Ce inseamna Filioque?

Am auzit vorbinduse despre dogma Filioque. Am auzit ca este una dintre diferentele mari dintre catolicism si ortodoxism.
Dar nu stiu ce inseamna?
Poate vre-un catolic prezent pe forum sa ma lamureasca?




(Rog moderatorii sa inchida topicul imediat ce apare un raspuns decent la intrebarea mea si sa stearga orice post care nu este strict legat de subiect. Nu vreau sa dau ocazia anumitor hateri - se stiu ei care - sa improste cu noroi.)

Pollux, on Feb 23 2007, 19:07, said:

E DOGMA ca Duhul sfant purcede si de la Fiul.Pt ortodocsi Duhul purcede doar de la Tatal.Desi pare o deosebire minora,ea duce la diferente teologice destul de mari.

Yeap... pucederea Spiritului Sfant atat de la Tatal cat si de la Fiul.
Principalul argument fiind Ioan 10:30.

29. Tatăl Meu, Care Mi le-a dat, este mai mare decât toți, și nimeni nu poate să le răpească din mâna Tatălui Meu.
30. Iar Eu și Tatăl Meu una suntem.

O explicatie destul de pertinenta gasesti aici: http://ro.wikipedia.org/wiki/Filioque

Merci.
Pe Wiki e destul de bine explicat.

Daca nu mai are nimeni nimic de adaugat, din punctul meu de vedere se poate inchide.

Edited by Pollux, 23 February 2007 - 22:11.

Incerc, dar intr-un post nu pot decat sumar. Abordarea fireasca ar fi fost in cadrul subiectuluidespre Sfanta Treime, dar... nu s-a putut.
Rasaritenii, ortodocsii spun crezul rostind...si in Spiritul Sfant, care de la Tatal purcede. Apusenii, catolicii spun....si in Spiritul Sfant care de la Tatal si de la Fiul purcede.Simbolul de credinta, crezul este definit de catre conciliile ecumenice de la Niceea, in 325 si de la Constantinopol  in 381. Aceste concilii s-au intrunit si au formulat crezul, ca raspuns la doua erezii majore aparute in acele timpuri, una, arianismul combatuta de conciliul de la Niceea, si cealalta eunomismul, cu variantele sale macedonismul, si doctrina tropicilor egipteni(se numeau tropici deoarece recurgeau la analiza sintactica a frazei, a tropilor frazei..
In principiu, arianismul nega esenta divina a lui Isus, coborandu-l la rangul creaturilor, pentru a sublinia transcendenta Tatalui. Iata ce spunea Arie:
"Isus este prima dintre creaturi,, purtata in existenta ca toate celelalte, desi inaintea tuturor".
Conciliul de la Niceea raspunde astfel:
"ceea ce este Tatal este si Fiul, este si Duhul Sfant, un singur dumnezeu."

Erezia eunomista, dupa numele unui anume Eunomius, originar din Capadochia, sustinea ca Fiul este inferior Tatalui, iar Spiritul Sfant este inferior Fiului.
Aceasta conceptie se numeste a Treimii in degradare, si duce la concluzia ca Spiritul Sfant este lipsit de dumnezeire, dar are dar sfintitor si cam atat.
Cam pe aceeasi linie se situa si argumentatia tropicilor egipteni:
"Daca Spiritul poseda dumnezeirea, el nu o poate avea decat prin nastere;deci daca e nascut de Tatal, inseamna ca Fiul este fratele sau. Daca este nascut de Fiul, inseamna ca Tatal este .. bunicul sau. Dar cum in biblie nu se vorbeste nici de frate nici de bunic, inseamna ca Spiritul Sfant nu e dumnezeu, e creatura.
In fine, pneumatomahii(macedonismul), sustineau ca Spiritul Sfant are o natura inferioara, si ca nu trebuie cinstit si glorificat.

Conciliul de la Constantinopol, redefineste si clarifica dogma de la Niceea, fata de aceste noi erezii aparute la adresa Spiritului Sfant.
"Si in Duhul Sfant, Domnul si de viata facatorul, care din Tatal purcede, care impreunacu Tatal si cu Fiul, care impreuna cu Tatal si cu Fiul este adorat si marit si a grait prin profeti"
In occident, formularea de la Constantinopol, a fost intregita ci expresia "si de la Fiul" in 798 la conciliul de la Aachen. Introducerea in simbolul credintei a fost facuta in 1014 sub papa Benedict al VIII.
Din punct de vedere al grecilor, aceasta introducere este nelegitima, deoarece cociliile ecumenice ulterioare lui Constantinopol I au interzis orice adaus la simbolul credintei.
Formula "FILIOQUE" a fost una din cauzele rupturii din 1054, dar nicidecum singura.

