Cruciadele

jj2ro, on Nov 29 2007, 12:54, said:

din nefericire pentru tine vorbesti de anotimpurile post crestinizare cu cel putin 500 de ani
biserica poate judeca dar ea nu poate fi judecata? cum ai gandito ?

eu nu am incredere in biserica,in preoti ...in toata ierarhia lor preoteasca......nu observati cu cat un preot urca in ierarhia preoteasca....haina lui bisericeasca este tot mai extravaganta ......unde este umilinta si modestia? aproape toti preotii de azi sunt intr-o goana nebuna dupa averi.....chiar si pe cai nelegale......cand vad un preot imbracat in negru si cu barba de 1/2 metri.....imi aminteste de rokeri.....ii mai lipseste piercingul si tatuajele.....in rest e ok.......asta in ceea ce priveste preoti din cultul ortodox....la catolici e si mai si.....papa are o baie din aur.unde este modestia ? unde este exemplul pe care trebuie sa il dea credinciosilor.....sa nu mai vorbim de simboluri masonice de pe scepturl papal si din biserici..........in fine...imi provoaca sila....acest sistem religios............care s-a interpus intre om si Divinitate....

Cruciadele au avut tot atata de multa sau de putina religie in ele ca orice razboi. Intotdeauna tabara ateilor militanti descrie excesele cruciatilor. Well, cand au intrat arabii in granitele Bizantului, au adus dupa ei cateva rafinamente de sadism de i-au lasat masca si pe greci (care nu erau oricum prea "naivi" in materie de torturi). Si anume vicarul (titlu de vice-exarh) bizantin care le-a cazut in mana a fost "cusut de viu intr-o piele de camila", spune cronica. Descrieri contemporane detaliaza oroarea: condamnatul era biciuit pentru ca sa dobandeasca rani pe piele. Era apoi cusut intr-o piele cruda jupuita, strans, si lasat la soare. Rafinament suprem - daca voiau s-o lungeasca, ii dadeau apa ca sa nu moara de deshidratare. Pielea se strangea la caldura iar carnea si grasimea din ea deveneau o forfota de viermi. Moartea se producea fie prin soc septic, fie prin asfixierea lenta datorita stransorii pielii. Unii condamnati aveau oasele iesite prin piele cand se producea moartea.
So, then, era razboi, si se ducea cu mijloacele zise. Tot restul despre religie sunt baliverne. Cruciatii au masacrat (in preambulul cruciadei a 4-a) populatia unui oras croat (catolica !), daca imi aduc aminte e vorba de Dara, unde localnicii au pus pana si cruci pe ziduri ca sa pledeze pentru a fi crutati, scena atragand aspre mustrari din partea papei. Abia un secol si jumatate de convietuire cu alte religii a pus lucrurile intr-o perspectiva mai umana, si din punctul asta de vedere, cruciadele au creat un precedent interesant: in nici un oras catolic al Europei exceptand Spania (dar nu in teritoriu catolic, ci arab) nu existase vreo comunitate umana in care sa coexiste biserici crestine, moschei musulmane si sinagogi evreiesti. Dar desigur, nu e bine sa spui chestii din astea. Diminua "zdranganeala" retorica din jurul povestii.

Edited by monokeros, 04 September 2008 - 23:52.

Consider ca monokeros are dreptate pana la un punct. Cu siguranta Cruciadele au totusi mai multa religie atasata decat WWI sau WWII , due to the zeitgeist ). Personal cred ca nu trebuie sa lasam sensibilitatile proprii sau pe cele ale epocii sa ne afecteze opiniile. Ca exemplu si eu sunt ateu (non marxist) si cu toate astea am un website despre Cruciade, http://the-crusades.info unde am incercat sa fiu cat mai neutru, evident continutul provine de pe Wikipedia in mare masura, fiind un proiect pentru scoala, interesul meu aici a fost designul si developmentul. Si by the way sunt rocker, chiar daca andi_ s-ar putea sa ma urasca.)

arclight, on Jan 16 2009, 23:21, said:

Fenomenul cruciadelor a aparut in Europa (desi foarte tardiv si evident recuperat politic de Vatican, imparati, regi sau comercianti venetieni care inchiriau navele) ca raspuns la crima comisa prin lansarea de catre musulmani a Jihadului (razboiul sfant).
Arabii erau nomazi semiti care se plimbau pe clanuri si triburi prin peninsula Araba si in periferia ei (cand organizau razzia, expeditii de jaf).
Ori dupa sec.7-8, aceste triburi au fost islamizate si au declansat invazii sangeroase, in valuri de migratie. Au atacat Mesopotamia (unde s-au macelarit cu persanii), Egiptul (unde erau crestinii copti si descendenti greci, romani, bizantini, evrei), nordul Africii (unde au masacrat triburile berbere locale), Israelul si Libanul de azi, Siria.
Ocuparea Ierusalimului de catre barbarii islamizati a fost un soc in lumea crestina. Si ingrijoararea a crescut cand arabii, sub flamura islamului, au invadat Sicilia, Spania, sudul Frantei (unde Charles Martel i-a oprit cu greu), Persia, ajungand pana in India si pana sub zidurile Constantinopolului !
Abia 3 secole mai tarziu a inceput Europa sa organizeze cruciade(care erau in principiu pentru protejarea crestinilor-pelerini la Ierusalim si atat) si abia 5 secole mai tarziu spaniolii si portughezii s-au eliberat de sub ocupatia arabilor.
Inchizatia a facut cateva mii de victime in secole de functionare, suprapuse si cu ciuma neagra, sunt istorici atei care o spun, adica mai putin decat au reusit extremistii suniti si shiiti intr-un singur an, intr-o singura tara, Irak !!...Ce sa mai vorbim de zecile de milioane de victime ale comunistilor-in cateva zeci de ani de fiunctionare(doar Stalin si Mao Zedong in 2 tari)

monokeros, on Sep 4 2008, 23:50, said:

Si asta e la fel de adevarat.

Edited by DayDreamer, 16 January 2009 - 23:55.

Cam tot ce e in primele paragrafe ale textului pe care-l comentam aici e prostie care suna a Marxism de la prima la ultima litera, cum bine au remarcat unii.
Europa n-a pornit Cruciadele ca era saraca, le-a pornit ca se imbogatise enorm in anii precedenti.
Intre 1000 si 1100 populatia s-a dublat, numarul de orase s-a triplat, la fel suprafetele cultivate, s-au construit peste 20.000 biserici si catedrale din piatra. Numai in Anglia - tara relativ inapoiata pe atunci comparativ cu Franta sau Italia - existau 15.000 mori de apa care actionau nu doar pietre de macinat ci si unelte de taiat lemne si metalurgie. Europa era deja liderul mondial in automatizare...
Da, convingerea religioasa prima, o gramada de mari familii au cheltuit mult mai mult decat au castigat.
Da, Islamul a avut vina principala: "pasnicii" musulmani tocmai cucerisera Anatolia bizantin-ortodoxa si o innecasera in sange. Normal ca bizantinii au cerut ajutor si normal ca li s-a acordat.
Cruciadele au intarziat avansul otoman spre Balcani, alt lucru important.
Si nu-s adevarate balivernele cu stiinta si toleranta musulmane, cum nu-s adevarate belsugul si libertatea sovietica. Telectualii de stanga il vopseau alb pe Stalin, dupa cum vopsesc Islamul tot asa, doar ca asta s-a inceput odata cu Romantismul, si continua si azi.

Si inca ceva.
De groaznici capcauni salbatici ce erau cruciatii, arabii voiau sa vina sa traiasca sub ei. Saladin liderul arab zicea ca regatele cruciate trebuie cucerite cat mai repede pana nu decid musulmanii sa se pune sub ascultarea lor. Cititi "Cruciadele vazute de arabi" de Amin Maalouf.

Hello everybody.
Scriu asta doar ca sa salt un pic discutiile astea in lista.
Ca mi se par importante.
Mai ales ca am scris si eu...
Pa.

Cred ca nu se poate discuta despre buni sau rai si arabi sau turcii au facut grozavii cand au pornit la cuceriri de baza era ca in prima insatanta sai terorizezi pe cei invinsi ca acestia sa nu se rascoale si sa invete cine este seful dupa etapa asta se mai relaxau lucrurile ca pe urma ajungeau la situatii in care unii comiti sau printi crestini din asa zisele principate latine din orient se aliau cu alti printi musulmani impotriva altor principii muzulmanii, dar procesul era si invers.

SucreBolivar88, on 01 noiembrie 2012 - 22:44, said:

Uite, de printii musulmani am auzit, dar de principiile muzulmanii inca n-am auzit...

