A cincea functie

Nu cred, bonobo.

Si prin transmitere nu ma refeream la copiere ci la modificari intr-o directie la nivel de cromozom. Iar peste zeci de generatii acea adaptare sa se perfectioneze. Este imposibila adaptarea (atat la nivel de constructie fizica cat si la nivel de instinct) sa aiba loc fara ca sa se lase in urma niste directii de evolutie.

Poate-mi dai tu o explicatie.

Mi-e neclar ce vrei sa spui... daca detaliezi, iti raspund.

Spune-mi doar cum are loc adaptarea speciilor. Ce mecanism garanteaza ca aceasta adaptare se trasnsmite generatiilor ulterioare?

In general, cu cat o specie e mai capabila de comportament invatat (e mai inteligenta) cu atata joaca un rol mai  putin important (se pierd) comportamentele codate genetic.

Are loc o eficientizare prin eliminarea redundantei.

mersul este din nou un exemplu edificator. Copiii nu a stiu merge in doua picioare si nici nu vor invata sa mearga daca nu vad la alti oameni ca asta trebuie sa faca.  Corpul nostru este confectionat pentru deplasarea bipeda, dar am invatat cu greu sa-l folosim.

Deci mecanismul transmisiei comportamentului este cultural. Copiii vad ce fac oamenii mari si fac ca ei. Copiii mai isteti inventeaza noi comportamente, iar evolutia comportamentului e astfel mult mai puternica si mai flexibila decat in cazul transmisiei genetice.

In general, nu se pierde mai nimic. Natura 'prefera' sa refoloseasca/converteasca sau sa adauge.

Eliminarea redundantei nu cred sa fie un fenomen major in evolutie. Mai degraba invers. In fond ai doi rinichi, desi poti trai foarte bine si cu unul, nu?

Iar creierul uman a fost in mod clar supradimensionat pentru cele cateva avantaje certe pe care i le oferea omului primitiv. Noroc ca acele avantaje au compensat risipa.

Mersul biped are in spate sute de milioane de ani de evolutie ce au ca rezultat mecanisme cablate fara de care, cu toata invatarea, n-ai putea sa faci un singur pas; nici macar in patru labe.

Nu neg importanta transmisiei culturale, dar te-ai gandit cat la suta din comportamentul uman de acum difera de cel al grecilor antici sau cel al vechilor egipteni?

Dezvoltarea culturala de care vorbesti nu se afla in om, ci in afara omului, in tehnologie.

In ce privinta ...?

Reflexele conditionate din ce functie fac parte?

Fiecare functie detine o imagine a celorlalte functii, un fel de proiectie a acestora. Putem vorbi despre o parte intelectuala a functiei de miscare, o parte emotionala a functiei intelectuale etc.
Miscarile constiente, de exemplu, se obtin folosind partea intelectuala a functiei de miscare.

Bun, acum ca lumea a inteles ce e cu functiile astea, nu mergi mai departe cu tema?
Sau o lasi asa...in coada de peste?

Eu mi-as permite sa reformulez anumite lucruri legate de functiile descrise de tine.
Cand te nasti, o singura functie este in picioare, celelalte fiind nule [[[[>>> nu sunt nule din doua motive: primul, faptul ca mai tarziu se dezvolta, deci trebuie sa existe un germene pe undeva, ele nu pot aparea din neant si al doilea, pentru ca nu putem spune ca un bebe nu prezinta nici o urma de manifestare a celorlalte functii: de miscare, emotionala, intelectuala; ele exista, dar la un alt nivel>>>]]]]: functia instinctiva de autoconservare (nu disctuam despre reflexele la nivel vegetativ, care daca o gandim la rece, tot de functia de autoconservare sunt sustinute). Deci functia instinctiva se rezuma initial doar la  doar la instinctul de conservare.

Daca prin functia de miscare intelegi efectiv capacitatea de deplasare, atunci ea apare ulterior. Daca cumva inglobeaza si miscarea "in jurul axei proprii" (a misca un brat, o pleoapa etc) atunci ne nastem si cu asta. Oricum, in mare parte, functia de miscare e supusa functiei instictive: cand un bebe se inteapa retrage bratul etc. Dar functia de miscare e in stare rudimentara.

