Diacritice

_-_, on 17 iunie 2014 - 10:50, said:

Deci scoatem incompetența. Rămîn celelalte. Ce să fie? Lenea? Indiferența? Sau poate convingerea că e mai bine fără diacritice?

E curios totuși cum aceiași oameni se îngrijesc de diacriticele altor limbi, iar la română li se pare inutil sau chiar dăunător. De ce oare?

_-_, on 17 iunie 2014 - 10:50, said:

Obișnuința. Dacă n-ar exista cărți tipărite, situri de internet scrise cu diacritice, indivizi ca mine care scriu așa peste tot și alte surse de text scrise cum trebuie, scrisul fără diacritice ar deveni un standard de facto pentru întreaga ortografie românească.

O fi bine? Pe mine la scrisul fără diacritice mă deranjează ceva mai puțin ambiguitățile cu totul accidentale --- român, roman; pături, paturi etc. ---, pentru că de obicei contextul rezolvă problema (numai de obicei). Mai mult mă deranjează cele sistematice, de exemplu confuzia frecventă dintre prezent și imperfect care se produce la multe verbe --- intră, intra; luptă, lupta; umblă, umbla etc. --- sau confuzia dintre substantivele nearticulate și cele cu articol hotărît: apă, apa; dungă, dunga etc. În frazele mai lungi cu sintaxă complexă mă mai supără confuzia dintre că și ca, pentru că uneori trebuie să recitesc întreaga frază după ce constat că am citit-o cu că în loc de ca sau invers și i s-a dus de rîpă structura.

Prin comparație, pînă și ortografia sălbatică a limbii engleze nu permite astfel de confuzii sistematice, ci omografele sînt cel mult unele accidentale: lead (plumb, conductor), wind (vînt, spiră) etc.

Concluzia mea e că scrisul românesc fără diacritice e la nivel de „merge și așa”. Dacă vrei totuși să scrii serios trebuie neapărat să reflecți pronunția, deci să folosești diacritice (sau altceva care să rezolve ambiguitatea).

_-_, on 17 iunie 2014 - 10:50, said:

Eu așa îi depistez pe cei care scriu cu diacritice numai cîteodată. Sînt mulți.

AdiJapan, on 17 iunie 2014 - 11:32, said:

Explicatia este mult mai simpla. Scrierea fara diacritice a devenit deja un standard (neoficial).
Practic avem doua standarde de scriere: unul cu diacritice si altul fara diacritice.
In 'Era Informatica' s-a impus mai mult scrierea fara diacritice, oamenii s-au obsinuit cu aceasta, au acceptat-o si nu o percep ca fiind ceva gresit.

1. Convingerea ca urmeaza acest standard.
2. Scrierea fara diacritice in limba romana nu le apare ca fiind gresita.
3. In ultimii ani apar tot mai multe texte in mediul electronic care sunt redactate cu diacritice. Cu toate acestea, foarte multi oameni nu percep ca fiind in neregula redactarea textelor fara diacritice.
4. In scrierea de mana nu este acceptabila abandonarea diacriticelor. In schimb, in ceea ce priveste textele electronice, persoanele care scriu fara diacritice sau citesc texte scrise fara diacritice nu sufera din cauza lipsei diacriticelor. Daca nu sufera, atunci nu simt nici nevoia de schimbare. Dimpotriva, cred ca mai curand apare o nevoie de simplificare, iar scrierera fara diacritice le satisface aceasta nevoie.

In evolutia limbilor tendinta spre simplificare s-a manifestat intotdeauna.
Iata cateva exemple:
- din limbile indoeuropene a disparut numarul dual pentru substantiv (cum este in cazul limbii sanskrite) ramand doar singularul si pluralul;
- din gramatica limbii latine clasice au disparut declinarile in cazurile locativ si instrumental ale substantivului fiind inlocuite doar prin ablativ;
- limbile romanice au eliminat, in general, pronumele personal neutru (de exemplu 'id', ramanand numai declinarile derivate de la formele de masculin si feminin: "is", "ea" in nominativ);
- din gramatica limbii engleze a disparut in foarte mare masura flexiunea;
- din gramatica limbii romane aproape ca au disparut anumite timpuri de conjugare ale verbului cum ar fi perfectul simplu si viitorul anterior;
- scrierile pictografice, cuneiforme etc. au disparut la un moment dat din limba scrisa; scrierea ideografica este si ea pe cale de disparitie (a disparut din unele limbi precum limba tibetana, limba thailandeza etc. - posibil sa nu imi reamintesc, totusi, corect) sau este utilizata in paralel cu alte standarde de scriere (vezi limba chineza, limba japoneza etc.!).
Aceasta ar explica si de ce in cazul limbii române 'simplificarea' scrierii prin abandonarea diacriticelor nu este perceputa ca nefireasca sau ca o greseala.

