Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
PINNED Black Friday 2018

UE va limita tarifele la apeluril...

Probleme racordare la retea - un ...

ANAF a inceput vanatoarea online&...
 Monociclism extrem / Extreme unic...

Unde pot gasi role goale pentru p...

Problema traceroute/mtr

Declaratia Unica 2.1.1.A.6
 În urmatorii 10 ani, numarul de sa...

Pat suspendat de tavan

Cataloage și oferte BF 2018

De ce se da Coca Cola gratis in B...
 Referinta

Calitate sunet boxe active alimen...

Posibila sarcina nedorita

Plugin pentru wordpress
 

Diacritice

- - - - -
  • Please log in to reply
1054 replies to this topic

#685
pamfil nastase

pamfil nastase

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,065
  • Înscris: 04.02.2007

View PostCrugasic, on 23rd January 2011, 16:45, said:

Dar dacă românii spun că "merge și fără diacritice", atunci de ce să se streseze desenatorii de fonturi ca să facă niște diacritice cu adevărat corecte? Nu cumva românii își merită din nou soarta?

La a doua întrebare aș răspunde: s-ar putea. La prima ar fi de zis că graficienii și programatorii nu trebuie înjurați pentru că n-ar fi făcut una sau alta, ci încurajați să persiste în efortul lor de a facilita folosirea limbii române în cît mai multe softuri și a scrierii cu diacritice.

View PostCrugasic, on 23rd January 2011, 16:45, said:

Sigur că nu oricine scrie cu diacritice cu virgulă devine automat corectoman, însă pericolul este mare. Infectarea cu virusul "corectitudinii" e rapidă și persistentă. [...]Cine este cu adevărat un adept îndîrjit al folosirii diacriticelor, le folosește pe cele cu sedilă, nu pe cele așa-zis cu virgulă.

Ești prea pătimaș, vezi pericole peste tot. În ce mă privește, sînt un adept al scrierii cu diacritice, dar nu îndîrjit, chiar și cuvîntul "adept" îmi pare puțin forțat, ci pur și simplu întrucît consider că e singurul fel normal (i.e. corect) de a scrie limba română.

În cazul meu particular pot folosi cu aceeași ușurință atît diacriticele cu sedilă, cît și pe cele cu virgulițe. La schimbarea layoutului tastaturii între alte limbi și română, la ro am un submeniu din care pot alege între maparea implicită (win xp) și una creată de mine cu progrămelul recomandat de tine (mersi!), pornind de la tastatura mea (care e nemțească). (V. în poza de mai jos; romanian e cea implicită, DERO e cea creată de mine.)

[ http://uploadimage.ro/images/05352545458682304328_thumb.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Primul caz e dezavantajos din pricina faptului că se mută niște caractere pe altundeva, dar sînt obișnuit cu și cu asta (resp. le-am cam învățat pe unde sînt, fiindcă scriu des și la alte calculatoare decît cel de acasă, iar prin alte părți nu-mi pot instala eu ce vreau). Al doilea îmi permite folosirea diacriticelor cu virgule (și a ghilimelelor așa-zis românești) și are și avantajul că toate celelalte semne speciale rămîn la locul lor.

În programe care nu știu unicode nu prea am de ales, însă unde pot, folosesc diacriticele cu virgule, lăsînd în seama celor de meserie să îmbunătățească la un moment dat fonturile. Pe Softpedia am renunțat la ele, pentru că mă irită "maimuțele" care apar la previzualizare.

#686
cristianadam

cristianadam

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 225
  • Înscris: 20.07.2010

View Postpamfil nastase, on 23rd January 2011, 21:56, said:

Pe Softpedia am renunțat la ele, pentru că mă irită "maimuțele" care apar la previzualizare.
Am propus o soluție pentru problema cu „maimuțele” și anume extensia Firefox FoxReplace.
FoxReplace poate funcționa automat la încărcarea unei pagini sau la cerere prin apăsarea tastei F2 (implicit este la cerere)

Există vreun motiv pentru care nu folosiți această soluție?