Care ar fi cauzele, explicatia teologica a introducerii lui Filioque in apus?
Teologia orientala, porneste de la persoane: Dumnezeu Unul este Tatal care daruieste dumnezeirea Fiului, in timp ce Duhul Sfant primeste dumnezeirea de la Tatal, prin intermediul Fiului. Se subliniaza astfel monarhia Tatalui, si "taxis-ul" adica "purcederea ordonata" a fiului si Duhului de la EL.
Teologia occidentala, porneste de la unica natura divina ce se concretizeaza prin intermediul relatiilor, in cele trei persoane:Tatal naste Cuvantul(Fiul), iar din iubirea reciproca dintre Tatal si Fiul, purcede Spiritul Sfant.
Se poate spune ca orientalii vorbesc despre un Dumnezeu in trei Persoane,, iar occidentalii despre trei Persoanr in Dumnezeu.
In perspectiva orientala, este deci evident ca Duhul purcede de la Tatal prin Fiul, iar in perspectiva occidentala, este evident ca purcede de la Tatal si Fiul(filioque), chiar daca originea primara ramane Tatal.
Dupa cum observam, desi fiecare perspectiva are avantajele si neajunsurile ei, un adevar supranatural neputand fi niciodata complet exprimat in cuvinte, ele nu sunt totusi contradictorii si pot fi considerate ca fiind complementare.
La dificultatile de viziune teologica diferita, se adauga si dificultati lingvistice;
Reletia dintre Duhul Sfant si Tatal, era desemnata de greci prin cuvantul grecesc ekporeusis, care de fapt inseamna "provenind de la izvor",adica izvorand, si care prin consecinta nu poate fi utilizat decat in legatura cu Tatal, deoarece numai in el este "originea neoriginata",
Latinii, neavand un termen similar, traduceau cu "processio" care inseamna a proveni, are un sens mai larg, si poate fi folosit si in legatura cu Fiul.
Astfel din perspectiva esentei Dumnezeirii si a egalitatii in Dumnezeire a Tatalui cu Fiul, pentru latini era inacceptabil sa stabileasca o actiune pentru Tatal (processio), la care sa nu fie egal si Fiul.
Datorita termenului mai bin definit de ekporeusis, pentru greci era inacceptabil filioque.
Foarte pe scurt, cam atat deocamdata. Am expus mai mult istoria dogmelor, fara a incerca sa fiu partizan uneia din ele.
Ar fi extrem de util sa putem vorbi si de pozitia actuala a teologiei fata de aceasta dogma, dar poate o facem alta data daca nu se balareste topicul.

Pollux, on Feb 23 2007, 22:04, said:

Imi pare rau ca redactarea raspunsului meu a durat ceva mai mult decat al celor care mi-au luat-o inainte.

alex.dumitrascu, on Feb 23 2007, 22:38, said:

asta si urmaream prin topicul asta.

nu ma intereseaza pozitia niciunui user vis-a-vis de aceasta dogma.
cu siguranta s-ar ajunge la blacareli intre catolici si ortodocsi sau mai rau, intre ortodocsi si ortodocsi.  

multumsc pentru raspuns.

Dumitru Staniloae spunea ca filioqve e un din cauzele care au dus la "de-personalizarea" lui Dumnezeu in teologia catolica.Dumnezeul catolic ar fi mai mult fiinta impersonala decat persoana,daca ducem concluziile catolice pana la capat.

Edited by soka norman, 24 February 2007 - 01:06.

deoarece Pollux s-a declarat multumit de raspuns, topicul se inchide

Last edit: redeschid thread-ul la cerere...

Edited by Megara, 24 February 2007 - 16:04.

soka norman, on Feb 24 2007, 01:05, said:

Unde spunea?

alex.dumitrascu, on Feb 24 2007, 16:26, said:

e un subiect interesant.
Parerea lui Staniloae era ca teologia catolica a deviat intr-un fel de impersonalism.Eu zic ca merita discutat sa vedem daca e adevarat sau nu.
maine daca am timp o sa incerc sa vin cu mai multe detalii.

soka norman, on Feb 24 2007, 23:43, said:

Bine.

alex.dumitrascu, on Feb 25 2007, 00:34, said:

D Staniloae.Teologia dogmatica.Treimea persoanelor,conditie a mentinerii dinsticte a persoanelor in comuniune.Contrazicerea ei prin filioque.