Chiar si in vorbirea 'agramata' a multor persoane (in special de la tara) se intalnesc conjugari diferite ale verbelor fata de cele 'declarate' la nivel normativ  ("ei stie", "ele vede" etc.), formulari pleonastice ("Am urcat sus.", "Intra inauntru!" etc.) s.a.m.d. Daca aceste situatii anunta, de fapt, zorii unor schimbari in limba care, in fond, nu ar face altceva decat sa simplifice gramatica sau sa aduca mai multa precizie in exprimare?
Oare nu am intelege un mesaj al cuiva care ar abandona cu totul flexiunea verbelor in activ, indicativ, prezent ("eu merge, tu merge, el/ea merge, noi merge, voi merge, ei/ele merge")?

Pentru evitarea offtopicului la acest subiect si, deoarece mi se pare o tema importanta sau cel putin interesanta, am initiat un topic nou in cadrul caruia putem continua discutia pe aceasta tema: http://forum.softped...a-limba-romana/

_-_, on 17 iunie 2014 - 12:19, said:

Asta spuneam și eu.

_-_, on 17 iunie 2014 - 12:19, said:

De acord în bună măsură cu toate cele patru puncte.

La 4 spuneți că aceia care care scriu fără diacritice nu suferă din cauza asta și nu simt nevoia de schimbare. Și sînt de acord că așa e. Atunci pentru cine căutați metoda aceea de a înlocui literele cu diacritice cu litere fără?

_-_, on 17 iunie 2014 - 09:57, said:

În linii mari cam da, dar nu neapărat în proporții egale.

_-_, on 17 iunie 2014 - 09:57, said:

Părerea despre ceva sau cineva se formează în timp, nu peste noapte. Ce împiedică pe cine să demonstreze contrariul ? Mi-ar fi plăcut și mie să observ în jurul meu că există preocupare constantă și naturală – nu doar ocazională și constrânsă – pentru calitate, pentru estetică, pentru lucrul bine făcut. Ți se pare că asta primează în societatea noastră multilateral dezvoltată ? Mie nu.

Oricum, situația nu este nicidecum nouă, mai degrabă s-a format într-o epocă sumbră și s-a propagat aproape nealterată. Înainte de '89 lumea se bătea la propriu să apuce să ia orice „refuzat la export”, pentru că era sigur mai bun. Nu conta ce, salam, chiloți, mobilă, mașini. Discrepanța între produsele fabricate pentru „ei” și pentru „noi” era, de cele mai multe ori, evidentă. Azi când ceva merge prost fundamental lumea s-a învățat să dea vina pe UE, pe FMI, sau în tot cazul pe altcineva străin intereselor bla, bla, dar pe vremea aia erau doar românii, alți vinovați nu mai erau. De asta nu mai zice nimeni nimic.

Și asta cu diacriticele se încadrează perfect în aceeași mentalitate. Am văzut și auzit de multe ori diverși care scriu în alte limbi europene, care atunci când scriu pentru „ei” au grijă să scrie cum trebuie, pe când atunci când scriu pentru „noi” își bagă picioarele.

Problema este că mentalitatea asta se reflectă într-o grămadă de alte lucruri. Nu zic că lumea trebuie să înceapă să țină cont de niște detalii precum diacriticele înaintea altor lucruri, zic doar că ar trebui să își schimbe mentalitatea în privința propriilor pretenții și năzuințe, restul vine de la sine. Nu-i de loc simplu și se întinde pe ani (lucru trist din perspectivă personală), dar în tot cazul se obține altfel decât cu vorbe goale despre mândrie fără acoperire sau alte inepții mediatice.

