Sfanta Treime

Diane, on Apr 17 2006, 19:09, said:

Diane,
1. Dincolo de faptul că sunt de-a dreptul arierat mintal când e vorba de a-mi defini percepţia asupra realităţii, dincolo de faptul că eu totuşi mai cred că Dumnezeu nu face glume proaste ca să ne inducă în ispită şi să ne provoace crize teologice, tu cum îţi explici că nicăieri în Scripturile Ebraice nu apare nici cel mai mic indiciu asupra vreunei trinităţi, în schimb cvasitotalitatea religiilor antice era plină de triade, Dumnezeu poruncindu-le expres israeliţilor să-i extermine pe regişorii canaaniţi, împreună cu teologia, preoţimea şi popoarele lor de idioţi? Evreii, ca popor ales şi îndrumat de Dumnezeu erau mai tâmpiţi, iar ceilalalţi mai rafinaţi teologic?
2. Cum i-ar fi ajutat ulterior pe creştinii proveniţi dintre iudei să înţeleagă un concept neexprimat nici de Isus, nici de apostoli, nici de restul scriitorilor Bibliei, când lor le răsunau de 1.500 de ani în ureche cuvintele lui Moise din Deuteronomul 6,4: Ascultă, Israele, Domnul (Yahweh) Dumnezeul nostru este singurul Domn (Yahweh)?
3. Ce rost are să faci pe interesantul şi elevatul, pe misteriosul şi incomprehensibilul, vorbesc, iertat să-mi fie, din perspectiva unui zeu sănătos mintal, când scopul tău e să eliberezi de oprimare ideologică şi spirituală, incertitudine şi spaime existenţiale nişte amărâţi care abia îşi târă vieţile de pe o zi pe alta?
Când copilul tău te întreabă cum apar bebeluşii, tu îi spui întâi o poveste şi ulterior când poate înţelege realitatea, îi dezvălui treptat adevărul sau îi spui întâi un adevăr şi ulterior îl păcăleşti cu o poveste?

Edited by paulache, 18 April 2006 - 11:17.

vrajitoarea666, on Apr 18 2006, 01:28, said:

Formula "conceptie despre realitate" este nepotrivita, o voi inlocui cu "punct de vedere asupra realitatii" pentru a pastra spiritul a ceea ce vroiam sa spun. Un punct de vedere nu este obligatoriu si o conceptie. Unele lucruri, desi prezente in interiorul nostru, refuza sau se lasa greu conceptualizate. Nu vad cum se poate transforma realitatea lui Dumnezeu in obiectul logic Dumnezeu, pentru ca apoi termenul sa fie supus unei analize morfo-sintactice sau logice. A incerca sa faci operatii logice cu Dumnezeu e ca si cum ai incerca sa trimiti paparazzi in rai pentru a-i fotografia barba. E o aberatie. Trebuie sa fie un altfel de a folosi cuvinte pentru asta, probabil de aceea exista teologia.  Am auzit ca ar exista un dialog care a facut multa valva la vremea lui, intre Bertrand Russell si un teolog crestin, in care, daca  nu ma insel, Russell demonstreaza de ce nu este el crestin. Teologul se apara, fireste, cu arme teologice. Abia astept sa gasesc lucrarea, dar poate stie cineva vreun link pe internet. Daca descoperiti ceva, dati-mi de stire !

Vrajitoareo, nu mi-ai zis de Surdu. Tu de unde-l stii ?

Quote

Paulache, cine poate evalua cat suntem de prosti ? Nu stiu cat adevar ne putem permite. Suntem doar niste fapturi imperfecte. Nici asta nu intelegem cat si de ce. Nu e suficient sa te uiti in zare ca sa ajungi acolo, si nici zarea nu-i "acolo".

Mi-e somn. Cred ca am inceput sa aberez...

Diane, on Apr 18 2006, 12:53, said:

Sub ce forma ar exista `punctul de vedere asupra realitatii` ? Cand ai un punct de vedere nu te servesti de cuvinte, notiuni, concepte etc? Daca e `ceva` care refuza conceptualizarea de ce-l mai conceptualizezi?  Pe de o parte spunem ca e dincolo de conceptualizare, logica etc, pe de alta parte pretindem sa dam explicatii si folosim  concepte.   Important este ca ceea ce credem sa apara  ca adevarat, sa ne incredintam si sa-i convingem si pe altii. Cand n-avem explicatii recurgem la mister, la nepatrunderea absolutului , la micimea mintii noastre etc. Cand gasim pana si cea mai vaga apropiere intre evenimente, ganduri etc si biblie nu ezitam si construim rapid, in graba, scenarii cel mult probabile. Important e sa se potriveasca.  