Functia emotionala e nula[[[[>>> nu este nula, ci in stadiu rudimentar>>>]]]], cu toate ca un bebe plange des. El de fapt plange cand are un disconfort: ii este foame, ceva il deranjeaza [[[[>>> acestea sunt procese care tin de functia instinctiva, nu de cea emotionala>>>]]]] etc. Astea nu sunt decat senzatii izolate, nicidecum emotii. Emotiile sunt de fapt un complex de senzatii, corelate eventual si cu o latura cognitiva (intelectuala) dar si cu reflexe conditionate (reflexul Pavlovian poate genera emotii la vederea stimulului: frica, bucurie etc).

Despre functia intelectuala, eu as spune ca este determinanta la formarea tuturor celorlalte functii [[[[>>> Asa este, dar cu o precizare: functia intelectuala va coordona partea intelectuala a celorlalte functii>>>]]]]. De exemplu, functia de miscare (deplasare) nu s-ar putea dezvolta fara cea intelectuala. Creierul proceseaza informatii din mediul inconjurator. Cu cat procesarea se repeta, cu atat mai mult se dezvolta functia instinctiva. Copilul invata ce muschi trebuie sa-si incordeze pentru a sta in picioare. Mai exact toate reflexele care se manifesta ulterior sunt de fapt reflexe conditionate. Inainte de a fi create ele sunt constient procesate (cu toate ca nu la nivel de cuvant). Iar functia intelectuala creaza aceste reflexe conditionate tocmai pentru a conferi organismului capacitatea de a se adapta in continuare. Avand in vedere ca cerebelul nostru nu poate procesa la modul constient mai mult de o activitate (sunt si cazuri exceptionale), atunci el le transforma in reflexe conditionate (mersul este invatat constient iar apoi devine reflex conditionat, a nu mai face "pe el" presupune a educa mai intai constient un muschi, care apoi se manifesta prin act reflex). Pe masura ce-si insuseste diverse reflexe (isi dezvolta functiile), copilul e in stare sa invete mai apoi activitati mai complexe. Si sa fie un sistem "multitasking", adica sa faca mai multe simultan.

Functia intelectuala este mai apoi fortata sa se dezvolte de catre celelalte functii. Cu cat capeti mai multe relfexe conditionate, cu atat ele pot creste ca si complexitate a efectului generat. In ciuda faptului ca spui ca functia intelectuala este cea mai lenta (asta daca nu intelegi prin functie intelectuala doar capacitatea de gandi - eu o vand ingloband si functia cognitiva [[[[>>> depinde ce intelegi prin "functie cognitiva". Explica modul in care lucreaza. Poate functia cognitiva sa lucreze independent? Sa nu vorbim despre lucruri diferite.>>>]]]]), eu as spune ca e a doua ca rapiditate, dupa instinctul de conservare. Sa nu uitam ca orice instinct conditionat a fost mai intai un proces constientizat pas cu pas.

In ce priveste exemplul tau dat cu cainele, sa luam exemplul unui bebe de 2 luni asupra caruia se napusteste un caine. Oare va reactiona el intr-un fel? Oare va avea instictul de a se retrage? Nu. Eventual se va uita ca vitelul la cateaua noua . Daca va avea experiente repetate si neplacute de pe urma cainilor, cu siguranta ca se va dezvolta in el un reflex conditionat de retragere [[[[>>> Fii foarte atent la exemplu. Omul nu se sperie la vederea cainelui, ci la latratul fara avertisment. Omul nu se sperie in urma unei concluzii (chiar si automata) de genul: caine => e de rau => ma sperii => o iau la fuga. Chiar si copilul se sperie de latrat, dar, inca o data, toate functiile copilului lucreaza la parametri redusi. Reactia sa, desigur, va fi minima, dar exista>>>]]]]. Dar sa nu uitam ca la momentul cand intalneste un caine, automat functia intelectuala va interveni prima si nu ultima [[[[>>> este clar acum, cred, de ce spun ca nu intervine prima>>>]]]], precum spui. Si asta deoarece esti mai intai pus in situatia sa recunosti cu ce ai de-a face. Creierul proceseaza si constientizeaza ca este vorba de un caine. Daca deja exista un reflex conditionat, atunci e declansat (ingloband si punerea in exercitiu a functiei de miscare). Daca experientele vor fi placute (sau nu vor fi deloc relevante) atunci cu siguranta ca acel copil nu va reactiona in retragere la vederea unui caine. Daca nu recunosti stimulul pur si simplu nu reactionezi sau in ultima instanta fugi (dar o faci dupa ce ai constientizat ca esti intr-o situatie noua) pentru ca nu exista un mecanism de reactiune. Ca atare functia intelectuala este primordiala. Iar eu prin functia intelectuala nu inteleg doar capacitatea de a opera cu notiuni si concepte sau simboluri ci inteleg tot ce are legatura cu o activitate constienta, controlata.