Cristi

AdiJapan, on 17 iunie 2014 - 17:23, said:

Pentru a evita confuziile. Am mai scris asta.
In anumite situatii contextul nu este suficient pentru interpretarea corecta a unui mesaj.
Aici pot fi doua situatii:
- intregul mesaj este scris fara diacritice;
- mesajul este scris cu diacritice, dar fix pe cuvantul problematic autorul mesajului a uitat sa scrie diacriticele.
De aceea, o lista de cuvinte problematice care sa atraga atentia asupra confuziilor posibile devine o necesitate, mai ales in contextul in care avem doua 'standarde' de scriere.

@secarica

In regulamentul general al acestui forum, la punctul (g.) se precizeaza urmatoarea interdictie: "scrierea mesajelor cu deformari ale limbii romane, de genul: tz, sh, k, etc. Pentru a se face mai bine intelesi, userii pot folosi diacritice. (ţ, ş, etc)"
Oare aceasta nu sugereaza faptul ca pe forum se recomanda in mod implicit scrierea fara diacritice? Deci, nu apare ca obligatorie scrierea cu diacritice (si nici apreciata calitatea de "a te face inteles" prin utilizarea diacriticelor, care este facuta sa para mai mult un "moft"). De ce? Pentru ca pur si simplu scrierea fara diacritice este acceptata ca fiind mai fireasca decat cea fara diacritice. Pentru ca in 99% dintre situatii ne intelegem intre noi fara efort chiar daca scriem fara diacritice. Ca dovada, marea majoritate a utilizatorilor de pe toate forumurile din Romania isi redacteaza comentariile fara diacritice. Vox populi, vox dei...

_-_, on 17 iunie 2014 - 18:35, said:

Sunt mai multe motive.

Scrierea cu tz, sh, k, etc. este enervantă și greoaie. Câțiva puști cărora le place să se dea rotunzi scriind preponderent astfel nu reprezintă majoritatea.

Alt motiv este că administratorii forumului au avut de la începuturile epocii o atitudine în cel mai bun caz indiferentă față de limba română. Acum câțiva ani când m-am ocupat de adoptarea standardului de tastatură românească și am încercat să obțin opinii (și) pe aici, administratorii forumului au considerat subiectul ca fiind reclamă personală și au obstrucționat dezbaterea lui. Eu n-am cum să uit chestia asta. Pe cine a defavorizat atitudinea asta, pe mine sau pe standardul pe care l-am adoptat în 2004 ?

Iar alt motiv este că a obliga pe cineva pe un forum totuși liber să scrie cu diacritice ar fi o tâmpenie. Nu ar rezolva nimic, iar unii poate chiar nu ar avea cum, tehnic vorbind (a nu se uita că până acum câțiva ani scrisul cu diacritice de oricare fel chiar era o problemă reală pentru multă lume, adesea din motive obiective). Asta trebuie să fie ceva natural (nu constrâns) și în plus limba și scrisul fac parte dintr-un proces care intră inevitabil la categoria „evoluție”. N-am cum eu sau tu sau altcineva să determinăm prin constrângere cum va ajunge lumea să scrie peste zece, treizeci sau optzeci de ani. De altfel tot ce am urmărit în acțiunile mele a fost să ofer o posibilitate pe lângă alta, nu să impun una anume. Acest principiu a stat și la introducerea în standardul de tastatură a aranjamentului secundar cunoscut sub denumirea de „Programmers”, de exemplu.

Edit, că am uitat:

_-_, on 17 iunie 2014 - 18:35, said:

Ca dovadă, uită-te în jur. În jur în general vreau să zic.

Cristi

Edited by secarica, 17 June 2014 - 19:27.

