Studiul comparat al religiilor si credintelor

Definește "modul absolut". Sau doar ai vrut să pari mai sofisticat?

General valabil. Adica valabil in orice circumstanta.

Ma tem ca o definiție "absolută" ar trebui să fie una matematică. Sau divină, dacă vrei. Dar dacă vrei să construiesc o definiție acceptată de o largă majoritate aș spune că bunul simț înseamnă asumarea unor secole - milenii - de civilizatie, înseamnă să nu faci gesturi reprobabile, să fie cât mai puțini oameni care să-ți dezaprobe comportamentul. Și toate astea să fie rezultatul unui comportament NATURAL, nu a unuia studiat, fals, cabotin. Dacă vrei... să nu-ți faci de râs părinții. Sa ne regrete chiar si groparul (Mark Twain dixit).
Si am certitudinea ca religia, oricare ar fi ea, nu are monopol pentru toate astea. Erau epoci in care normele de conduita trebuiau impuse ca porunci divine. Ma tem că necesitatea a dispărut. E la fel cu circumcizia la popoarele semitice - condițiile de igienă fiind precare în deșert, operația era necesară. Acum avem apă curentă!

Daca iti construiesti bunul simt dupa opinia majoritatii, s-ar putea sa te afliu pe un drum gresit. Cati oameni de valoare au fost omorati de-a lungul istoriei, de multimea mediocra oripilata de inovatiile si libertatea unor oameni care nu se incadrau in curentul majoritar? Cum a murit Socrate? Corupea Socrate pe tinerii greci?

Ce parere ai, aceste cuvinte ale lui Iisus, de mic exemplu, sunt pline de bun simt, dupa definitia ta?

Quote

Evanghelia dupa Ioan, Capitolul 6

Mosotti, on Aug 15 2006, 11:20, said:

Mai sunt si din astia. De obicei ei obtin respectivele revelatii prin diferite practici, cum ar fi meditatia sau ingerarea de substante psihoactive. Incearca sa iei LSD sau mescalina  si ai sa vezi ca nu esti chiar atat de diferit de credinciosii aia pe care ii critici. Pun pariu ca nu o sa vezi numai elefantei roz ci o sa ai si ceva stari de comuniune cu Universul, stari de percepere a unor adevaruri inexprimabile in limbajul normal cu caracter de revelatie etc.  
Si eu sunt semi-ateu, dar atunci cand mai am cate o stare de vis lucid obtinuta prin anumite tehnici meditative specifice, visul respectiv contine de multe ori simboluri religioase. Si pe mine m-a surprins foarte tare cand am visat prima oara astfel de lucruri, pentru ca eram destul de sceptic si atunci, desi un pic mai putin decat acum. Asta arata ca inconstientul meu este "imbibat" cu asemenea simboluri si arhetipuri, asa cum cred ca este si al tau. La urma urmei traiesti intr-o tara predominant ortodoxa, asa ca cel putin de contaminarea cu idei crestine la nivel inconstient nu cred ca ai scapat cu totul.
Discutam mai demult cu bonobo pe un topic de pe Editoriale (nu mai tin minte care anume) despre faptul ca multe cercetari din domeniul neurostiintelor tind sa confirme ideea ca tendintele spre religiozitate ale oamenilor se transmit ereditar si ca exista diverse zone cerebrale si retele neuronale specializate in generarea unor stari  mistice sau de credinta religioasa, care pot fi mai mult sau mai putin active la unii oameni. Problema care se pune daca privim subiectul din punct de vedere darwinist (care eu cred ca este cel mai corect in cazul asta) este ca evolutia nu selecteaza decat acele schimbari care au un scop adaptativ si contribuie la supravietuirea si reproducerea speciei in cauza. In cazul asta problema este ce avantaj adaptativ le-a adus oamenilor religiozitatea din moment ce e atat de bine inscrisa in codul nostru genetic?
Chiar si ateii tind sa adopte conduite religioase mascate si exemplul cel mai bun il constituie comunismul, in cadrul caruia existau niste carti sfinte (Das Kapital), niste profeti (Lenin, Marx, Stalin), un exponent al raului absolut (imperialismul burghez), un scop transcendent (faurirea societatii comuniste ideale) etc. etc.    
Sau uita-te la manifestarile fanilor echipelor de fotbal, unde exista multe elemente de ritual, niste idoli, simboluri adorate specifice fiecarei echipe etc.
Bonobo a rezumat foarte bine situatia in semnatura sa. Sper sa o citesti si sa te gandesti un pic la ce scrie acolo.