Cruciadele au constituit un paradox care dovedeste ca neintelegerea unor principii benifice umanitatii, duce la acte de jaf si ucidere.
Yeshua evreul, numit si Hristos in traditia crestina, a transmis natiunilor principiul iubirii de semen aflat in Tora. El a trait in Tara Sfinta si locurile in care a propovaduit sunt respectate in intreaga lume. Cruciatii au considerat ca aceste locuri trebuie sa apartina numai crestinilor, facind abstractie de insasi invatatura lui Yeshua.
Actiunile acestor luptatori degeaba sunt parte din istoria neagra a umanitatii.

Valon_345, on 02 noiembrie 2012 - 10:27, said:

Fie si numai c-au mai razbunat oleaca masacrul crestinilor anatolieni de catre musulmani, si-au permis Bizantului sa recupereze ceva teritorii, cruciadele sunt bune, nu-s nici pe departe o pata neagra. Jihadul este.

searcher-star, on 02 noiembrie 2012 - 09:17, said:

Nici eu dar el este aici sa imbunatateasca imaginea emirilor.
Eu am auzit de dictatori arabi.
Sunt curioasa alora cum le imbunatateste imaginea, nu de alta dar orientul mijlociu geme de maceluri

Ma scuzați vroiam sa scriu principii musulmani nu muzumani, dar ideea e tot aceasi, fiecare națiune sau grup mai extins avea momentele lui de nebunie, de revanșa fata de atrocitatiile celorlalti, arabi se pare ca erau văzuți destul de bine in momentul in care au pornit in campaniile lor de cuceriri, populațiile din Siria preferau domnia lor, mai relaxata din punct de vedere fiscal decat cel bizantin.   Practic cei impotriva cărora începe prima cruciada nu erau arabi ci turcii selgicizi  islamizați, deci vorbim mai mult, cel putin la nivel oficial de o lupta dintre militanți ai unei religii, pe de o parte cruciatii : francezi, germani, englezi etc, si musulmani : turci, arabi, kurzi etc

searcher-star, on 02 noiembrie 2012 - 10:34, said:

Jihadul, aka "Razboiul Sfint Mahomedan [R.S.M.] si Cruciadele au multe in comun.Este vb de o punte inter-religioasa in care "partenerii" se dusmanesc reciproc.Este vb de ceva echidistant exprimat prin aceea ca mahomedanii dovedesc aceeasi atitudine pt crestini si evrei ucigindu-i si pe unii si pe altii.Pe de alta parte crestinii dovedesc aceeasi atitudine fata de mahomedani si evrei ucigindu-i si pe unii si pe altii, intru restabilirea "echilivrajului global"Aici se termina asemanarea de idei, caci evreii nu ucid pe nimeni.

Valon_345, on 02 noiembrie 2012 - 16:11, said:

Nu zau.

lucifer76, on 02 noiembrie 2012 - 16:52, said:

Coraj- Incinta-ne

In ce priveste dominatia araba de la inceputuri asupra tinuturilor sfante,lasati-ma sa ma indoiesc nitel asupra ravnei religioase pe care o aveau multi dintre ei.
A mai fost o avalansa de extremism atunci cand turcii seleucizi au preluat fraiele si cu ele tot imperiul pe care-l mostenisera de la arabi.
Or,se stie foarte bine ca ultimii ce se convertesc sunt si cei mai intoleranti dintre toti.

In evul mediu, arabii,daca e sa facem o comparatie cu ce se petrecea in europa din apus,erau mult mai ingaduitori fata de altele religii.
In sicilia spre exemplu (este cazul pe care il cunosc cel mai bine),se purtau decent cu ghiauri fiindu-le acestora din urma interzisa doar intrarea in administratie si sa poarte armele. In rest,cel putin la inceput,sicilienii nu erau siliti decat sa plateasca o taxa,destul de mica,si sa poarte la gat un carnetel,ca un fel de chitanta,care dovedea plata tributului.

Daca indeplineau toate acestea puteau trai linistiti,si atunci cand ma gandesc la actiunile unui Carol Cel Mare care,o data zdrobita rezistenta sasilor,a poruncit sa fie taiate 7000 de capete dintre ale lor intr-o singura zi,imi vine mai usor sa-i privesc pe arabii din evul mediu ceva mai bine decat europenii.