Cand eram si yo , ca voi, tinerika mult umblam si cunosteam.  Cu Surdu am fost colega de liceu, iel era la seral, ieu la fara frecventa.

hmm...eu sunt foarte nedumerita
pareti a fi "credinciosi" voi pe aici (unii..). Nedumerirea mea se leaga de lipsa simtirii. Adica ce conteaza ce a scris unu si altu in biblie, ce a filosofat unu si altu pe marginea ei? Voi sunteti sau nu de acord cu ce s-a spus sau daca nu vi se pare destul de logic nici pentru "da" nici pentru "impotriva" spuneti resemnati suntem doar niste biete fiinte pacatoase.
Unde ramane partea cu simtirea? Sa-l simti pe Dumnezeu in tine, sa-i simti prezenta. (Asta e motivul pentru care eu nu sunt.)
Mie mi se pare ca asta te face credincios si nu logica sau dezbaterile, dar din cate vad eu (nu doar aici pe forum) la multi le lipseste simtirea asta mai mult decat mie si isi spun "credinciosi" (cu adaugirile de rigoare: ortodox, catolic, etc).
De ce am pus credinciosi intre ghilimele: Bisericile se cearta intre ele daca sfanta treime e un singur Dumnezeu sau invers(?), daca se spune duh sau spirit, etc. Parerea mea e ca oamenii acestia sunt religiosi si in nici uncaz credinciosi. Daca ar exista credinta, parerea mea e ca nu ar mai exista biserici si religii separate. Dupa mine biserica nu are nici o legatura cu credinta.

Ayeana, cand nu stii incotro te indrepti, n-ai cum sa te ratacesti. Si nazistii au afirmat la Nuernberg ca au facut ce le-a dictat constiinta si onoarea si bla-bla. Dumnezeu, ce-i drept, se uita la inima omului, dar o inima lipsita de intelepciune e cea mai sigura premisa pentru actiuni prostesti si convingeri lipsite de fundament.
Biblia este standardul, etalonul, constitutia omului lui Dumnezeu, suma principiilor divine. Nu poti afirma ca-ti iubesti parintii, cand eviti sa tii cont de opiniile lor. Nu poti pretinde sa fii acceptat de un stat, atata timp cat ti se rupe-n prastie de legile lui.
Credinta fara fapte este moarta, asa e, dar credinta fara cunostinta e dementa curata.

ok ai dreptate dintr-un anumit punct de vedere.
Dar parintii ii iubesti doar pentru ca e moral sa iti iubesi parintii sau pentru ca ii iubesti pur si simplu?
Crezi in dumnezeu pentru ca ai ajuns la aceasta printr-o gandire rationala?
E important si ce spui tu. Dar mi se pare mult mai importanta partea cu inima.

Eu ii admir pe oamenii care cred cu toata inima in ceva, chiar daca mie mi se pare prostesc si ilogic ceea ce cred ei. Dar imi par a fi mai aproape de acel "ceva" aceia care cred cu toata fiinta lor (oricare ar fi credinta lor).
Sa nu se interpreteze gresit ca aici ar intra si cei pe care parintii (sau societatea) i-au invatat sa creada ca biserica e buna (sau orice altceva) si ei nu-si mai pun nici o intrebare. Ci aceia care au ajuns la aceasta credinta printr-o revelatie sau un alt mod de a intelege lumea.

ah inca ceva: In convingerea ca "Exista Dumnezeu" care ar fi fundamentul?.
Si ce inseamna actiuni prostesti? Din punctul cui de vedere ar parea prostesti?

Edited by ayeana, 20 April 2006 - 08:24.

quote ayeana

ok ai dreptate dintr-un anumit punct de vedere.
Al meu, desigur. Mulțumesc.  

Dar parintii ii iubesti doar pentru ca e moral sa iti iubesi parintii sau pentru ca ii iubesti pur si simplu?
Nu-mi pot iubi părinții doar pentru că m-au basculat pe lume, mi-au dat viață etc. și alte considerente apriorice. A fi părinte e de multe ori doar rezultatul sexului neprotejat, al unei lipse crase de responsabilitate sau al lipsei de bani pentru avort.

