Transilvania, fara discutii despre autonomie, independenta si separatism

o prima intrebare:
a fost avram iancu revolutionar sau contrarevolutionar?

p.s.
eu unul nu consider, in mod simplist:
revolutie=bun, contrarevolutie=rau

ego_zenovius, pe Mar 4 2007, 10:57, a scris:

Avram Iancu a fost la fel de revolutionar ca si Kosut. Prima problema a fost ca erau in doua tabere diferite si urmareau scopuri usor diferite iar a doua problema a fost ca Avram Iancu s-a increzut in curtea de la Viena, greseala pe care romanii au mai facut-o de cateva ori. Rezultatul este ca acest conflict dintre Avram Iancu si Kosut constituie de atunci unul din punctele de disputa intre romani si maghiari. Vor mai trece multi ani pana sa nu ne mai pese de asta si la unii si la altii mai ales ca acest conflict este vesnic intretinut din ambele parti.

Citat

Habar n-ai ce vorbesti. Normal ca romanii au fost alaturi de Viena din moment ce ungurii lui Koshut doreau revenirea la ungaria mare a evului mediu cu transilvania alipita la ea. Cand revolutionarii unguri intra cu armata in ardeal pentru a-si pune in fapta ideile (austriecii erau depasiti de situatie), Avram Iancu a opus rezistenta in Apuseni, despre asta e vorba. Deci multumim Austriei si Rusiei ca i-au batut pe unguri la Arad (Siria) si au pus capat revolutiei maghiare.

ego_zenovius, pe Mar 4 2007, 10:57, a scris:

De obicei la aniversarea unor revolutii lumea se imbraca frumos, asculta discursuri pompoase si se duce acasa cu gindul impacat ca si-a indeplinit obligatia fata de inaintasi. In mintea multor oameni revolutie=bun, contrarev=rau.

Multi romani nu stiu ca revolutia maghiara din 1948 a avut multi adversari din interior care nu au fost de acord cu revolutia insasi sau cu unele aspecte ale ei. Poetul si revolutionarul Petofi Sandor de ex nu a fost de acord cu alipirea Transilvaniei fara consultarea romanilor. Dar cel mai de seama adversar al revolutiei a fost insasi "cel mai mare ungur", grof Szechenyi Istvan! Adept al politicii pasilor mici, era convins ca o revolutie va strica ce a cladit el intr-o viata. Si a avut dreptate!Raspunsul meu la intrebare este: Da, Avram Iancu a fost un contrarevolutionar.

Citat

Si bine a facut.

Ok, lucrurile stau cam asa : si ungurii si romanii au cerut sa iasa de sub tutela austriaca, insa cand s-a vazut ca ungurii vor sa refaca ungaria mare si nu au niciun interes sa acorde romanilor drepturi, ba mai mult, urmau sa le suprime si pe cele care le aveau, romanii si-au zis ca nu au de gand sa schimbe un stapan cu altul mai rau si asa au trecut la insurectie impotriva rev. maghiare. Ungurii au incercat sa ocupe ardealul, au comis atrocitati, in fine, in primavara lui `49 rev maghiara e infranta de trupele austriece si ruse dupa ce se ajunsese la un armistitiu intre unguri si avram iancu.
Cu exceptia frantei aceste asa zise revolutii de la 1848 nu au izbutit nicaieri, ceea ce pentru noi romanii nu a fost rau deloc

ego_zenovius, pe Mar 4 2007, 10:57, a scris:

De la premize false se ajunge la concluzii false. Fiecare eveniment istoric trebuie analizat separat.

tihomir, pe Mar 4 2007, 12:35, a scris:

Si acuma ar urma intrebarea legitima: ce-au castigat romanii din toata treaba asta? Sau, avand in vedere ca cica a fost o revolutie burghezo-democrata, ce-a castigat burghezia? Sau, atunci care a fost rostul intregii miscari?

Gentle_dragon, pe Mar 4 2007, 14:01, a scris:

Dupa mine nici ungurii si nici romanii nu au cistigat nimic. Viena a cistigat prin metoda "divide et impera".Ungaria era un stat ramas in urma, cu accente feudale , cind in Europa era in toi revolutia industriala. Erau in vigoare legi de pe vremea lui Dozsa care ii favorizau pe mosieri. Noua burghezie era mult defavorizata. De ex o lege interzicea ipoteca pe imobile, acest lucru stopa dezvoltarea bancilor, si deci a tarii. Intentiile burgheziei erau clare: independenta fata de Viena si transformarea Ungariei intr-o tara de tip occidental. Insa drumul spre iad este pavat cu bune intentii...

Gentle_dragon, pe Mar 4 2007, 11:51, a scris:

Avram Iancu a încheiat pace cu Kossuth, inamicul Curții  de la Viena. S-a spus răspicat, că din acel moment, Viena se considera exonerată de orice obligație față de români.

