulilor instaurate. Insa, clientul are dreptul sa ceara de la mine extrasul si eu il ofer fara nici un fel de problema, caci pentru asta am fost platit.
Chiar daca m-as apuca sa fac o lucrare la mine acasa si nu as intocmi formal un proiect de specialitate, oricum efectuiez calculele necesare, desenez instalatia hidraulica, stabilesc parametrii, etc..
Sunt deacord ca foarte putini solicita proiect de instalatii, insa aceste persoane nu fac parte din clientela mea, fara nici un fel de suparare.
Gelule, asa nu se poate de continuat, caci e un cerc vicios. Principiul:"dupa cum sunt platit asa lucrez" - nu ne ajuta cu nimic.. Trebuie sa rupem acest tipar. Si eu sunt in aceasta societate si pe mine ma afecteaza aceste lucruri.. Daca vin la frezerie si spun ca nu am decat 10 lei , in timp ce tunsoare costa 20 lei...ala ce se apuca sa-mi tunda doar jumatate de cap?    Deaceea trebuie sa se faca o selectie intre specialistii din domeniu, dar daca toti sunt la fel : "alegerea este mare - dar nu ai ce alege".. Cat timp poate sa mearga si asa?
Cu mult respect, Andrei.

andreilesan, on 15th March 2012, 09:58, said:

Daca nu le faci dupa 1907 inseamna cu nu sunt corecte la la virgula. Deci, cu ce ajuta ceea ce faci tu? Ca in loc sa dai un necesar ptr intreaga casa il dai pe camere,k, toata lumea face asta ca altfel nu ar putea dimensiona caloriferele.
Sau tu faci un proiect de instalatii gratuit pentru fiecare client?
Si ,te rog, nu mai vorbi mult fara sa spui nimic. Suntem pe o arie tehnica,pentru filozofii sunt alte arii.Fara suparare

andreilesan, on 15th March 2012, 09:58, said:

Nu , nu te tunde pe jumatate , nu te tunde deloc.Ti se pare imoral,sau cum?

andreilesan, on 15th March 2012, 09:58, said:

Deci tu ai deschis o asociatie non profit in domeniul instalatiilor, sa inteleg??

andreilesan, on 15th March 2012, 09:58, said:

Pai pina la urma esti sau nu esti platit ptr ce faci??Hotaraste-te sa stim si noi ce vorbim.

gelunechifor, on 15th March 2012, 10:06, said:

Am inteles, decat sa vorbesc "nimicuri" este mai bine sa nu vorbesc nimic. "Merge si asa".

andreilesan, on 15th March 2012, 10:08, said:

Intelegi ce iti convine daca nu iti mai convine si nu intram in "jocul"asta propus de tine.
Te rugasem doar sa nu filozofam pe tema instalatiilor.
Ai un caz concret,ai o problema,consideri ca o formula fizica nu e aplicata corect, pune aici si dezbatem.
Da tu vii cu 'cercul vicios" pe care tot tu il provoci ca sa ne spui ca de fapt e o stare de fapt care ar trebui sa nu fie(vezi ca pot fi si eu filozof?)
Vrei sa vorbim asa pagini intregi ca sa intelegem pina la urma(dupa vreo 5 ani) ca ,calitatea trebuie platita.
Oricita filozofie ai face ajungi inevitabil la astea:
1) Vrei calitate iti trebuie proiect
2)Vrei sa economisesti iti trebuie diriginte de santier.
3)vrei garantia lucrarii trebuie sa fii dispus sa platesti ptr ea.
etc.
Ps:sunt satul de toate felurile de marketing,nu de asta e nevoie ..ci de specialisti adevarati.