Crezi in dumnezeu pentru ca ai ajuns la aceasta printr-o gandire rationala?
Prin halucinații, sigur nu.   Și nici prin ereditate.

E important si ce spui tu.
Încă o dată îți mulțumesc pentru apreciere.  

Dar mi se pare mult mai importanta partea cu inima.
Și mie. Nu confund niciodată inteligența cu înțelepciune sau deșteptăciunea cu șmecheria. Dar nici sentimentalismul cu încredințarea.

Eu ii admir pe oamenii care cred cu toata inima in ceva, chiar daca mie mi se pare prostesc si ilogic ceea ce cred ei. Dar imi par a fi mai aproape de acel "ceva" aceia care cred cu toata fiinta lor (oricare ar fi credinta lor).
Sa nu se interpreteze gresit ca aici ar intra si cei pe care parintii (sau societatea) i-au invatat sa creada ca biserica e buna (sau orice altceva) si ei nu-si mai pun nici o intrebare. Ci aceia care au ajuns la aceasta credinta printr-o revelatie sau un alt mod de a intelege lumea.
Urmându-ți logica, crezi, ești pregătită să îl admiri pe un scelerat care crede din toată inima că-ți face o favoare violându-te și extirpându-ți sânii?
Universul este supus unor legi fizice extrem de precise. Dacă mâine soarele ar răsări de la nord și ar apune la răsărit, dacă gogoșarii ar începe să tropăie și prazul să cânte manele, ai mai înțelege ceva din lumea asta?

ah inca ceva: In convingerea ca "Exista Dumnezeu" care ar fi fundamentul?.
Sunt două, de fapt:
1. Cunoștința obținută prin revelația divină exprimată în scripturile sfinte și
2. Creația, în ansamblul ei, care confirmă afirmațiile din aceste scrieri.

Si ce inseamna actiuni prostesti? Din punctul cui de vedere ar parea prostesti?
Ție ți se pare că bunul simț e doar o vorbă de duh? Dacă vezi un om că dă cu capul de același prag, în speranța că pragul va ceda datorită insistenței și credinței lui imense, l-ai considera un tip vrednic să-ți țină lecții despre viață? Ți-ai încredința copilul unei bone sociopate?

Edited by paulache, 21 April 2006 - 07:01.

ah inca ceva: In convingerea ca "Exista Dumnezeu" care ar fi fundamentul?.
Sunt două, de fapt:
1. Cunoștința obținută prin revelația divină exprimată în scripturile sfinte și
2. Creația, în ansamblul ei, care confirmă afirmațiile din aceste scrieri.

Acestea poti spune ca sunt valabile pentru orice religie. Ce te face sa crezi ca Dumnezeul tau exista asa cum sta scris in scripturi sau biblie, si nu a hindusilor sau a islamicilor. Sau sunt unul si acelasi?


Universul este supus unor legi fizice extrem de precise.
Numai ca noi nu stim care sunt legile acelea precise.

Dacă mâine soarele ar răsări de la nord și ar apune la răsărit, dacă gogoșarii ar începe să tropăie și prazul să cânte manele, ai mai înțelege ceva din lumea asta?

Daca strastrastrastrabunica ta ar vedea lumea de azi cu tot ce e in ea...crezi ca ar intelege ceva din ea?...Si da, de ce nu ar putea gogosarii sa topaie cand se pot face azi atatea pe care nu le-ai fi crezut ieri?

PS. prazul chiar nu mi-ar placea sa cante manele.


Urmându-ți logica, crezi, ești pregătită să îl admiri pe un scelerat care crede din toată inima că-ți face o favoare violându-te și extirpându-ți sânii?
Universul este supus unor legi fizice extrem de precise. Dacă mâine soarele ar răsări de la nord și ar apune la răsărit, dacă gogoșarii ar începe să tropăie și prazul să cânte manele, ai mai înțelege ceva din lumea asta?

o fi asta credinta lui...ce sa zic
dar cele mai multe razboie nu s-au purtat in numele unei religii sau alta? Catolici, musulmani sau mai stiu eu ce nu au omorat si facut rau in numele unui dumnezeu?....cu ce ti se par astia mai buni?

Edited by ayeana, 21 April 2006 - 09:19.

quote ayeana

Acestea poti spune ca sunt valabile pentru orice religie. Ce te face sa crezi ca Dumnezeul tau exista asa cum sta scris in scripturi sau biblie, si nu al hindusilor sau al islamicilor. Sau sunt unul si acelasi?