Naga, on Aug 15 2006, 14:59, said:

Adica nu te rogi, dar faci invocatii satanice. Astia mi se par cei mai amuzanti, sumedenia de satanisti care nu cred in Dumnezeu, dar cred in Satana.  

aurel.ion, on Aug 15 2006, 15:13, said:

Crezi ca inchinarea si adorarea lui Gregorian Bivolaru e altceva?

Naga, on Aug 15 2006, 14:59, said:

sa fii sanatos tu, ai uitat ca lipseste ingredientul principal: paranormalul, chiar daca ideea de comunism nu doar ca pare anormala, da si este, pentru omul normal evident.

nu cred ca religiozitatea are vreo legatura cu mostenirea genetica, ci doar cu educatia. copii sint prosti oricum. daca vrei sa-i timpesti de tot povesteste-le de bau bau, satana, pucioasa, ingeri si alte alea. e adevarat ca pe terment scurt iti asiguri linistea daca ii spui unui copil sa nu faca una-alta pentru ca il bate dzeu, in loc sa-i explici motivul real pentru care nu-i normal sa faca una sau alta, insa mai tirziu o sa-l afecteze la bibilica. ca sa nu mai zic de toate rahaturile alea cu poze frumos colorate, gen "biblia pentru copii", ca te ingrozesti de ce citesti acolo. imi aduc aminte chiar dupa revolutie, cind a fost invadata romania prima data de timpeniile astea, am dat si io peste una bucata rahat frumos colorat si era si povestea tembelului ala de iov cu "domnul a dat, domnul a luat, fie numele domnului binecuvintat". pai ce pastele ma-sii sa invete un copil din tembelismele alea? ca indiferent cite bucati iei in gura tu sa te rogi in continuare la dzeu si pina la urma o sa primesti inapoi inzecit? io i-as scoate pe cretinii astia in afara legii pentru tembelizare institutionalizata  

Si daca Dumnezeu nu ar exista, si as putea sa fac lucrul asta fara sa fiu prins de Politie, ce m-ar impiedica sa-l omor pe unul Mossoti, daca ma enerveaza, sau ca sa-i iau banii? Daca in schimb exista Dumnezeu, atunci stiu ca imi iau pedeapsa oricum, si n-am sa fac fapte reprobabile, chiar daca as putea scapa nepedepsit de vreun om.

In schimb Mosotti, findca e ateu, isi permite sa se comporte aberant cat timp stie ca nu poate fi pedepsit, fiindca ignora existenta lui Dumnezeu.  

Edited by aurel.ion, 15 August 2006 - 14:29.

un cacat. crezi ca o fiinta inteligenta are nevoie de o naluca pentru a nu face rau? inseamna ca nu esti atita de inteligent precum te lauzi, daca doar naluca divina te impiedica sa mergi sa dai in cap. in plus, inchisorile sint pline de criminali si toti l-au descoperit pe cristos si se caiesc de mama focului. vai, sint miscat pina la dzeu de caiala lor

Tu, Mosotti, esti pentru mine un exemplu viu de ateu care n-are nicio remuscare sa se comporte reprobabil, atat timp cat stie ca niciun om nu-l poate pedepsi.  

Jungleboy, on Aug 15 2006, 12:11, said:

-Nu necesita o serie lunga de explicatii. Dumnezeu este dragostea. Sau Dumnezeu = dragoste. Sau cum vrei tu .
-Free will? Vointa individuala? Sau, daca preferi o sintagma la moda, liberul arbitru?
-Miracolele sunt prezente in viata de zi cu zi. Ai avut vreodata sansa sa privest un apus de soare? pur si simplu sa-l privesti? Sa nu incerci sa-l analizezi, sa nu te gandesti la problemele/stisfactiile de peste zi ci pur si simplu sa-l admiri?
-Dragostea lui Dumnezeu se manifesta fata de fiecare om. Dar, din nou, fiecare om este liber sa-l accepte pe Dumnezeu sau nu.
-Dumnezeu nu cere supunere oarba. Preotii cer asta. Dumnezeu nu cer nimic. El iti ofera.

aurel.ion, on Aug 15 2006, 13:55, said:

Mă tem că bâiguiala ta religioasă nu-mi produce decât o mare doză de indiferență... și poate și un pic de jenă că am ajuns polemizez cu un membru MISA. Dacă aș fi rău intenționat sau superficial aș trage concluzia că ți-e foame și/sau sete, pentru că-n citatul tău văd multe referiri la mâncare și băutură. Și aș mai putea face o aluzie la ce știm noi că beau membrii MISA... Dar las reaua intenție și superficialitatea și mă întreb ce-ai vrut să spui. Ori ești prea profund pentru mine (posibil, nu-s nici Pleșu și nici Patapievici) ori ai dat un citat aleatoriu, așa, ca să pari sibilinic, ori poate din graba de a scrie pe mai multe threaduri ai copiat greșit.