Invatatura catolica despre filioque ,formulata cu intentia de a intari comuniunea intre Tatal si Fiul,pacatuieste impotriva celor2 puncte expuse mai sus-a extinderii generoase a iubirii dintre tatal si fiul si a mentinerii distincte a persoanelor lor,ba chiar a persoanei Duhului.
Accentuand iubirea dintre tatal si fiul pana la confundarea lor intr-un singur principiu al purcederii duhului,teologia catolica nu mai vede pe acestia ca fiind persoane distincte.iar aceasta face imposibila chiar iubirea dintre ele.caci nemaiexistand ca 2 persoane in actul purcederii,tatal si fiul nu se mai pot iubi propiu-zis.existenta duhului ca al 3lea,sau rolul lui de a arata marimea iubirii dintre tatal si fiul si de ai pastra ca persoane distincte,devine fara obiect.el nu mai e al 3-lea ci al 2 lea.
duhul e vazut mai degraba ca cel ce-i scufunda pe cei 2 intr-o unitate indistincta.iar daca cei 2,pt a purcede in comun pe duhul,se scufunda in indistinct,duhul ca rezultat al acestui indistinct nu mai poate fi nici el persoana.
de fapt expresiile unor teologi catolici despre duhul sunt atat de ambigui,incat e greu sa mai spui daca il considera persoana sau nu.iar altii il numesc persoana ,dar din speculatiile lor rezulta mai degaraba concluzia ca nu e persoana.
toti sunt condusi la aceasta concluziedin cauza identificarii purcederii si nasterii cu procesele psihice.
....necesitatea aceasta a indemnat teologia catolica sa identifice pe fiul cu imaginea ce si-o face despre sine prin cunoastere,iar duhul cu iubirea dintre cei 2.in felul asta tatal si fiul  sunt contopiti intr-o persoana duala ,intr-un noi ,adica inceteaza a mai fi 2 persoane propiu-zis,ba aceasta realitate contopita,deci impersonala,e socotita ea insasi duhul....
tatal+fiul=fiinta divina=duhul
....iar le guillou,desi declara insistent ca prin identificarea proceselor divine cu cele psihice se pune in lumina caracterul personal al lui dumnezeu mai mult decat doctrina ontologista patristica a  ipostasurilor,spune pana la urma-"esenta e aceea din care si prin care e totul in dumnezeu,inclusiv persoanele care sunt dumnezeu"....
se manifesta aici o lipsa de intelegere pt misterul libertatii divine,o interpretare a lucrarii lui dumnezeu dupa o ordine lipsita de libertate.identificarea planului personal cu planul fiintei si derivarea planului creational din planul din planul divin al fiintei duc conceptia catolica aproape de panteism.de aici decurge si rationalismul teologiei catolice.
H Muhlen respinge ca nasterea si purcederea ar apartine persoanelor distincte,declarand-"asta ar insemna ca s-ar referi la intre ele 3 centre de acte.in dumnezeire nu exista decat un singur centru de acte".de aici ar rezulta ca in dumnezeire nu exista propiu-zis un tata si un fiu pt ca nu exista nastere ca act propiu exclusiv al tatalui.sfintii parinti au accentuat si ei ca exista un singur centru de acte;dar el este tatal,deci este o persoana(nu fiinta),care asigura caracterul personal al persoanelor ,nu fiinta comuna care face relativa si ambigua deosebirea dintre persoane.


Si ar mai fi cateva pagini dar incerc sa fiu scurt.Staniloae mai observa si "mecanicismul "in teologia catolica-de exemplu in doctrina purgatoriului(pacatul vazut ca o pata exterioara),sau in euharistie.

Edited by soka norman, 25 February 2007 - 20:00.