--Am mai spus asta, dar probabil, ca şi mine, nu ai timp sau chef să citeşti tot ce s-a scris pe diversele topicuri despre subiectul zei-religii-dogme şamd. Când două afirmaţii/enunţuri se contrazic, cel puţin una este falsă. Bănuiesc că nu eşti atât de comodă încât să verifici.--

Universul este supus unor legi fizice extrem de precise.
Numai ca noi nu stim care sunt legile acelea precise.

--Ai căzut vreodată în sus?  

Dacă mâine soarele ar răsări de la nord şi ar apune la răsărit, dacă gogoşarii ar începe să tropăie şi prazul să cânte manele, ai mai înţelege ceva din lumea asta?
Daca strastrastrastrabunica ta ar vedea lumea de azi cu tot ce e in ea...crezi ca ar intelege ceva din ea?...Si da, de ce nu ar putea gogosarii sa topaie cand se pot face azi atatea pe care nu le-ai fi crezut ieri?

-- Poate te-ai grăbit cu ilustrarea ta la ilustrarea mea, posibil neadecvată. Nu vorbeam de prăpastia tehnologică între generaţii. Faptul că Decebal n-avea mobil nu înseamnă că era cretin. Într-un timp oarecare, funcţie de cât are în tărtăcuţă, un om poate învăţa suficient de mult despre ce se întâmplă în jurul lui, aşa încât să supravieţuiască. Tu crezi că dacă astăzi te-ar teleporta să lucrezi la compania Intel, ai fi socotită genială din prima zi?--

Urmându-ţi logica, crezi, eşti pregătită să îl admiri pe un scelerat care crede din toată inima că-ţi face o favoare violându-te şi extirpându-ţi sânii?
Universul este supus unor legi fizice extrem de precise. Dacă mâine soarele ar răsări de la nord şi ar apune la răsărit, dacă gogoşarii ar începe să tropăie şi prazul să cânte manele, ai mai înţelege ceva din lumea asta?
o fi asta credinta lui...ce sa zic
dar cele mai multe razboie nu s-au purtat in numele unei religii sau alta? Catolici, musulmani sau mai stiu eu ce nu au omorat si facut rau in numele unui dumnezeu?....cu ce ti se par astia mai buni?

--Mă abţin la orice replică privitoare la toleranţa ta faţă de criminali.--
--Din nou, mă văd obligat să afirm ce am mai spus deja, faptul că tai cu un cuţit gâtul copilului tău nu e din cauza cuţitului. Dacă cineva ar afirma că te-a sodomizat fiindcă aşa i-ai cerut tu şi altcineva/destui imbecili l-ar crede, te-ai simţi obligată să te sinucizi?--

Edited by paulache, 21 April 2006 - 09:40.

-Am mai spus asta, dar probabil, ca și mine, nu ai timp sau chef să citești tot ce s-a scris pe diversele topicuri despre subiectul zei-religii-dogme șamd. Când două afirmații/enunțuri se contrazic, cel puțin una este falsă. Bănuiesc că nu ești atât de comodă încât să verifici.--


Si exista sanse destul de mari ca amandoua sa fie false, iar o astfel de afirmatie care are destule sanse sa fie falsa cam greu o poti considera un fundament (mai ales pentru religie...) ...right?

--Ai căzut vreodată în sus?
nu..dar am visat ca as cadea in sus:)..si din cand in cand mai am vise care se implinesc:D

-- Poate te-ai grăbit cu ilustrarea ta la ilustrarea mea, posibil neadecvată. Nu vorbeam de prăpastia tehnologică între generații. Faptul că Decebal n-avea mobil nu înseamnă că era cretin. Într-un timp oarecare, funcție de cât are în tărtăcuță, un om poate învăța suficient de mult despre ce se întâmplă în jurul lui, așa încât să supraviețuiască. Tu crezi că dacă astăzi te-ar teleporta să lucrezi la compania Intel, ai fi socotită genială din prima zi?--

hmm..cred ca si tu te-ai cam grabit aici...nu era vorba nici de cretini nici de geniali ci de faptul ca totul se schimba si ca azi nu poti sa ai convingerea ca lumea va ramane intotdeauna asa cum o vezi tu azi (luata cu totul nu neaparat doar tehnologia, asta daca vrei poti sa o excluzi). Daca tu crezi ca ce vezi azi in jurul tau va ramane pentru totdeauna la fel...hmm...nu vreau sa zic nimic (sau pana la apocalipsa poate o sa zici?)