A fost binevenit driverul de tastatura romaneasca in Windows XP si versiunile anterioare de Windows. Era cam primul lucru pe care il instalam dupa o reinstalare a lui Windows (si nu doar la mine, nu doar eu).
Personal nu neg importanta diacriticelor. Sunt situatii in care nu pot fi abandonate (iar tastatura "romanian programmers" este la fel de binevenita ca si introducerea variantelor 'comma bellow' pentru ș-uri si ț-uri).
Totusi, pe un forum de discutii, in mesaje de e-mail, in cadrul comunicarii prin intermediul unui client de mesagerie instantanee etc. nu le vad rostul atata vreme cat ne intelegem intre noi fara probleme si in lipsa lor.
Evident ca atunci cand citesc o carte prefer sa fie redactata cu diacritice. Pe forum, in schimb, imi vine mai usor sa citesc un text fara diacritice. Ambele 'scrieri' functioneaza foarte bine in mediul lor.

Trecutul forumului nu prea il cunosc. Ajungeam pe forum doar ocazional cand efectuam anumite cautari cu Google sau alt search engine si nu simteam nevoia sa scriu. Doar citeam si treceam mai departe.
Imi pare rau ca s-au pus si bete-n roate...
Acum nu cred ca mai exista cineva care sa nu aiba posibilitatea tehnica de a utiliza diacritice sau de a vizualiza diacritice. In schimb, se manifesta preferinta pentru scrierea fara diacritice. Daca nu am avea posibilitatea sa scriem cu diacritice, atunci am suferi; daca avem posibilitatea sa scriem cu diacritice si nu o facem, atunci nu o facem deoarece nu suferim pentru ca nu o facem.

Oricat de bine ar fi optimizata o tastatura tot nu ne-am simti bine sa nu gasim anumite caractere "la locul lor" (apostrof, ghilimele, punct si virgula, acolade, back slash etc.), iar daca raman la locul lor, atunci trebuie sa utilizam tasta Alt Grey, eventual impreuna cu Shift pentru a tasta un anumit caracter, ceea ce complica lucrurile. Probabil ca daca ne-am obisnui doar cu tastatura standard romaneasca, cum procedeaza AdiJapan, atunci ar deveni mai usor in timp. Nu stiu. Cert este ca eu am avut la un moment dat o tastatura UK (care este destul de apropiata de tastatura US) si nu m-am putut obisnui cu ea. Iar daca utilizez o tastatura romaneasca (instalata software) atunci cand redactez un text in limba romana imi este imposibil sa nu ratez diacritice si sa nu fiu nevoit sa recitesc si sa corectez textul, deoarece m-am obisnuit sa dactilografiez cuvintele fara diacritice. Probabil ca multe persoane sunt in aceeasi situatie. Efortul de a redacta un text cu diacritice este prea mare, deoarece ar presupune inlocuirea unor obisnuinte foarte bine consolidate. Ar fi ca si cum ai invata sa scrii din nou aproape fiecare cuvant cu ortografia lui.

_-_, on 17 iunie 2014 - 18:35, said:

Acolo întrebasem pentru cine căutați noua metodă, nu pentru ce. Și întreb asta în urma observației dumneavoastră că aceia care scriu fără diacritice nu suferă și nu simt nevoia de schimbare. Deci nu pentru ei căutați metoda. Evident, nu o căutați nici pentru cei care scriu cu diacritice. Atunci pentru cine?

_-_, on 17 iunie 2014 - 18:35, said:

Și anume cum ar fi folosită această listă?

Îmi pot imagina cîteva moduri de utilizare, dar am impresia că toate duc la cîte o fundătură:

1. Cei care scriu fără diacritice ar ține lista la îndemînă și de cîte ori scriu un cuvînt s-ar uita și în listă să vadă dacă e vreun pericol de confuzie. Cu siguranță e nerealist, efortul e mult prea mare, or noi vorbim aici de oameni care de regulă sînt leneși sau indiferenți. Oricum, scrisul cu diacritice necesită mult mai puțin efort decît consultarea sistematică a unei liste imense. Apropo, lista aceea va conține probabil cîteva mii de cuvinte, din cauza verbelor și substantivelor de care ziceam.

