Martin Luther, Reforma si mostenirea sa

monokeros, on Sep 2 2008, 19:42, said:

Vrei sa spui ca inaintea lui Dumnezeu stergarul ala care face minuni e mai sus decat un pacatos care nu face minuni?
maine poimaine te inchini la stergar si il faci dumnezeu

Well, se pare ca ai aptitudini autentice de a nu voi sa intelegi sensul unei intrebari. N-am pus stergarul la concurenta cu tine. Te-am intrebat daca e cazul sa ne rugam plini de ascultare fata de scripturi ca stergarul ala nu cumva sa faca minuni si dupa ce Pavel era mort, in buna traditie ca ortodocsii "trebuie" sa nu aiba dreptate. Deci, doamne Iisuse, priveaza de puterea facatoare de minuni orice, ca noi tre' sa avem dreptate la debate pe forum. Ah, si, mai ales, sfintii nu erau cine stie ce, erau oameni ca si voi. Astept minunile facute de stergare purtate de tine.

Edited by monokeros, 02 September 2008 - 20:45.

razvanpana, on Feb 19 2008, 11:03, said:

A fi de acord si a crede este FAPTA, deci mantuirea despre care vorbesti este fabricata la tine la biserica si este falsa ca cei care o sustin.

Edited by zexelica, 03 September 2008 - 01:32.

monokeros, on Sep 2 2008, 21:45, said:

Ar trebui sa iei in calcul ca si Satana face minuni.

Ar trebui sa te intrebi ce minuni poate face Satana prin apostolul Pavel, blasfemator de doua parale ce esti. "Nu poate scoate Satana pe Satana, caci s-ar surpa imparatia lui". Dar problema nu sta aici. Fiind condusi de ereziarhi care n-au nici urma de viata crestina, ca se ocupa numai cu balmajitul scripturii, ca si cum recitarea cartii de bucate poate substitui bucataria, ati proclamat ca minunile nu se mai fac si ca proorociile nu se mai intampla, potrivind din coada ca de obicei doua versete scoase din context. Dupa care, evident, toti la care se intampla sunt de la Satana. Urmand rostogolitul ochilor peste cap ca voi sunteti persoane pioase, care sfinti nu mancati si draci nu vomitati. Ca tre' sa fie pace, liniste si intelegere ca sa va puteti varsa mizeriile in capul cui va vine. Etc. etc. "Doamne Iisuse, nu cumva sa lasi vreo minune sa se intample, nu cumva sa aiba careva dreptate ca onania cu scriptura in mana nu e singura activitate corecta. Nu ne pasa ca ai zis apostolilor "nimeni facand o minune in numele meu nu ma poate vorbi degraba de rau". Sa faci bine sa nu dai nimanui vreo putere, ca e cum a zis Luther, hoitul ramane pacatos orice i-ai face, tre' sa pacatuim cu curaj". Hai, trezirea.

Edited by monokeros, 06 September 2008 - 13:09.

monokeros, on Sep 6 2008, 14:02, said:

Ca blasfemie am spus? "Well, se pare ca ai aptitudini autentice de a nu voi sa intelegi sensul unei" afirmatii. Nu m-am referit la minunile autentice din Biblie. Vezi contextul afirmatiei tale.

monokeros, on Sep 6 2008, 14:02, said:

Unde scrie?

monokeros, on Sep 6 2008, 14:02, said:

Dupa descoperiri de ultima ora se pare ca nu toti protestantii "au proclamat ca minunile nu se mai fac si ca proorociile nu se mai intampla."
Apropo, cam ce proorocii crezi ca se mai intampla in timpul acesta?
Ai luat in calcul ca unii oameni pot fi sinceri in greseala lor?
Unde scrie "nimeni facand o minune in numele meu nu ma poate vorbi degraba de rau"?

monokeros, on Sep 6 2008, 14:02, said:

De unde reies vorbele acestea ale lui Luther?

Cauta si tu prin biblie, ca va laudati ca o cititi bine-bine.
@Luther : "fortiori pecca"
@proorocii : cand o sa ai nevoie de una, fii sigur ca te gaseste.

Asadar, din ce carte si ce pagina ai citat: "Nu poate scoate Satana pe Satana, caci s-ar surpa imparatia lui"?
Nu crezi ca e de datoria ta sa dai sursa, atunci cand citezi ceva? Nu asa ai fost de acord cand ti-ai facut contul?

monokeros, on Sep 7 2008, 01:05, said:

Si ce e cu asta? Mi-ai indicat cartea, autorul, pagina? Fii mai explicit.

monokeros, on Sep 7 2008, 01:05, said:

Eram curios ce crezi tu, ca eu stiu ce cred eu. Daca te lauzi ca proorociile nu s-au sfarsit, asa cum cred si eu, trebuie sa arati proorocii pentru aceste momente. Sau esti inca la un nivel declarativ?

Quote

Nu.

Nu aveai altfel cum sa iti faci cont.
Eu cred despre tine ca ai gresit cu acele pareri, si de aceea vreau sa vad pe ce te bazezi. Normal este, indiferent daca exista o regula sau nu, sa dai sursa de unde citezi.