In ce-l privește pe Socrate... O "afacere Dreyfus" avant la lettre. Nu întreaga societate ateniană l-a condamnat ci un grup de jurați, arbitri se numeau ei, manipulați de talentul oratoric al acuzatorilor și aflați sub imperiul tulburărilor din epocă. Nici atitudinea trufașă a acuzatului pe timpul procesului nu a fost de prea mare ajutor.  Acuzațiile au fost formulate de dușmani personali ai lui Socrate (Anitos, Meletos și Licone) și erau de natură morală - coruperea tineretului - și religioasă (HOPA !!!) - impietate față de zei. Să recunoaștem, bine construite:  ambele subiecte sunt sensibile iar primul ar atrage chiar și acum o anchetă. Dar adevăratele probleme erau de natură politică. Socrate era în ultima vreme nomina odiosa pentru că spusese câteva adevăruri supărătoare și pentru că fusese profesorul lui Alcibiade și a lui Critias, amândoi foarte detestați la acea vreme. Iată dar condițiile propice să manipulezi instinctele primare ale oamenilor și să scapi de un inamic. Si ar mai fi de adăugat că la puțin timp după înmormântarea lui Socrate, Atena s-a revoltat împotriva acuzatorilor și a juraților. Meletos a fost lapidat iar Anitos exilat.
Vorbește-mi, te rog, dragă membrule MISA, despre Giordano Bruno! Sau despre Inchiziție...

Conform Bibliei Dumnezeu l-a facut pe om si i-a dat sa aleaga intre bine si rau (liber arbitru)
Tot conform Bibliei Dumnezeu i-a facut pe ingeri ca sa-i fie slujitori (deci fara liber arbitru). Una din capeteniile ingerilor s-a razvratit. Nu credeti totusi ca aici Dumnezeu a cam zbarcit-o?
Domnilor specialisti, un raspuns documentat, va rog!

Edited by Gentle_dragon, 15 August 2006 - 14:54.

Inchizitia in mod evident n-a avut nimic de-a face in realitate cu Dumnezeu.

Inca mai sustii ca bunul simt este in stransa legatura cu opinia majoritatii? Invataturile lui Iisus sunt sau nu pline de bun simt, dupa definitia ta?

Gentle_dragon, on Aug 15 2006, 15:53, said:

Deci si ingerii au liber arbitru, daca unii s-au razvratit.  
Nu, n-a zbarcit-o. Raul este un test necesar, si controlat.  

Archon, on Aug 15 2006, 15:47, said:

Domnule, eu nu vorbesc de dumnezeul personal "archonian", ci de Dumnezeu asa cum il prezinta Biblia. Acelasi Dumnezeu cum il vede majoritatea crestina a planetei...

Mosotti, on Aug 15 2006, 15:20, said:

Uite ca sunt destul de multi specialisti in neurostiinte, geneticieni, psihiatrii sau psihologi care sustin ca de fapt exista o legatura clara cu mostenirea genetica. Si culmea e ca multi dintre ei sunt atei.
Un mic exemplu: o echipa suedeza a vrut sa studieze daca exista o corelatie intre nivelul unui anumit tip de receptor neuromembranar presinaptic pentru serotonina si diferite trasaturi de personalitate, destul de multe, printre care se numara si tendinta spre credinta religioasa. Nu aveau de gand sa studieze in mod special religiozitatea, insa rezultatele le-au sarit in ochi pentru ca erau mult prea surprinzatoare. Exista o corelatie negativa foarte clara intre numarul aproximativ al receptorilor respectivi (care au rol in recaptarea serotoninei de la nivel sinaptic) si nivelul de religiozitate. Cu cat receptorii respectivi erau mai multi si nivelul de serotonina la nivel sinaptic mai scazut (pentru ca era recaptata rapid in neuronul care o eliberase in spatiul sinaptic) cu atat omul respectiv era mai incredul dar si mai expus la depresii sau stari de anxietate si invers. Iar numarul receptorilor respectivi este influentat de multi factori, unii fiind exogeni dar si unii endogeni, dintre care foarte important este factorul genetic.
Un alt exemplu este cel al cercetarilor lui Michael Persinger (care e cam ateu de felul lui), care a reusit sa provoace stari cu caracter religios-mistic chiar si in cazul unor subiecti atei prin expunerea anumitor zone cerebrale unor anumite tipuri de campuri electromagnetice. Si culmea este ca tot timpul e vorba de aceleasi zone din creier la toti subiectii, ceea ce pune in discutie iar factorul genetic, care programeaza "arhitectura" retelelor  neuronale ale creierului uman. Tipul a primit niste critici in ce priveste corectitudinea unora dintre metodele folosite, dar pana la urma se pare ca are dreptate.
Si stii care e culmea? Tocmai credinciosii incearca din rasputeri sa "demoleze" rezultatele cercetarilor ce dovedesc existenta unor factori biologici, materiali, ce determina aparitia fenomenului credintei religioase. Ei prefera de o mie de ori mai mult sa se sustina ca numai educatia determina aparitia credintei religioase decat sa se afirme ca de fapt cheia respectivului fenomen se afla in ADN-ul uman si in necesitatile foarte materiale de supravietuire din preistorie ale speciei umane. E un paradox, dar prin remarca ta de mai sus te-ai pus singur in aceeasi tabara cu o intreaga gasca de cercetatori pseudo-stiintifici "crestini", mai ales americani (din aia care sustin creationismul si restul balariilor din genul ala).  
De fapt educatia doar imprima modul de manifestare al inclinatiilor ereditare in cauza sau chiar le poate inactiva expresia vizibila in comportament si in viata psihica constienta (cazul ateilor).
Una dintre problemele actuale ale omenirii eu cred ca de fapt consta in decalajul foarte mare dintre aspectul rational-stiintific al cunoasterii umane (componenta de "software") si componenta de "hardware" reprezentata de mostenirea biologica, genetica, ce imprima atat directiile aspectelor psihice instinctive (de exemplu tendinta barbatilor de a avea cat mai multe partenere de sex pentru a-si imprastia genele etc.) cat si predispozitia catre ritualuri si credinte reilgioase (teiste sau nu, pentru ca exista si religii caracterizate de ateism, cum este cazul cu unele forme de buddhism care neaga in mod explicit existenta lui Dumnezeu). Software-ul are multe update-uri la zi, dar hardware-ul a ramas invechit, similar cu al stramosilor care traiau inca in pesteri si de aici zic eu ca apar unele probleme existentiale specifice umannitatii actuale. Parerea mea..  

aurel.ion, on Aug 15 2006, 15:13, said:

Eu nu cred nici in Satana si stii bine asta, Aurele. Insa voi, misanii, chiar credeti foarte tare si de aia am utilizat eu mai demult anumite metode si simboluri cand am ales sa va dau o riposta. Nu am facut decat sa aleg mijloacele pe care le-am considerat cele mai eficiente pentru va atinge unde va doare, dar asta nu inseamna ca le consider ca reprezentand lucruri si fenomene reale in mod obiectiv.

Edited by Naga, 15 August 2006 - 15:39.

Cred ca Mosotti vrea sa fie obiectiv atunci când respinge diversele teorii religioase gasibile la omenire. Îl aprob. Adevarul nu poate fi acceptat de o fiinta umana daca el vine sub forma unui sistem ideologic, pe cale exterioara  omului respectiv (adica sub forma de idei).

Trebuie sa cautam sa ne raportam la adevar direct, fiecare dintre noi, în sensul de a ne deschide unei posibile revelatii din partea Principiului existentei. Asta presupune sa acceptam posibilitatea ca Principiul existentei sa aiba natura de Persoana, lucru cam socant pentru un om. Dar a respinge posibilitatea ca Principiul existentei sa aiba caracter de Persoana înseamna a limita nemotivat lista de explicatii privind originea existentei. Si oare faptul ca omul e persoana (fiinta vie, auto-constienta, cu ratiune, simtire, vointa) nu e semn deosebit de clar ca Principiul existentei este si El Persoana?



Despre cei care pretind ca au revelatii divine. Si eu cred ca sunt victime ale halucinatiilor. Totusi exista si revelatii autentice, de pilda se afirma ca scrierile Apostolilor (si chiar cele ale lui Moise si Profetilor VT) sunt revelate iar coerenta si genialitatea lor e prea mare ca sa poata fi puse pe seama unor halucinatii sau a unor contrafaceri.


Exista însa si revelatii nespectaculoase, sub forma descoperirii de catre unii asceti crestini a tainelor existentei. Cea mai impresionanta astfel de marturie (si care pentru mine a fost un turniong point) este aceea a arhimandritului Sofronie, ucenicul Sfântului Siluan Athonitul. Arhimandritul a trecut la Domnul în 1993.

Iata scrieri ale sale:
http://www.nistea.co...ca_Dumnezeu.htm
(în special capitolele despre principiul personal, pocainta, Lumina necreata).