Edited by gelunechifor, 15 March 2012 - 10:16.

gelunechifor, on 15th March 2012, 10:14, said:

Deacor cu cele enumarate.
Atunci, voi face o descriere:
Am o cladire de 600 mp, cu un necesar termic de 24 kW, aceasta presupune un consum anual de energie pentru incalzire (imobilul fiind in Constanta) de 50 667 kWh/an.
Pompa de circulatie a instalatiei termice are o putere de 300 W, daca ar merge la aceleas turatii  non-stop o jumatate de an ar consuma 1314 kWh. Acest consum reprezinta cca 2,5% din consumul anual de energie pentru incalzire. Daca imobilul se incalzeste cu o pompa de caldura apa/apa si COP-ul este 5 (apa freatica are 18 grd si agentul temic 35), atunci energia electrica consumata pentru incalzire - ar constitui 50667/5=10 133 kWh/an. In acest caz energia consumata pentru transportul si distributia agentului termic ar constitui cca 13%.. In realitate insa consumul pompei de circulatie este mai mic, pentru ca nu functioneaza tot timpul la aceleas turatii si deci, consumurile aferente transportului nu depasesc 15% din consumurile aferente producerii.. Acelas lucru este valabil atat la instalatiile de incalzire cat si la instalatiile de racire..
Va spun din propria experienta, cine nu crede poate sa vina si sa masoare temperaturile la instalatiile mele..
Cu mult respect, Andrei Lesan.

andreilesan, on 15th March 2012, 11:12, said:

Deci ideea este ca daca pui o pompa cu autoadapt scad cheltuielile cu consumul electric al pompei sau  ideea e alta..si nu ma prind eu?
La PDC variatia pompelor de circulatie poate fi stabilita din automatizare dar la o valoare fixa.

Edited by gelunechifor, 15 March 2012 - 11:30.

Salut!
  Am o casa de 130 mp.,incalzire cu centrala in condensatie,n-am folosit temperatura mai mare de 50 grade pe circuitul de incalzire.
  Nu stiu ce se intampla cu calitatea gazelor ca ,condensarea este mai mca ca anul trecut si am inceput sa ma intreb:
  Este mai rentabil sa ma gandesc sa trec la Pompa de caldura,care tip ?
  In perioada 6 02-7 03 am consumat 570 m cubi gaze.
  Astept un raspuns profesionist si multumesc anticipat!

Am tot respectul pentru producatorii de PDC care inglobeaza si pompele de vaporizator si condensator sa fie cu turatii variabile. In cazul acestor pompe turatia nu trebuie sa se modifice in functionare si ramane o valoare fixa setata de la inceput.
Pompa de circulatie al instalatiei (pentru situatii cand instalatiile sunt mai mari, sau cand sunt si stocatoare-acumulatoare) chiar daca o setezi la valoarea care ti-a rezultat din calculul hidraulic, pe masura ce se deschid mai multi consumatori, sau mai putini motorul pompei isi modifica turatia si aduce o economie, e clar.
Problema, insa pe care eu  o ridic este ca pompele de circulatie cu turatii variabile usuale nu au "coloanele de apa" mai mari de 10 mCA. Prin urmare cand se face calculul hidraulic trebuie plecat de la aceasta valoare (eu folosesc 7 mCA). Adica se va elabora instalatia hidraulica astfel incat pierderea de sarcina hidraulica sa nu depaseasca sa zicem 7mCA. Imobilul prezentat ceva mai devreme are 18 ventiloconvectoare pe 3 nivele, uscatoare de prosoape in grupuri sanitare si calorifere in Demisol, si toate acestea sunt deservite de o pompa de circulatie cu turatii variabile la care valoarea setata a "coloanei" este 7mCA.
La multe instalatii noi cu chillere am vazut ca se montau pompe de circulatie cu turatii fixe si cu "coloane" mari (18 mCA, 24 mCA, etc..). Eu consider ca aceasta abordare nu mai este corecta.
Cand discutam despre pierderile de sarcina hidraulica a captatorilor din sol, eu recomand ca acestea sa nu depaseasca 2 mCA. Adica cand se elaboreaza captatorii valoarea pierderilor hidraulice sa fie nu mai mare de 2 mCA..
Daca vom avea instalatii cu pierderi hidraulice mici - vom obtine consumuri energetice reduse, si daca  se mai si automatizeaza ca la carte, atunci se obtine o instalatie de invidiat!  