Am spus si eu ca exista doua perspective dar ca nu e nici una din ele "completa". Nici nu ar putea fi deoarece Treimea este mister inefabil, si efectiv nu exista cuvinte pentru a o exprima complet. Cele doua teologii sunt insa compatibile si as zice eu complementare, nu se exclud una pe alta. Bineinteles ca fiecare accentueaza un anumit aspect, dar nu neaga nicidecum celelalte aspecte. Sunt doua linii teologice dezvoltate independent, iar pentru mine este mai semnificativa similitudinea rezultatelor la care ajung, decat diferentele de accent.
Iata fragmente dintr-un text teologic catolic mai recent despre 'filioque', o predica tinuta de papa IPII in iunie 1995, in prezenta patriarhului ecumenic Bartolomeu I, deci ulterior "dogmaticii" par Staniloaie:
"Doctrina filioque,trebuie prezentata si inteleasa de Biserica Catolica, astfel incat sa nu dea impresia ca ar contrazice monarhia Tatalui, si nici faptul ca el este singura origine, (arhe) principiu (aitia), cauza a ecpoureziei Duhului Sfant. Filioque se situeaza intr-un context teologic si lingvistic diferit de acela al afirmatiei unicei monarhii a Tatalui,, a unicei origini a Fiului si a Duhului. Creat impotriva arianismului inca vehement in occident(la vremea aceea),el era destinat sa scoata in relief faptul ca Duhul Sfant este de aceeasi natura divina cu Fiul, fara sa puna de loc la indoiala monarhia Tatalui.
Prezentam aici sensul doctrinar autentic al lui Filioque pe baza credintei trinitare, a Simbolului marturisit de cel de-al doilea Conciliu ecumenic de la Constantinopol . Dam aici aceasta interpretare autorizata, desi suntem constienti de neputinta limbajului omenesc de a exprima misterul inefabil al Sfintei Treimi. Dumnezeu unic care depaseste infinit gandurile si cuvintele noastre.Biserica Catolica interpreteaza filioque cu referinta la valoarea conciliara si ecumenica, normativa si irevocabila, a marturisirii de credinta despre originea eterna a Duhului Sfant, asa cum a definit-o in 381 ,Conciliul ecumenic de la Constantinopol. in simbolul sau.  Acest simbol nu a fost primit si recunoscut de Roma decat cu ocazia Conciliului ecumenic di Calcedon, in 451. Intre timp, pe baza traditiei teologice latine anterioare, parintii Bisericii din occident, Hilariu, Ambroziu, Augustin, Leon cel Mare, marturisisea deja ca Duhul Sfant "procedit"din Tatal si Fiul.
................................................................................
.......
Ekporeuzia greaca, nu inseamna decat relatia de origine in raport numai cu Tatal, in calitate de principiu neprincipiat al Treimii.
In schimb processio, purcederea latina este un termen comun, insemnand comunicarea dumnezeirii consubstantiale de catre Tatal , Fiului, si de catre acelasi Tata, prin, si cu Fiul Duhului Sfant.
................................................................................
..........
Marturisind ca Duhul Sfant purcede de la Tatal, Latinii nu puteau asadar decat sa presupuna un Filioque implicit, care va fi precizat mai tarziu, in traducerea latina liturgica a simbolului."

Textul integral e publicat in Osservatore Romano din 13-09-95

Dezvoltarile teologice, oricine ar fi autorul nu pot fi straine de oarecare subiectivism, sau de influente culturale, locale sau confesionale.
Important e sa cautam complementaritatea lor, tezaurul comun pe care sa-l pastram si dezvoltam. Nu castigam nimic cultivand si dezvoltand  diferentele de nuanta si /sau de "accent". Teologia este stiinta unitatii nu a ...polemicii. Polemica e practic la indemana si la posibilitatile oricui, dar cu teologia e ceva mai greu. Efortul pentru gasirea unui strop de unitate sau pentru un pas infim in dezvoltarea sau interpretarea unei dogme, este infinit mai mare decat efortul depus pentru a scrie 10 volume de polemica de dragul polemicii si al orgoliului. Teologia si orgoliul sunt incompatibile.

Edited by alex.dumitrascu, 25 February 2007 - 21:29.

O abordare ampla a acestui subiect o poti gasi in urmatorul articol al lui Cristian Badilita:

"Ereziile" catolice revizitate de un istoric crestin ortodox (1): Filioque

Megara, on 23rd February 2007, 22:49, said:

Nu se suține pentru că unitatea dintre Tatăl și Fiul nu înseamnă identitatea dintre Ei. Tatăl și Fiul nu sunt una și aceeași ipostasă iar unitatea dintre ei este de așa fel încât cele două ipostase nu se identifică una cu cealaltă. Unitatea dintre tatăl și Fiul nu înseamnă că Tatăl este Fiul sau că Fiul este Tatăl.

de sters

Edited by Zyklona-M, 08 July 2012 - 13:01.

Zyklona-M, on 8th July 2012, 13:57, said:

Ești în EROARE. Este răspuns la postarea nr. 3 din exact acest topic.

Și chiar dacă nu ar fi fost așa, presupunând prin absurd, tot nu ai nimic de comentat pentru că ceea ce contează este ca discuția să fie pe topic (adică aici Filioque), iar pe de altă parte nu există absolut nimic în Regulament în baza căruia să faci vreo reclamație. Deci poți să o faci liniștită.

De fapt văd că tu ești aceea care abați de la subiectul discuției, filioque. Prin urmare cred că eu sunt acela care ar trebui să îți fac reclamație dar de data aceasta nu îți voi face.