2. Pe măsură ce omul scrie, un soft se uită în listă să vadă dacă există pericol de confuzie. Dacă da, îi semnalează cumva utilizatorului să pună diacriticele, de exemplu prin sublinierea acelor cuvinte. Sau softul face singur înlocuirile, de capul lui sau asistat de utilizator. Și asta mi se pare nerealist. Presupunînd că softul reușește să deducă automat care e forma corectă a cuvintelor atunci ar fi firesc să pună diacritice la toate cuvintele, nu numai la cele cu pericol de confuzie. Astfel de softuri există deja, cu observația că fac multe greșeli (iar problema e imposibil de rezolvat automat în întregime, pentru că există situații în care numai cel care a compus textul știe ce a vrut să spună).

3. Lista o folosiți numai dumneavoastră, pînă găsiți o metodă convenabilă de a pune în locul literelor cu diacritice litere fără. Să presupunem că veți găsi o astfel de metodă, chiar una perfectă, în sensul că ambiguitățile sînt eliminate total și că metoda se poate folosi comod. Cum ați proceda pentru ca lumea să înceapă s-o folosească? Vă reamintesc, vorbim de oameni care nu dau doi bani pe chestiunea asta a diacriticelor și care, constatînd că standardul de facto prin forumuri e scrisul fără diacritice, nu vor dori nicicum să învețe sau să aplice o regulă ortografică nouă. Aveți în față un zid mare și gros.

_-_, on 17 iunie 2014 - 20:36, said:

Cu scuzele de rigoare, nu vă cred. Nu vă acuz de minciună, ci cred mai degrabă că doar aveți impresia de mai mare ușurință, acum că v-ați obișnuit (subconștientul face minuni). Sînt convins că dacă toate textele ar fi scrise cu diacritice și întîmplător ați da peste un text scris fără, vi s-ar părea mai greu de citit.

_-_, on 17 iunie 2014 - 20:36, said:

Ia spuneți, de cînd stăm noi de vorbă despre scrisul cu sau fără diacritice? Cîteva luni? Mai mult? Pînă acum v-ați fi obișnuit deja să scrieți cu diacritice, cu vîrf și îndesat, n-ar mai fi rămas nici urmă din reflexele acelea foarte bine consolidate. O spun atît din experiența mea cît și din a altora care au povestit. Investiția de efort e minimă (la mine a fost circa o săptămînă, fără ca în perioada asta să am ceva de suferit), iar profitul e pentru toată viața. Eu zic că merită, mai ales că nu aveți nimic de pierdut. Dar de, nu e viața mea, ci a dumneavoastră, deci vă privește.

Nu, nu e ca și cum ai învăța din nou să scrii aproape fiecare cuvînt. Dimpotrivă, scrisul cu diacritice are avantajul că se bazează pe reflexe mai puternice decît scrisul fără. Mai exact, cînd scriem fără diacritice trebuie să folosim unele taste pentru cîte 2 (sau 3) sunete diferite. În schimb cînd scriem cu diacritice fiecare tastă corespunde unui sunet (sigur, cu excepțiile din ortografie: x, ch etc.). Corespondența sunet-tastă fiind mai bine respectată, reflexele se simplifică și sînt mai solide. Nu vă puteți da seama de asta acum, pentru că încă vă aflați în stadiul în care cînd scrieți cu diacritice mai uitați o parte din ele, dar vă asigur că așa este.

AdiJapan, on 18 iunie 2014 - 06:23, said:

'Pentru cine' se deduce direct din 'pentru ce':
pentru evitarea confuziilor -> pentru utilizatorii care isi propun sa evite confuziile

AdiJapan, on 18 iunie 2014 - 06:23, said:

Repetand de cateva ori dactilografierea unui cuvant problematic se formeaza o conditionare operanta. Explicatia se gaseste in psihologia invatarii.

AdiJapan, on 18 iunie 2014 - 06:23, said:

Si de ce mi-ar pasa mie de credinta altuia?
Desigur, daca toate textele ar fi redactate cu diacritice si as da intamplator peste un text redactat fara diacritice, atunci ar fi mai greu de citit. Reciproca este la fel de adevarata.
Sa luam exemplul limbii engleze! Limba engleza este probabil limba cu celel mai multe foneme si cu cele mai putine grafeme. Aceasta o face limba 'greu de citit'? Subconstientul/ Inconstientul face minuni.
Sunt convins ca nu va vine greu sa cititi un text scris fara diacritice asa cum vreti sa lasati sa se creada.
Diacriticele incarca textul. Citirea unui text scris cu diacritice se transforma intr-o vanatoare de virgulite sau sedile, palarii si caciulite rasturnate. Presupun o acuitate vizuala mai mare si un consum de energie psihica de alt tip decat in celalalt caz. Pentru oricare scriere exista adaptare si invatare. Cand te obisnuiesti cu o forma, cealalata apare ca diferita. Fiecare presupune mecanisme diferite de citire de care se ocupa parti distincte ale creierului. Exista cercetari in neurologie care demonstreaza faptul ca de utilizarea fiecarei limbi straine si grafii se ocupa o zona diferita a creierului. Comutarea de pe o zona pe cealalta a creierului nu se face instantaneu.

_-_, on 18 iunie 2014 - 07:49, said:

Înțeleg că evitați răspunsul, așa că nu mai insist.

_-_, on 18 iunie 2014 - 07:49, said:

Deci ar fi varianta 1 din cele înșirate de mine? E tocmai cea care mi se părea cel mai evident nerealistă. Eu nu-mi pot imagina pe cineva care, după ce a scris la repezeală un text, ar începe să ia fiecare cuvînt din el și să-l caute într-o listă lungă.

Mai realist mi s-ar părea să se uite la fiecare cuvînt și să se gîndească cu propriul cap, fără nici o listă, dacă e posibilă vreo confuzie din lipsa diacriticelor. Dar chiar și asta e aproape utopic. Vorbim aici de oamenii nepăsători sau leneși care nu se învrednicesc să scrie cu diacritice. Astfel de oameni de obicei nici nu-și recitesc textul, darămite să-l mai și purice de posibile confuzii. Dacă le-ar păsa de confuzii ar scrie din capul locului cu diacritice. Este MULT mai ușor.

_-_, on 18 iunie 2014 - 08:05, said:

Da, e mai greu de citit decît ar putea să fie. Numai obișnuința ne face să nu mai sesizăm efortul suplimentar. Dar chiar și vorbitorii nativi se plîng de caracterul mult prea ilogic al ortografiei englezești.

Prin secolul al XIX-lea, cînd am trecut și noi la alfabetul latin, scriam în două feluri: fonetic și etimologic, evident după reguli foarte diferite. Au fost perioade cînd lumea s-a obișnuit cu amîndouă grafiile. Românii au avut atunci șansa de a alege grafia pe care și-o doresc (anglofonii nu mai au de mult șansa asta). Ce grafie credeți că au ales? Și de ce?

_-_, on 18 iunie 2014 - 08:05, said:

Sigur că nu transpir citind fără diacritice, dar mi-e mai greu decît cu. V-am dat deja exemple concrete de dificultăți pe care le întîmpin. Dacă aș avea acces la același text --- să zicem un roman sau un articol științific sau textul unei legi --- scris în două variante, cu și fără diacritice, aș alege evident varianta cu. Dumneavoastră ce-ați alege?

_-_, on 18 iunie 2014 - 08:05, said:

Nu cred că vorbiți serios. Vînătoare de pălării?! Acuitate vizuală?! Cred că faceți teorii de dragul teoriilor, nu mai vorbiți despre realitate.

În cel mai rău caz cititorul nu are destulă acuitate vizuală ca să vadă semnele diacritice, dar are destulă totuși ca să distingă literele și punctuația. Cred că e imposibil, dar hai să presupunem de dragul discuției. Atunci efectul este că textul îi apare ca unul scris fără diacritice. Deci rezultatul este cel puțin la fel de bun ca la un text scris realmente fără diacritice, nu mai rău. Prezența diacriticelor nu aduce confuzii vizuale suplimentare.

Atunci „diacriticele încarcă textul” rămîne o afirmație de estetică, nu de lizibilitate.

AdiJapan, on 18 iunie 2014 - 08:28, said:

O asemenea lista care sa produca realmente confuzii nu ar putea fi lunga. Confuziile create sunt extrem de rare, dar exista si nu le putem ignora. Altfel nu s-ar fi impus si extins scrierea fara diacritice in paralel cu cea care utilizeaza diacritice.
Importanta scrierii cu diacritice este supraestimata. Totusi nu este dezirabila, deoarece am fi in dezavantaj fata de alte limbi care nu ar avea atat de multe cuvinte ce sa fie scrise intr-un fel si sa se citeasca in mai multe feluri.