Editare: abia acum am observat în captura de ecran pentru DERO că folosiți Google Chrome. Se pare că există cereripentru FoxReplace pentru Google Chrome, dar deocamdată nu există o ofertă pentru această cerere.

Cu siguranță puteți folosi Firefox + FoxReplace pentru Softpedia, asta dacă chiar vreți să scrieți cu diacritice cu virgulă.

Edited by cristianadam, 24 January 2011 - 08:59.


#687
pamfil nastase

pamfil nastase

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,065
  • Înscris: 04.02.2007

View Postcristianadam, on 24th January 2011, 08:50, said:

Există vreun motiv pentru care nu folosiți această soluție?

Da, fiindcă n-o cunoșteam. Am s-o încerc, mersi de link. Folosesc și Firefox (IE aproape deloc), dar recunosc că m-am obișnuit cu Chrome și-l folosesc în majoritatea cazurilor, din pricina repeziciunii cu care se încarcă și a altor avantaje.

#688
Crugasic

Crugasic

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 273
  • Înscris: 06.01.2011

View Postcristianadam, on 23rd January 2011, 17:24, said:

Implicit Notepad++ deschide fișierele text codate ANSI. Codarea ANSI se schimbă din meniu „Encoding -> Encode in UTF-8”.
Dacă dorim să avem întodeauna fișierele codate UTF-8 configurăm Notepad++ astfel „Settings-> Preferences ...
-> New Document / Default Directory -> UTF-8”.

Îmi cer scuze față de autorul Notepad++ pentru că i-am subestimat munca depusă în a-și face softul compatibil cu Unicode, pentru că acum ceva vreme nu era. Deci, folosiți cu încredere Notepad++ cu toate tipurile de diacritice, se descurcă de minune.

Însă problema rămîne, adică cine scrie cu diacritice cu virgulă trebuie să știe că acestea sînt asociate cu Unicode, și apoi trebuie să știe să facă modificările necesare în opțiuni, pentru că unele softuri nu vin configurate automat pentru codarea Unicode.

Cineva care are Windows Vista sau 7 și folosește diacritice în Notepad++ (sau alt editor de text) va vedea că apar semne de întrebare în loc de Ș și Ț, pentru că diacriticele implicite în aceste sisteme de operare sînt cu virgulă. Dacă ar scrie cu diacriticele cu sedilă nu ar avea parte de această surpriză neplăcută, care în cazul Notepad++ este rezolvabilă, dar în cazul multor altor softuri, nu.


View Postmircea21, on 23rd January 2011, 23:58, said:

Este virgulă sau nu este virgulă?

Este un semn grafic inconsistent, care are:
- aspect variabil (punct sau virgulă) în funcție de mărimea fontului
- poziție variabilă (lipit sau dezlipit de literă) în funcție de tipul fontului

Dacă cineva ar vrea să fie răutăcios ar zice că acest semn seamănă cu românii, care sînt nehotărîți prin definiție ("cu fundul în două luntri"), deci diacriticele cu virgula scurtă sînt într-adevăr "diacritice românești".

View Postmircea21, on 23rd January 2011, 23:58, said:

Pe același principiu putem spune că pentru fontul Trebuchet MS codița de la virgulă este mult prea groasă, nu-i așa?!

Nici vorbă de așa ceva, pentru că modelul virgulei de sub literele de la calculator trebuie să fie virgulele din textele tipărite, iar virgula de sub Ș și Ț în fontul Trebuchet MS seamănă ca aspect cu cea din textele tipărite și are proporția corectă față de virgula dintre propoziții.