Edited by CatunStelian, 07 September 2008 - 07:42.

Well, desi cica e pacat sa intrebi mortii, te-as trimite sa ceri parerea lui Michel Servet, haha.

monokeros, on Sep 7 2008, 13:14, said:

crezi ca e bine sa intrebam mortii? ai nelamuriri in privinta asta?

Draga, in ce-l priveste pe Servet (si alte cazuri) oamenii s-au inteles "de minune". Scrie in Biblie sa ucizi vrajitorii - gata. Nu e nimic de intrebat.

monokeros, on Sep 7 2008, 13:14, said:

Eu ti-am cerut referintele, de unde ai citat? Nu te plictisesti sa ma tot amani?

Tu te faci ca nu intelegi. Luther a sustinut ca nu este posibila viata fara pacat pe pamant. Dar de la asta s-a ajuns la acceptarea formala a pacatului, un precedent inimaginabil. Calvin a mers mai departe, sustinand predestinarea pe baza unor paragrafe interpretate dupa ureche din scrierile pauline. Amandoi de fapt au ignorat lato sensu interpretari ale scripturii care nu le erau convenabile pentru ca ceea ce doreau de fapt era o interpretare care sa le justifice deciziile ca si cum erau sefi ai bisericii. De acolo incolo s-a intamplat ceva nitel neprevazut: au poftit si altii la fructul oprit. De atunci incoace avem zeci de culte care pretind ca respecta scriptura si numai scriptura. In practica, cei care au istorie suficient de veche respecta deja modalitati de interpretare proprii confesiunii lor, care reprezinta (desi toti o sa evite cu grija sa spuna asta) traditia sectei in cauza. Si cu asta n-am nevoie de citate exacte. Poti sa te ostenesti tu, e oricum o osteneala inutila.

Luther si Calvin si toti reformatorii au avut greseli teologice. Nici ceilalti crestini de atunci nu stateau mai bine.
Luther spunea ca in aceasta lume niciodata nu se poate invinge complet impactul firii pamantesti. In acest sens, Pavel vorbeste despre crestini ca sunt firesti. Ei inca trebuie sa se lupte cu firea pamanteasca. Iar omul cel vechi nu e omorat in totalitate si complet pana nu intra in slava. Reformatorii credeau in procesul timp de o viata al sfintirii.
Nu i-am cunoscut pe Luther, sau pe Calvin cu predestinarea lui, ca pe niste gnostici, care sa afirme: pacatuiti cat de mult puteti, ca nu mai conteaza. Nici pe protestanti.

De ce e dificil de inteles ca este greu sa dai tot ce stii si ai practicat din plin, la o parte, si sa incerci sa iti conformezi viata de credinta doar in spiritul si litera Sfintei Scripturi? Priveste timpul scurs de la convertirea apostolului Pavel pana la intrarea sa in lucrare. Pavel insa, avea avantajul ca exista un Anania care il ajuta, si nivelul cunoasterii Scripturii era ridicat.
Luther si Calvin au creat modele imperfecte pentru urmasii lor. Ei nu au fixat dogme, ci doctrine perfectibile. Meritul lui Luther este mantuirea prin credinta.

Eu nu ma fac ca nu inteleg, ci asteptam sa explici de ce ai folosit ghilimelele nejustificat.

Quote

Da, asta e dificultatea, si Pavel a avut cu totul altceva care l-a ajutat - el a vazut in lumea spirituala cum vedem noi in cea fizica. Dar ce minune, Anania il putea ajuta ! Ma mir ca acribia mersului "ad literam" te lasa sa recunosti ca adevarul teologic se primeste de la un om, si nu tocmai de la oricare, ci de la unul care are o viata conforma cu ceea ce iti predica... Din pacate, azi, intrucat orice om (intr-adevar !) trupesc si lumesc poate pretinde ca citeste Scriptura si intelege in ce fel sa o aplice, lucrurile stau (ca sa folosesc un eufemism) "putin diferit". Si anume, au existat si exista oameni care isi aroga drepturi de interpretare exhaustiva si pretins inspirara de Sfantul Duh, in realitate ele fiind atat de contradictorii pe cat se vede, ba mai fiind si vizibil ca viata celor in cauza patimeste de abominatii la vedere. Ce folos atunci de o indreptare teoretica, ramasa litera moarta ?
Cu restul, pana una alta, ramane cum am stabilit.

1. S-a sustinut cumva ca Dumnezeu nu lucreaza si prin oameni? Ca Pavel sa ajunga la maturitate spirituala au fost nevoie de ani.
2. De multe ori in confruntarile lui Luther, limbajul lui era violent si chiar murdar, dar stai linistit ca nu te intrecea.
3. A avut si multe parti bune. Este grav ca te-ai apucat sa atribui lui Luther insusiri pe care nu le-a avut prin afirmatii pe care nu le-a facut. Spune ceva despre tine. Ar trebui sa stea cineva sa iti verifice fiecare afrirmatie pe care o faci.
4. A afirma ca mantuirea vine prin credinta si nu prin ce se afirma si credea in 1517, nu poate fi decat de la Dumnezeu.