Toate reflexele sunt create in functie de experientele noastre. Mai intai se invata constient cum se se reactioneze la diversi stimuli, dupa care reactionarea devine automata. Dar functia intelectuala inca ramane prima care reactioneaza [[[[>>> repet, functia intelectuala va stimula partea intelectuala a celorlalte functii, dar trebuie sa tinem cont de faptul ca partea intelectuala a celorlalte functii reprezinta doar o mica parte>>>]]]]. Procesul de recunoastere al stimulului va fi primul. Si se va face constient.

Legat de functia de miscare, cu siguranta ca asta este cea mai dependenta de functia instinctiva [[[[>>>functia de miscare detine o parte dependenta de functia instinctiva, o parte dependenta de functia intelectuala si, chiar daca suna ciudat, o parte dependenta chiar si de functia emotionala>>>]]]]. Spui bine ca functia intelectuala nu supune celelalte functii, dar te asigur ca celelalte functii nu se pot exercita fara functia intelectuala. Un retardat va avea cea mai rudimentara functie instinctiva, emotionala sau de miscare. Pentru ca nu poate procesa stimulii. [[[[>>> de acord, dar noi vorbim acum despre oameni normali >>>]]]].

Oricum, toate functiile sunt in stransa dependenta [[[[>>> observatie corecta>>>]]]]. Iar a incerca sa faci totul constient (cum spuneai in thread-ul "Despre sulfet") cred ca este imposibil [[[[depinde ce intelegem prin "constient". E imposibil, de exemplu, sa ai o digestie constienta, de acord. Voi lamuri si lucrurile astea in timp>>>]]]]. Doar daca activitatile iti sunt restranse la minim [[[[>>> si aici e de discutat>>>]]]]. Si oricum, le-ai face in reluare . E ca si cum te-ai intoarce la origini. Cert este ca poti sa intervi asupra anumitor reflexe conditionate pentru a le modifica (in sensul in care intelectul ar fi de acord cu efectul lor). Dar nicidecum nu poti minimiza reflexele [[[[>>> ar fi o prostie sa facem asa ceva. Nu la asta ma refer. Ma intreb de unde ti-a venit ideea asta... >>>]]]]. Va fi totusi o perioada in care vei face ceva constient relativ la un stimul dar in momentul in care te-ai educat in ceea ce trebuie sa faci (si sa fie in concordanta cu ce ti-ai dori constient), reactia va fi...tot un reflex conditionat.

Ce vrea eu sa spun este ca mai degraba formulai "educarea/modificarea anumitor reflexe conditionate" decat sa formulezi "este negativa orice actiune pe care o facem mecanic" (adica din reflex) [[[[>>> eu nu ma refeream la reflexe. Sunt lucruri care trebuie facute in continuare prin reflex si lucruri care trebuie facute constient. Iar eu nu doresc o modificare a reflexelor conditionate. Anumite lucruri trebuie facute constient. Trebuie sa invatam stimularea partii intelectuale a celorlalte functii>>>]]]]. Nu faptul ca folosim reflexele este negativ, ci faptul ca reflexele astea nu sunt formate corespunzator si ar trebui reformate. [[[>>> partial adevarat "Nu faptul ca folosim reflexele este negativ" - ADEVARAT, "ci faptul ca reflexele astea nu sunt formate corespunzator si ar trebui reformate" - FALS. Doar anumite reflexe trebuie sa devina actiuni constiente. Doar cele care au devenit in mod eronat reflexe>>>]]]].