Dar este interesant ce spui, pentru că arată că deja tu ai fost influențat de aspectul fonturilor greșite de la calculator, iar acum virgula corectă din Trebuchet MS ți se pare incorectă. Este exact trucul cu puterea obișnuinței, folosit în cazul lui "sunt", care a fost impus cu forța în limba română, dar acum mulți socotesc acest cuvînt ca fiind corect, iar cuvîntul corect "sînt" este considerat incorect. Practic există ricul ca niște desenatorii de fonturi nepricepuți să altereze aspectul diacriticelor românești și lumea să nu-și dea seama de asta, din cauza campaniei corectomanilor care spun sus și tare că acest aspect al diacriticelor este corect.

View Postmircea21, on 23rd January 2011, 23:58, said:

Dacă românii spun că „merge și fără diacritice”, de ce s-ar mai stresa programatorii să le mai deseneze în vreun fel?!

Știu și eu, poate pentru că sînt plătiți să facă o muncă de calitate și nu una de mîntuială. Nu era mare lucru să se uite în niște cărți românești ca să vadă cum arată virgulele de sub Ș și Ț și să deducă dimensiunea lor în raport cu litera de deasupra și cu virgulele dintre propoziții.

Edited by Crugasic, 25 January 2011 - 19:45.


#689
Crugasic

Crugasic

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 273
  • Înscris: 06.01.2011

View Postmircea21, on 23rd January 2011, 23:58, said:

Eu văd pericolul mai mare pentru cei care critică scrierea cu diacritice cu virgulă. ;) (Atenție, nu am spus diacritice „corecte”! Voi încerca să evit acest cuvânt pentru că văd că ne face mai mult rău decât bine).

A nu, eu nu critic pe nimeni din cei care scriu cu diacritice cu virgulă. Eu critic doar diacriticele cu virgulă desenate prost și spun că nu e timpul să se forțeze folosirea acestui tip de diacritice, care poate produce multă frustrare și aduce un minus de lizibilitate.

View Postmircea21, on 23rd January 2011, 23:58, said:

Unde? Vreau să văd și eu câteva articole, declarații etc. (ale unor oameni care au ceva în cap, nu două-trei rânduri aruncate pe un blog)

Ha, ha, ha! Vrei articole și declarații în afara blogurilor și forumurilor? De la cine, că în afara internetului nu e nimeni preocupat de soarta diacriticelor. Aș vrea să știu și eu un singur academician, lingvist, profesor de română, ziarist sau scriitor care să lupte pentru ca lumea să-și scrie corect (cu diacritice) limba maternă la calculator.

View Postmircea21, on 23rd January 2011, 23:58, said:

Ponegrire? Unde? Cine?

Ponegrire de către corectomani, care vorbesc de rău diacriticele cu sedilă pe unde apucă.

View Postmircea21, on 23rd January 2011, 23:58, said:

Atunci în cine să mai avem încredere? Vom ajunge implacabil la concluzia că „ne merităm soarta”. Nu, nu și iarăși nu! Fiecare are dreptul la o părere personală și fiecare are dreptul să facă ceva.

În nici un caz nu trebuie avută încredere în oficialități, care au demonstrat cu prisosință din 1990 încoace că nu sînt interesate de limba română decît dacă le servește pentru propaganda latinomană. Dacă diacriticele ar fi amplificat "latinitatea" limbii române, atunci poți să fii sigur că academicienii s-ar fi dat de ceasul morții ca lumea să scrie cu diacritice. Dar cum diacriticele în fapt accentuează distanța dintre română și latină, iarăși poți să fii sigur că nici un academician nu va ridica vreodată un deget în sprijinul scrisului cu diacritice. De aia ziceam eu că a pune latinomanul paznic la diacritice este o greșeală cu consecințe fatale pentru ele.

View Postpamfil nastase, on 24th January 2011, 00:56, said:

La a doua întrebare aș răspunde: s-ar putea. La prima ar fi de zis că graficienii și programatorii nu trebuie înjurați pentru că n-ar fi făcut una sau alta, ci încurajați să persiste în efortul lor de a facilita folosirea limbii române în cît mai multe softuri și a scrierii cu diacritice.