Deși bine intenționate, toate sfaturile venite din Valahia, de împăcare cu ungurii, de respingere a decorațiilor rusești, au fost extrem de nocive și proaste pentru transilvăneni. Vezi de exemplu sfatul lui Gheorghe Magheru ( http://www.itcnet.ro...urrent6/mi9.htm) de-a respinge decorațiile rusești, pentru ca Europa (de fapt Franța - marele tutore al pașoptiștilor extracarpatici) să nu-și facă impresia că românii ar fi "un popor reacționar". Valahii erau în postura de-a-i respinge pe turci și ruși și de-a face jocul francezilor, transilvănenii erau la concurență cu ungurii pentru grațiile Curții imperiale din Viena. Nici unii, nici alții dintre români nu au putut să treacă peste intersele meschine, și să aibă o viziune mai largă față de interesele românilor în general. Mai ales valahii, prin mediatorul Nicolae Bălcescu între Iancu și Kossuth, și-au băgat nasul unde nu le fierbea oala. Da fapt Bălcescu nu a acționat ca un român ci ca un agent francez și el pur și simplu nici nu își dădea seama. El scria că nu se poate libertate dinăuntru, socială, fără libertate din afară, națională și tot el i-a cerut lui Iancu să încalce acest principiu. Avram Iancu a fost o mare figură emblematică a revoluției române, un mare revoluționar.

O mențiune pentru numele de "România", folosit de Gheorghe Magheru la 1850 pentru "Valahia" (numele oficial) sau "Țara Românescă" (numele folosit deseori abuziv de istoricii români). În general nu ni s-a spus despre această numire a Valahiei, deși o bănuiam.

Revenind la contextul mai larg, schimbarea lui Cuza-Vodă cu Carol I a fost o schimbare de tutore de la Franța căreia îi apunea steaua către Germania, care o va învinge la 1870. Mișcarea genială a lui Carol I a fost alianța, a să scape de turci, cu ... aceași reacționară Rusie pe care o înfiera Gheorghe Magheru. Aceste rege de meserie, devotat ca rege poporului său,   a fost trimis de Germania să prindă Austria în clește (situație de care au profitat ungurii pentru a impune dualismul austro-ungar). Poate că dacă îl aveam pe Carol I din 1860 jucam alături de ... austrieci, nu alături de germani în favora ungurilor.

Edited by Diogene, 04 March 2007 - 14:45.

ego_zenovius, pe Mar 4 2007, 10:57, a scris:

Simplist pus problema. Sincer ma asteptam la ceva mai mult dela tine, un mesaj de topic mai complet, mai nuantat. Asa cum e pusa treaba, - iata, - deja inca un fel de flame.... au grija UNII.

Rákóczi II, pe Mar 4 2007, 19:15, a scris:

eu, in schimb, nu ma asteptam la mai mult de la tine.

ego_zenovius, pe Mar 4 2007, 20:01, a scris:

Se pare ca amandoi va inselati

Gentle_dragon, pe Mar 4 2007, 11:51, a scris:

Avram Iancu a fost la fel de revolutionar ca si Kosut. Prima problema a fost ca erau in doua tabere diferite si urmareau scopuri usor diferite
daca erau in tabere diferite, cum puteau sa fie amandoi revolutionari? iar a spune ca urmareau scopuri "usor" diferite, mi se pare "usor" eufemistic. scopurile lor erau atat de diferite incat au ajuns la razboi - asta putem spune ca a avut loc in ardeal in '48-'49 - razboi civil.

a doua problema a fost ca Avram Iancu s-a increzut in curtea de la Viena, greseala pe care romanii au mai facut-o de cateva ori
romanii nu au gresit intotdeauna cand s-au increzut in "dragutul ghe imparat". cei care, la 1700, au trecut la catolicism, increzandu-se in curtea de la viena, n-au gresit, cu siguranta. ceea ce a urmat dupa ("scoala ardeleana") a insemnat renasterea spiritului romanesc.

Citat

Asa bucurosi si cu inima deschisa au trecut incat a fost nevoie ca sate intregi sa fie trecute abuziv pe raboj ca "unite" cand de fapt nu erau, ca zeci de biserici ortodoxe sa fie date abuziv greco-catolicilor iar cele ortodoxe sa fie bombardate cu tunurile de gen. Bucow.
Avantajul unitilor a fost ca au putut sa scape de corvezile feudale si au avut acces la invatamant. De aia a aparut scoala ardeleana, memorandistii si revigorarea luptei nationale, dar asta la vreo 2 generatii dupa ce s-au estompat suferintele celor trecuti cu forta la catolicism.