Si la final....tot nu mi-ai spus ce este sufletul si de la cine ar fi castigat [[[[>>> Exista un server de suflete ;) dar ai nevoie de cont de user si parola. Oricum, tot ce pot sa-ti spun e ca serverul nu e in posesia mea>>>]]]]
Te cam erijezi   [[[[>>>Da, dar o fac din toata inima :)>>>]]]]

Am o intrebare ... aparent colaterala ce are legatura cu sprancenele mele despre care vorbeam intr-una din replicile date zilele trecute, acum observ si recunosc, poate cam grabite (dac-o fi citit-o cineva).

Intrebarile mele, doua, sunt urmatoarele:

1. Ce se intampla cu omul_de_jad, de vinerea pana duminica, inclusiv? [[[>>> deschid topicuri, dar nu pe softpedia>>>]]]

2. De ce oare omul_de_jad lanseaza ziua si topicul, dupa cum se vede mai jos?
Jocul realitatii / deschis luni 16 octombrie

Sensul binelui / deschis marti 17 octombrie

Pamant sfintit / deschis miercuri 18 octombrie

Necesitatea religiei / deschis joi 19 octombrie

Despre suflet / deschis luni 23 octombrie

A cincea functie / deschis marti 24 octombrie

[[[>>> mie mi se par subiecte diferite? Tie nu?>>>]]]


Intrebarile acestea si mini-analiza de mai sus mi-au fost declansate de doua detalii poate minore dar care adaugate peste certitudinea si siguranta cu care omul_nostru_de_jad expune idei, ma pun pe oaresce ganduri, si anume:

- aparenta abandonare a subiectelor proprii, aproape la fel de iute precum se intampla si cu deschiderea lor

- de ce a trebuit omul_de_jad sa deschida un nou subiect, astazi, "A cincea functie - despre suflet - continuare", cand acesta discutie se putea foarte usor sa se desfasoare in cadrul topicului precedent?!

Ma intreb,  oare maine cu ce topic o sa ne mai imbie omul_nostru ...? Ma intreb singur si retoric caci el nu cred ca o sa mai dea prin acest topic ... altul la rand.

Exista un server de suflete dar ai nevoie de cont de user si parola. Oricum, tot ce pot sa-ti spun e ca serverul nu e in posesia mea.

Atat? Asta a fost tot? Presupun ca nu s-a incheiat topicul, nu?
Legat de server, da-mi si mie url-ul sau ip-ul .

Si oare poate fi hacker-it serverul asta? Are vulnerabilitati?  
Ma rog...macar m-as oferi sa-l hostez eu. Fac si eu un ban cinstit. O taxa infima pentru fiecare subscriere  . Nu cred ca se supara Proprietarul, nu?  

...
Intrebarile mele, doua, sunt urmatoarele:

1. Ce se intampla cu omul_de_jad, de vinerea pana duminica, inclusiv?

2. De ce oare omul_de_jad lanseaza ziua si topicul, dupa cum se vede mai jos?

Vrea sa gaseasca oameni capabili de dezvoltare armonioasa a celor patru functii (si implicit a celei de-a cincea).
Deci, cam asta e putinul care-l stiu, din alte surse,  despre regulile si filosofia "jocului".

Deci ma refer la redundanta in codul adn - presupun ca "simplificarea" pe cat posibil a carnatului ADN aduce avantaje evolutive... sau daca vrei, lungimea excesiva a acestuia aduce dezavantaje.