AdiJapan, on 18 iunie 2014 - 08:55, said:

Se plang cei carora le-a fost lene sa invete. De exemplu, eu nu am probleme cu ortografia engleza, desi nu sunt vorbitor nativ. O data invatat un cuvant cu pronuntia si ortografia lui, atata vreme cat il utilizezi in mod constant devine cat se poate de firesc asa cum este.
In cazul unui cuvant mai putin cunoscut, mai rar utilizat, confuzii se pot crea atat in limba romana (care este fonetica) cat si in limba engleza.
Am facut mai demult referire la o cercetare care demonstreaza ca tulburarile dislexo-disgrafice sunt mai frecvente in cazul ortografiilor fonetice decat al celor etimologice. In mod surprinzator, in limba engleza astfel de tulburari au o incidenta mai mica decat ar fi fost firesc conform curbei distributiei normale statistice (clopotului lui Gauss).

AdiJapan, on 18 iunie 2014 - 08:55, said:

Pe aia mai proasta.
Daca ar fi existat o ortografie fara semne diacritice bazata exclusiv pe alfabetul latin, atunci aia ar fi fost singura dezirabila.
De ce au ales-o pe cea fonetica? Din lene si din prostie.

AdiJapan, on 18 iunie 2014 - 08:55, said:

Am scris deja: pe cea cu diacritice.
In celelalte cazuri (si asta am scris): pe cea fara diacritice.

AdiJapan, on 18 iunie 2014 - 08:55, said:

Oare? Nu este prima oara cand ma acuzati de acest lucru (neseriozitate, pierderea legaturii cu realitatea etc.).
Deduc ca faceti un efort teribil ca sa stati de vorba cu restul persoanelor. Intuiesc ca efortul este considerabil mai mare decat in cazul efortului de a citi un text scris fara diacritice

AdiJapan, on 18 iunie 2014 - 08:55, said:

Dupa ce ca textul este incarcat cu semne de punctuatie, atunci sa le mai punem si deasupra sau dedesubtul literelor, nu? Intrucat aceasta ar usura vanatoarea de pasarele? Tragi o data cu pusca cu alice la nimereala si dobori mai multe?

Sa vedem de ce semnele de punctuatie nu sunt greu de vazut! Pentru ca se pune un spatiu dupa semnul de punctuatie.
In acelasi timp pentru a citi mai relaxat un text scris cu diacritice esti obligat sa utilizezi o spatiere mai mare intre randuri, altfel caciulitele lui Ă sau ă inghit coditele lui ș si ț sau coditele cad in caciulite si palarii. Scrierea printr-o spatiere mai mare a randurilor ar deveni o scriere neeconomica mai ales daca este vorba de un text scris pe hartie. Si, in fond, ce vina are natura ca sa o pedepsim noi cei care nu ne putem abtine de la 'diacritici'?

_-_, on 18 iunie 2014 - 10:09, said:

Acum deja sînteți rău. Vă las să vă răcoriți puțin. Mă întorc cînd veți redeveni rațional.

AdiJapan, on 18 iunie 2014 - 10:52, said:

Asta apropos de 'nu am argumente!', calea mai usoara care implica mai putina procesare intelectuala: abandonam discutia
Mai devreme m-ati acuzat de neseriozitate si de pierdere a legaturii cu realitatea, acum se mai adauga rautatea, 'caldurile' si irationalitatea. Sunt curios ce mai urmeaza...

_-_, on 17 iunie 2014 - 20:36, said:

Mă rog, așa o fi, dar cu raționamente din astea se pot găsi justificări pentru aproape orice ar fi util sau necesar să facem și de fapt nu facem.

_-_, on 17 iunie 2014 - 20:36, said:

Simplă informație – AltGr vine de la Alternate Graphic, o reminiscență de pe vremea caracterelor grafice de tip consolă. Așa a apucat să fie și nu și-a mai bătut nimeni capul să schimbe denumirea sau inscripționarea, chit că a devenit ușor anacronic. Nu are legătură cu vreo culoare sau altceva.