Dacă dai bani pe un produs și el este făcut de mîntuială sigur nu-ți convine. Microsoft face afaceri bune în România, inclusiv cu statul român, deci ar fi trebuit să se îngrijească ca produsele sale să fie în deplină concordanță cu limba română. În loc de asta compania MS le-a oferit românilor traduceri proaste ale softurilor sale și mai nou diacritice cu virgulă la fel de proaste.

View Postpamfil nastase, on 24th January 2011, 00:56, said:

Ești prea pătimaș, vezi pericole peste tot.

Cine nu e pătimaș riscă să ajungă în situația de pătimit.

View Postpamfil nastase, on 24th January 2011, 00:56, said:

În programe care nu știu unicode nu prea am de ales, însă unde pot, folosesc diacriticele cu virgule, lăsînd în seama celor de meserie să îmbunătățească la un moment dat fonturile.

Dar dacă românii nu se plîng, iar corectomanii spun că diacriticele cu virgulă punctiformă sînt bune, atunci nu te aștepta ca desenatorii de fonturi să-și repare greșeala, ba mai mult, se riscă ca amputarea diacriticelor cu virgulă să se răspîndească și la alte fonturi nou create.

View Postcristianadam, on 24th January 2011, 08:50, said:

Am propus o soluție pentru problema cu „maimuțele” și anume extensia Firefox FoxReplace.
FoxReplace poate funcționa automat la încărcarea unei pagini sau la cerere prin apăsarea tastei F2 (implicit este la cerere)

FoxReplace merge și pentru înlocuirea lui "sunt" cu "sînt", ca și a lui  cu Î. Eu nu folosesc FF, dar dacă aș face-o, extensia asta ar fi prima instalată.

#690
gigi__marga

gigi__marga

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 20
  • Înscris: 22.06.2010
Intru și eu în discuția asta cu două observații.

1. Abia acum, citind comentariile de pe acest fir, am înțeles și eu argumentele pentru cele două tipuri de caractere "cu sedilă" sau "cu virgulă". Cu părere de rău, detaliile astea sînt atît de mici că eu nu le pot distinge cu ochiul liber (pur și simplu nu văd atît de bine pentru a sesiza diferența). Mi-am pregătit singur calculatorul ca să pot scrie cu diacritice și e posibil să fi făcut o greșeală.

2. Din cîte înțeleg, un număr foarte mic de utilizatori ce folosesc limba română pentru comunicarea pe internet, folosesc și diacriticele de rigoare (nu includ aici diferența între virgulă și sedilă care nu se observă la nivelul la care au ajuns ochii mei). Înțeleg că există mai multe soluții și cercetînd pentru a adopta o variantă am ajuns la o oarecare înțelegere cu privire la refuzul multora de a scrie cu diacritice. Încerc să prezint dezavantajele mai importante pe care le percep pe categorii de soluții:

2.a. Folosirea unei tastaturi cu diacritice românești:
   - cred că nici măcar în România nu se găsesc prea des ceea ce face această soluție să fie limitată la un număr neglijabil de utilizatori.

2.b. Soluții care mapează diacriticele românești pe alte caractere ( ; ' : " ) mutîndu-le pe acestea în altă parte, și așa mai departe. Dată fiind frecvența cu care mulți utilizatori scriu și în limba engleză (sau alte limbi) devine nepractică comutarea între două tipuri de tastaturi. Am încercat multă vreme să folosesc această metodă și rezultatul a fost că o foloseam doar în cazuri extreme, oficiale (de exemplu, dacă trebuia să scriu pe un forum pe care diacriticele erau obligatorii).