-Mă abțin la orice replică privitoare la toleranța ta față de criminali.--

nu am nici o toleranta fata de ei..sau nu asa cum crezi tu. Nu imi place ca pentru unii oameni exista criminali si "criminali": cei care ucid si "cei care ucid sau fac rau in numele bisericii"?..Pentru mine sunt la fel amandoi, iar eu vroiam sa subliniez...ca daca tu sau altul ii tolereaza pe cei din a doua categorie de ce nu i-ar tolera si pe criminalii care ucid in numele a altor idealuri lipsite de dumnezeu?
..dar nu prea ne putem intelege noi doi..

--Din nou, mă văd obligat să afirm ce am mai spus deja, faptul că tai cu un cuțit gâtul copilului tău nu e din cauza cuțitului. Dacă cineva ar afirma că te-a sodomizat fiindcă așa i-ai cerut tu și altcineva/destui imbecili l-ar crede, te-ai simți obligată să te sinucizi?--

Nu ti se pare ca ceva nu e in regula? Nu poti sa iti exprimi ideile si altfel fara sa ajungi la cutit in gatul copilului tau, violuri, extirpari de sani?

Cand tu esti convins ca tu ai dreptate si celalalt greseste, cu siguranta gresesti si tu. Iar intr-o credinta nu vad cu ce te-ar ajuta afirmatia ta: "Când două afirmații/enunțuri se contrazic, cel puțin una este falsă.".
Daca tu spui ca una din cele 2 credinte e gresita, cea gresita poate fi credinta ta. Cum poti sa mai crezi cu desavarsire in ceva care dupa cum chiar tu spui are sanse sa fie gresit?

Am spus că cel puţin una este falsă, nu am exclus ca ambele să fie false, dar este absolut sigur că există şi enunţuri adevărate, care însă nu se pot contrazice, ci doar completa.
Când eu sunt convins că eu am dreptate, vorbesc despre o discuţie cu subiect şi predicat, nu despre eseuri, nu mă bazez pe dreptatea mea, ci pe observaţiile repetate şi repetabile care duc la convingerea că eu am dreptate. Desigur, nu condamn, nu disculp pe nimeni şi nu îmi voi impune concluziile, voi fi oricând dispus la dialog şi dispute decente, dar nici nu mă voi renega de dragul unei teorii la modă sau de teama de a fi calificat obtuz sau ridicol.

Cât priveşte ilustrările mele, uneori sunt probabil deplasat, dar o palmă dată unui om adormit pe linia ferată are mai multe şanse să-l salveze decât un cântec de leagăn.

Apreciez, oricum, că ai acceptat pălăvrăgeala semiintelectuală şi microdoctă cu un... paulache.

raman la convingerea ca toate rationamentele mele si ale oricui nu fac 2 bani fara o inima plina de credinta.

Iar discutiile de genu nu cred ca are importanta daca sunt sau nu intelectuale.

Perfect. Ascultă-ţi inima, dar deschide bine ochii, nu de alta, dar se pare că nu degeaba, cu excepţia simţului tactil, toate celelalte simţuri sunt plasate în proximitatea creierului...
Mulţumim de participare. Rămânem cu aceeaşi impresie.

Imi folosesc bine ochii..cel mai mult imi place de ei cand vad ceva si imi incanta inima, de aceia ii tin larg deschisi intotdeauna. Pericolul e cand ii tii deschisi degeaba si nu vezi in jurul tau decat ce vrei tu.
Lumea e frumoasa. Si oamenii. Nu sunt doar criminali si violatori. Sunt si flori. Degeaba te rogi pentru ca sufletul tau sa ajunga in cer, daca aici pe pamant nu stii sa vezi frumusetea si iti folosesti simturile doar ca sa te feresti de pacate si de oameni rai.

Cam offtopic toate astea...vad ca ma si poftesti afara:)..nu ma supar, doar e topicul tau.
Numai bine si tie:)

Nu am atâta curaj să te poftesc nicăieri. Şi nici bani, hahaha.
Plec. Mai vorbim, poate, peste 2 săptămâni.
Până atunic, doar flori îţi doresc!

pentru cei interesati, multe lucruri se pot afla de pe site-ul acesta...
http://www.patriarhi...atura/index.php

Pentru cei interesati si hidrofili, tot ce se mai poate afla despre tamaduirea prin inundatii a poporului roman se poate afla de pe site-ul www.agheasma.ro.