_-_, on 17 iunie 2014 - 20:36, said:

Asta este o simplă părere personală, a ta sau a altora pe care îi știi tu. La fel de bine pot să dau și eu exemple contrarii, despre preferințele mele sau ale altora pe care îi știu eu. Bine că fiecare este liber, poate și are de unde să aleagă.

_-_, on 17 iunie 2014 - 20:36, said:

La fel, asta este doar părerea ta personală. La fel, și eu pot să spun că după șase ani de CP/M, vreo cinci de OS/2 și vreo doi de Windows ME, toți fără diacritice, n-am avut nicio problemă în a folosi cinci litere distincte în plus, odată ce a devenit posibil – mai ales tehnic – să fac acest lucru.

Ce nu prea înțeleg eu este de ce (mai) stă agățat firul ăsta de discuție pe post de ceva important, de vreme ce a ajuns să fie bombardat cu argumente de genul „mai bine fără [ceva], că oricum nu contează” (unde ceva = diacritice în acest caz).

Cristi

Edited by secarica, 18 June 2014 - 17:25.

secarica, on 18 iunie 2014 - 17:16, said:

Nu stiam asta. Oricum, multa lume pe la sfarsitul anilor '80 sustinea ca denumirea vine de la "Alt Grey". Eu doar am preluat informatia de la ei. De altfel eram convins ca asa este si din cauza ca pe vremurile acelea, mai mult sau mai putin intamplator, tasta AltGr (Alt din dreapta) era colorata in gri fata de tasta Alt (din stanga) care era alba sau crem. Genul acesta de tastaturi erau intalnite atat la vechile XT-uri cu procesor 8086 cat si la AT-uri 80286 s.a.m.d.
(Poate ca si producatorii de tastaturi faceau aceeasi confuzie.)

secarica, on 18 iunie 2014 - 17:16, said:

Probabil ca a intervenit placerea produsa de a face ceva ce altii nu pot sa faca. Cu toate acestea nu ai fost multumit de aranjamentul clasic si ai dorit un aranjament mai 'firesc' (asemanator celui de pe tastatura US), cu toate ca din perspectiva frecventei literelor din limba romana si al accesibilitatii lor mai rapide pe tastaura niciunul dintre cele doua nu este optim. Apoi a intervenit practica si in timp s-au format reflexele necesare.
Pe cand in cazul meu, asa cum am mai spus, obisnuit fiind sa dactilografiez fara diacritice, in situatia in care utilizez tastatura cu diacritice (chiar daca stiu pe ce taste sunt fiecare dintre caractere) imi este imposibil sa nu ma trezesc ratand diacriticele.
De aceea in situatia in care utilizez tastatura romaneasca sunt nevoit fara exceptie sa revin asupra textului (chiar de mai multe ori) ca sa introduc diacriticele unde le-am omis. Aceasta consuma timp si deocamdata nu am gasit timpul si cheful necesar pentru a ma antrena in redactarea textelor cu diacritice.

Intr-adevar scrierea fara diacritice este functionala si practicata pe scara larga. Pe acest forum, de exemplu, nu stiu cati utilizatori utilizeaza diacritice. Cred ca pot fi numarati pe degete. Iata, deci, inca un motiv pentru a nu sacrifica timp si energie psihica in vederea formarii unor deprinderi relativ inutile.

Cand sunt nevoit sa scriu cu diacritice o fac pur si simplu. Insa nu cred ca intr-un an scriu mai mult de 10 de pagini cu diacritice. Iar aceasta este prea putin pentru formarea reflexelor necesare.
Probabil ca si altii sunt in aceeasi situatie.

Daca ar fi dupa mine, atunci as desfiinta ambele standarde in favoarea unei scrieri diferite care sa utilizeze numai caracterele din limba latina (fara diacritice), pe cat posibil o scriere etimologica sau o combinatie intre scrierea fonetica si cea etimologica.
Tendinte spre nasterea unui al treilea 'standard' s-au manifestat in mod izolat pe ici pe colo, insa au murit in fasa.