Da, dar se pot inhiba comportamente instinctive sub presiunea "educatiei". Ulterior, noul comportament care-l "suprascrie" pe cel instinctiv poate deveni cultural. Indivizii care folosesc comportamentul invatat in locul celui instinctiv (presupus mai ineficient) au mai multe sanse sa se reproduca, desi este foarte greu sa  dobandeasca noul comportament pentru ca sunt obligati sa-si reprime mai intai "sfaturile" genetice. De aici pana la pierderea "calauzei" genetice nu mai e decat un pas: copilul mutant la care nu se va mai activeaza gena ce induce comportamentul "vechi"  nu va mai pierde timp si efort cu suprimarea acestuia, va fi mai precoce si poate, parand mai istet in ochii tribului va avea sanse mai mari sa devina sef si sa fecundeze toate femelele.  

Si observatiile pe copii ferali (crescuti de lupi) au aratat ca acestia nu pot invata a  merge biped si nici sa vorbeasca...

Comportamentul nostru seamana in aproape toate privintele esentiale (adica acelea fara de care nu am putea supravietui)  cu cel al grecilor antici,  papuasilor,  pigmeilor sau eschimosilor. Unul din aspectele acestea esentiale este insasi existenta culturii..a unei limbi complexe, a povestilor, moralei, dansuri, traditii, etc..
scuze ca n-am clarificat mai devreme despre ce vorbesc.

Redundanta la nivel de ADN este foarte mare (vezi Introns; in afara de introni exista, asa cum spuneai, si foarte multe portiuni inactive). De altfel, o mutatie destul de frecventa este duplicarea unei portiuni de ADN, mutatie care este probabil foarte importanta in mecanismul aparitiei de noi functionalitati (prin eventuale mutatii ulterioare asupra unei zone duplicate). Natura prefera redundanta pentru ca redundanta = siguranta datelor.

De ce nu mergi cu rationamentul pana la capat: copilul mutant la care nu se va mai activeaza gena ce induce comportamentul "vechi", este posibil sa aiba descendenti cu o noua mutatie care sa incurajeze/imite cablat comportamentul "nou". Astfel, acest descendent va avea sanse si mai mari sa fecundeze toate femelele fara a-si reprima sfaturile genetice. Dimpotriva, el va reproduce noul comportament fara sa faca efortul invatarii si efortul reprimarii instinctului.

Comportamentul flexibil, bazat pe invatare, este costisitor si nu este incurajat de orice mediu. Odata aparut, daca mediul este ulterior stabil, este foarte posibil ca el sa fie 'copiat' in gene si sa devina ritual cablat, instinct neconditionat de sine statator.

Deci nu sunt de acord cu afirmatia ta ca "In general, cu cat o specie e mai capabila de comportament invatat (e mai inteligenta) cu atata joaca un rol mai putin important (se pierd) comportamentele codate genetic."

Nu am spus ca mersul biped nu necesita invatare; am spus ca aceasta invatare reprezinta un procent mic din necesitatile mersului biped, in contextul in care tu afirmai ca "genele se vor ocupa cu fabricarea organelor si vor renunta sa transmita comportamente, "invatarea" ocupandu-se de acesteai - mersul este din nou un exemplu edificator.".

Am stiut de la inceput la ce te referi, d-aia te-am si intrebat "te-ai gandit cat la suta din comportamentul uman de acum difera de cel al grecilor antici sau cel al vechilor egipteni?". Omul a evoluat nu prin invatarea si transmiterea de noi comportamente, ci prin extinderea mintii lui in exterior, in tehnologia aia (care include si carti, internet etc) pe care multi o blamati. Fara ea, in cativa zeci de ani, ajungem la nivelul vechilor egipteni. Si o luam de la capat.

Unii oameni au impresia ca fara tehnologie am fi la fel de inteligenti dar mai intelepti si fericiti . Eu zic ca nu; renuntarea la tehnologie e un fel de lobotomie.

Atat? Asta a fost tot? Presupun ca nu s-a incheiat topicul, nu?
Legat de server, da-mi si mie url-ul sau ip-ul .
Si oare poate fi hacker-it serverul asta? Are vulnerabilitati?  
Ma rog...macar m-as oferi sa-l hostez eu. Fac si eu un ban cinstit. O taxa infima pentru fiecare subscriere  . Nu cred ca se supara Proprietarul, nu?