Edited by andreilesan, 15 March 2012 - 20:15.

scurt_pe_2, on 15th March 2012, 07:25, said:

Si de ce nu am specifica brandul?Revenind la subiectul principal,ieri am montat un Mitsubishi Ecodan-Zubadan,modelul compact,al carui pret este ceva mai mare-5278 euro fara tva- decat modelul splitat,revin cu un filmulet dupa PIF.
Acum am o intrebare pentru cei mai vechi in ale hidraulicii:care e rostul inserierii a doua pompe  de recirculare?Schema de instalare este luata din UK si are in plus si un filtru magnetic

Costin45, on 15th March 2012, 12:39, said:

Este mai rentabila dar nu se justifica d.p.d.v economic

gelunechifor, on 15th March 2012, 10:14, said:

Subscriu,sincer singurele proiecte pe gama rezidentiala sau comerciala care le-am vazut au fost cele in care statul este beneficiar.
Am cateva spatii in intretinere la un Real si toate pompele de caldura pe bucla de apa sunt subdimensionate,ex.8 kw pentru 240 m2

Edited by gall71, 16 March 2012 - 08:47.

gall71, on 16th March 2012, 08:56, said:

Salutare, dle gall71.
Se practica folosirea cuplarii in serie a pompelor de circulatie pentru a crea o "coloana" mai mare.. Acolo unde pretul energiei electrice nu se pune in calcul - se procedeaza asa.. Asa am vazut si la multe pompe de caldura americane - doua pompe de circulatie cu turatii fixe inseriate pentru circuitul de captare din sol.
Personal nu sunt deacord cu asa abordare la faza de proiect, insa am aplicat si eu astfel de solutii de remediere la faza de reglaje si punere in funtiune.
Dau un exemplu, am fost rugat sa vin sa vad o pompa de caldura apa/apa care nu functiona deoarece in cateva minute de la pornirea compresorului intra in avaria HP (presiune inalta). Cand am venit la fata locului, prima ce mi-a sarit in ochi a fost diametrele cu care s-a executat instalatia. La casa de cca 500 mp s-a plecat din pompa de caldura (care avea racordurile de Cu35) cu teava din PPR 32 Pn20 (!), care are un diametru interior de 21 mm.. Mi-am pus mainele in cap, caci in casa totul deja era finisat si mobilat, oamenii se pregateau sa se mute.. Nu aveam ce sa fac decat sa caut sa inlocuiesc pompa de circulatie.. Folosind "regula parabolei" am dedus ca la debitul necesar aveam nevoie de o coloana de 30mCA.. Avand inca un dezavantaj ca nu s-a tinut cont de spatiu necesar incaperii in care erau toate utilajele, nu aveam loc pentru o astfel de pompa de circulatie.. Daca montam una singura trebuia sa fie din aceasta pe postament si motor trifazic (din cele uzuale de pe piata).. In final s-a adoptat varianta cu 3 pompe in linie inseriate... Asa a functionat si nu au mai fost probleme de avarii, insa despre rentabilitatea acestei investitii in instalatie cu pompa de caldura - nu mai zic nimic, cred ca are un COP de cca 2,0.. fiind apa/apa.. Si marca pompei este una buna cu traditie.. Dar daca s-a montat de nespecialisti, asta a iesit..
Un alt caz, la un Show-room de masini.. Nu "raceau" ventiloconvectoarele... Am mers sa masor temperaturile si am constatat 10K diferenta la ventiloconvectoare la viteza minima.. Daca treceam pe cea maxima se crea o diferenta intre tur/retur si mai mare.. Am cerut sa ma uit in proiect. Teava de legatura era trecuta in proiect ca teava de Cu28, pe teren - teava de PPR25 Pn20 (diametru interior - cca 16mm) in timp ce acea de Cu avea sa aiba vre-o 26mm.. Am aplicat "regula parabolei" si am constatat ca pentru a readuce la debitul necesar era nevoie de o pompa de 50mCA (!), am zis ca asa ceva nu agreez si nu pot sa particip la prostii.. Au gasit fara mine o pompa nu de 50 mCA, mai mica - de vre-o 30 mCA.. Au pus-o in functiune - li s-au rupt imbinarile de PPR, a inceput sa curga apa din tavanele birourilor, peste hartii , calculatoare, etc.. Nu am vazut - mi s-a povestiti ce nebunie era acolo.. Ca sa aflu ca defapt nici proba de presiune nu a fost efectuata la instalatie..
Si aici la fel, nu vreau sa spun despre faptul ca chillerul era unul de marca prestigioasa cu compresoare cu turatii variabile, insa instalatia in intregime este facuta de nimic si eficienta lasa de dorit.