2.c. Soluții care mapează diacriticele pe combinații de taste [AltGr]+a pentru ă, șamd. Această soluție mi se pare cea mai avantajoasă dintre toate dar are și ea un dezavantaj. Cel puțin pe calculatorul meu, tasta [AltGr] e plasată în așa fel încît e înconjurată de [del], /, [shift] și [leftarrow]. Pur și simplu, este "peste mînă" sau incomod să scriu cît de cît rapid și fără greșeli. Încercînd să îmi explic în ce constă dificultatea, mi-am imaginat că pentru diacritice se poate face o analogie cu schimbătorul de viteză de la mașinile cu cutie manuală. Pentru schimbarea vitezelor e important să avem o manetă dedicată - prin urmare, soluția cu tasta [AltGr] e în direcția bună. În același timp, e important să nu mai existe și alte comenzi prin preajmă ori în cazul de față, datorită poziției tastei [AltGr] e ca și cum, în imediata apropiere a schimbătorului de viteze, am avea și butoanele de la aparatul de radio, ștergătorul de parbriz, și maneta pentru deschiderea portbagajului. În fața acestei situații, mi se pare perfect natural majoritatea să prefere să scrie fără diacritice.

Soluția pe care o folosesc, pornește de la punctul 2.c adăugînd încă o modificare. Am schimbat între ele funcționalitatea tastelor [Ctrl] și [AltGr] la nivelul sistemului de operare (Windows XP). Dacă dezavantajul de mai sus dispare, apar alte neplăceri. Cele mai importante se referă la obișnuința de a folosi [Ctrl/C], [Ctrl/V] și [Ctrl/A] pentru operațiuni de copiere sau selectare. Acum trebuie să folosesc [AltGr/C], [AltGr/V] în loc. Îmi imaginez că utilizatorii avansați în diverse programe pentru care folosesc diverse scurtături bazate pe tasta [Ctrl] sînt suficient de avansați pentru a-și crea macrouri după bunul plac. Mai mizez și pe aspectul că acești utilizatori dezavantajați sînt puțini, în timp ce restul care ar beneficia de o mai bună eficiență în scrierea pe calculator sînt mulți.

Edited by gigi__marga, 28 January 2011 - 23:13.


#691
Aries(ro)

Aries(ro)

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,568
  • Înscris: 22.03.2004
Nu mai despicați firul în patru că au făcut-o alții deja -> http://www.secarica....o_keyboard.html
Este totul acolo: explicații, drivere etc.

Layout-ul cel mai ok este deja în Windows 7/Vista și se poate folosi și pe Xp dacă se urmăresc pașii din link.

PS: este oficial corect folosirea virgulei, nu sedila.
șț șț - dacă ăla e punct tre' mers la oculist...

#692
eucaleb

eucaleb

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 6
  • Înscris: 24.09.2007
Tastatura cu caractere romanești ce poarta marca Auchan pe cutie si K09P / KO9P înscris pe tastatură are un layout al tastelor de Romanian (legacy). Aranjamentul corect al caracterelor pe tastatura, începând cu dreapta sus ar trebui sa fie  ”!@#$%^&*()_+.

Tastatura Auchan are aranjamentul [!"#€%&/()=?* . Ca sa pot folosi aranjamentul asta trebuie sa aleg din language bar  tastatura Romanian (legacy) dar atunci se vor genera incorect caracterele ș și ț . Pentru a corecta caracterele am folosit Microsoft Keyboard Layout Creator unde am incarcat Romanian legacy, si am editat tastele ȘȚșț și apoi Project->'Build dll and setup Package'.

După ce am instalat kitul am putut alege tastatura nou editata din control panel. Am Win7.

#693
gigi__marga

gigi__marga

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 20
  • Înscris: 22.06.2010

View PostAries(ro), on 28th January 2011, 23:39, said:

Nu mai despicați firul în patru că au făcut-o alții deja -> http://www.secarica....o_keyboard.html
Este totul acolo: explicații, drivere etc.