Citat

Pt. ca erau 2 "revolutii", cea maghiara si cea romana. Cea romana cauta sa-i elibereze pe romani, cea maghiara cauta sa-i inghita.

tihomir, pe Mar 4 2007, 21:17, a scris:

Altfel spus, s-a meritat disjungerea deșteptării naționale sârbe, sprijintă de ruși de deșteptarea națională română, sprijinită de austrieci. Desigur că și greco-catolicii români, spre deosebire de cei ucraineni, trebuie să fi avut simpatii rusești, altfel nu erau ținte pentru Bucow

Bucow a distus 27 de manastiri din care 25 au fost greco-catolice. Eu pot sa ti le si numesc: localitati, preoti, calugari, averi. De ex.:
una greco-catolica - in Buciumi, manastirea era asezata pe proprietatea baronului Alvinzi si avea preot pe Isaia. Calugari erau 6, dintre cari 2 cersetori si o calugarita betrana. Averea: 5 vaci, 13 stupi, un cal orb, un car de fen.
una ortodoxa - in Sambata de jos se afla o manastire, al carui preot era Ioanichie. Calugari de toti erau 3, cu 1 bou, 2 cai, 2 vaci, 2 juninci, 30 de capre, 4 stupi. De bunastarea acestei manastiri se va fi ingrijit Constantin Voda Brancoveanu, care a cumparat satul Sambata-de-jos de la gubernatoriul Banffy George cu 1000 galbeni ung. de aur, si pe langa conditiunea sa restituiasca mosia, cand el sau mostenitorii sei vor reprimi pretul ei.
Datele sunt extrase din lucrarea "Episcopii Petru Pavel Aron si Dionisiu Novacovici sau Istoria Romanilor Transilvaneni de la 1751 pana la 1764" lucrare ce contine 250 de documente in 6 limbi.
De asemenea, aceleasi date despre manastirea de la Sambata de sus se gasesc si in lucrarea lui Nicolae Iorga "Documente referitoare la Constantin Brancoveanu" 1901, pag 165.

http://forum.softped...m...t&p=2287521


La 8 noiembrie 1781, noul împărat emite edictul de tolerantă, prin oare este abolită pedepsirea ca apostati a celor ce părăsesc uniatia. Unitul Barit a putut scrie pe drept cuvînt: «Una stim sigur, că românii neuniti din Transilvania, după acea interventiune a Rusiei (de la 1750), au fost maltratati si persecutati tot ca mai înainte până la Iosif al II-lea»
http://www.sihastru....stanillupt.html

Edited by Diogene, 04 March 2007 - 21:45.

tihomir, pe Mar 4 2007, 21:17, a scris:

nu neg abuzurile care s-au facut.
ceea ce numesti Avantajul unitilor a fost de fapt avantajul tuturor romanilor, inclusiv al celor din valahia si moldova, unde au ajuns dascalii "scolii ardelene" si invatatura lor.

Edited by ego_zenovius, 04 March 2007 - 21:36.

ego_zenovius, pe Mar 4 2007, 21:36, a scris:

Îl auzeam pe un reputat istoric cum spunea la radio că mitropolitul fanariot venit de la Constantinopol în Ungrovlahia își propusese după 1700 să scoată denumirile păgâne precum aceea a "Rusaliilor" din vorbirea poporului românesc. Fiecare și-au făcut mendrele. Ideea este să nu devenim trompeta nimănui, să nu credem că mesajul grecesc este mai român decît ala grecesc și reciproc.

Edited by Diogene, 04 March 2007 - 21:53.

Citat

Presupun ca a fost si avantajul alora care au fost omorati sau au putrezit in temnite pentru ca nu au dorit sa se faca uniati. Ti-am zis, ortodocsii nu aveau beneficiile greco-catolicilor, de aceea a putut aparea o elita greco-catolica in ardeal.

Citat

Tu stiu ca poti sa spui tot felul de tampenii insa Bucow asta al tau a distrus mare parte din bisericile ortodoxe si toate manastirile (care erau toate ortodoxe) din Ardeal.

Mii de romani sunt trecuti atunci cu forta la uniati si sate intregi sunt declarate catolice fara niciun argument. Preotii sunt arestati si au loc represalii crunte. Iata doar un fragment din acel tablou macabru :

In judetul Bistrita preotii uniti au reusit sa momeasca zece romani slabi de caracter care să declare, fara nici o împuternicire, si sa jure ca toti romanii din judetul Bistrita voiau sa tina de Biserica unita. Pe baza aceasta, comisia de dezmembrare de la Sibiu a înscris toate cele 47 de comune din Bistrita ca unite, dand astfel o cincime din contingentul total al uniatiei din întreg Ardealul, în zadar a protestat poporul în mod public, împotriva acestei înscrieri, comisia a refuzat sa-l asculte. Populatia s-a revoltat, dar revolta a fost înecata in sange