Stimati colegi, si eu recomand la diferite aplicatii de racire/incalzire , tevi din PPR caci au anumite avantaje fata de cele din metale, dar toate aceste aplicatii trebuie sa corespunda prescriptiilor producatorului si respectate si proiectele, daca acestea sunt facute bine.

Deaceea am mentionat in unul din mesajele anterioare, ca instalatiile cu chillere si pompe de caldura si alte instalatii cu ecarturi mici de temperatura, utilizeaza debite marite, prin urmare daca nu se tinde catre "coloane" mici - ajungem la consumuri de energie pentru transportul agentului enorme!
Cu respect, Andrei.

Edited by andreilesan, 16 March 2012 - 10:56.

andreilesan, on 16th March 2012, 10:52, said:

Vorbind strict de respectiva schema,nu era corect sa foloseasca un BEP sau Puffer cum este specificat schema de montaj europeana?
Parerea mea este ca este de preferat sa rupi circuitul hidraulic in doua,totusi pe schema respectiva ar fi foarte greu sa iesi cu delta T de 5 recomandat de producator si ia in considerare si normativele britanice foarte stricte
Nu mi-ai spus ce parere ai de prezenta filtrului magnetic  si de regulatorul de debit prezent in respectiva schema

Edited by gall71, 16 March 2012 - 11:11.

andreilesan, on 16th March 2012, 12:52, said:

exagerezi un pic.. E valabila insa ideea generala, principiala.

Quote

idem

Quote

pt. Beneficiari nu conteaza consumul, ci costul acestuia.. ori tarifele curentului electric sunt f. scazute in Ro (in pofida a ce zice lumea..).
Acum insa tocmai se vor mari aceste tarife. Si pompele cu turatie variabila vor deveni obligatorii.
Asa ca situatiile invocate de tine vor fi mai greu de intalnit: vom avea pompe ce vor consuma putin, dar tariful energiei va fi mai mare -si vom plati la fel.  
..Sau vom plati mai mult, ca preturile la utilitati se stabilesc in general la valorile care pot fi platite de populatie. Daca veniturile unei populatii cresc, cresc si tarifele -cam asa merg lucrurile in lumea in care traim.  

(P.S. obligativitatea pompelor electronice, cu turatie variabila va fi un dezastru pt. Ro -doar firmele de service se vor bucura, si bineinteles producatorii de pompe de circulatie, care vor incasa pe piese de schimb cat nu iau pe pompa in sine).

gall71, on 16th March 2012, 13:03, said:

nu cred ca poate fi considerata o schema model respectiva..
Boiler Buddy ala e un filtru f. interesant de la fernox
[ http://www.fernox.com/files/Fernox/Content/Images/product/boiler_buddy.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

insa nu e in nici-un caz o componenta standard a unei instalatii noi...
Removes magnetite, rust and magnetic materials from heating systems to sub-micron level

gall71, on 16th March 2012, 11:03, said:

Scuze, nu am fost atent, si nu am deschis schema. Ma uit si voi raspunde..
Andrei.