Layout-ul cel mai ok este deja în Windows 7/Vista și se poate folosi și pe Xp dacă se urmăresc pașii din link.

PS: este oficial corect folosirea virgulei, nu sedila.
șț șț - dacă ăla e punct tre' mers la oculist...
Consider acest răspuns jignitor.

#694
Aries(ro)

Aries(ro)

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,568
  • Înscris: 22.03.2004
Nu e o jignire e realitatea. Ignorarea importanței diacriticelor a făcut ca lucrurile să ia o anumită turnură și acum tragem ponoasele.
Asta se aplică și fizicului în mare măsură; ignori, suporți consecințele.

#695
doctorunet

doctorunet

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 7
  • Înscris: 24.02.2011
Salutare la toată lumea,

Vreau să aduc în discuție un alt punct de vedere.

Eu sunt de meserie designer grafic. Folosirea diacriticelor nu a fost opțională pentru mediul tipărit. Aproape toată lumea de pe acest forum și din alte locuri virtuale discută doar de folosirea diacriticelor pe web, dar problema există la noi de la apartiția editării grafice computerizate, cu ceva timp înainte ca web-ul să ia amploarea de azi. De bine de rău principalele fonturi venite cu sistemul de operare (Arial, Times New Roman) au avut caractere cu diacritice. Scrierea de documente word cu diacritice a fost oarecum posibilă mai ales cu aceste două fonturi. Dar prin natura muncii mele îmi erau necesare mai multe fonturi și mai de calitate din punct de vedere al designului. Pentru aceste fonturi eram nevoit să recurg la tot felul de artificii pentru a putea scrie cu diacritice (adăugarea diacriticelor manual, kerning sau chiar modificarea fonturilor) pentru ca nu existau caracterele ă, ț și ș. De altfel nici azi nu sunt foarte multe fonturi care să aibe toate caracterele necesare scrierii cu diacritice românești.
Deci problema scrierii cu diacritice românești nu e limitată la web.

Subiectul cu folosirea virgulei sau a sedilei este ceva mai complicat. Până nu demult nici nu era o prevedere a Academiei Române care să specifice ce glife se folosesc pentru diacritice, fie ele îâ, ă sau șț. Din câte țin eu minte academia a făcut această specificare la insistențele site-ului secarica.ro. Aceasta a deschis drumul către standardizarea caracterelor folosite în limba română.
Din păcate academia a decis folosirea virgulei și nu a sedilei. Și să vă spun de ce din păcate:

Diacriticele folosite la ș și ț provin din franceză unde era folosită sedila pentru c. Nu o să intru acum în istorie ca să descriu cum s-a ajuns la virgulă în loc de sedilă, dar este greșit. Fonturile sunt create de niște oameni care studiază câțiva ani pentru asta. Nu sunt multe facultăți în lume, dar crearea de fonturi este o artă și o știință. Sunt niște reguli clare de care trebuie ținut cont la crearea unui font (font nu este termenul cel mai potrivit dar asta este o altă discuție). Bazele s-au pus de la apariția primelor cărți scrise și regulile folosite și azi s-au format acum câteva sute de ani. În arta scrisului trebuie tinut cont de ușurința citirii, de lizibilitate. Fiecare glifă e atent proiectată pentru a ajuta transmiterea mesajului din text. Fiecare glifă are rolul ei. Astfel, virgula are rolul de a face o pauză in cadrul unei propoziții. Virgula nu a fost și nu este proiectată pentru a fi folosită sub o altă literă. Virgula e gândită să stea pe linia de bază nu sub ea. Toate fonturile care există sunt gândite în felul acesta. Așezarea virgulei sub un caracter este o improvizație, care duce la multe probleme din punct de vedere vizual și de lizibilitate. Virgula este în multe fonturi prea mare și astfel intră peste rândul de jos, în altele este prea mică și astfel nu se vede destul de clar la dimensiuni mici ale textului (cum e cazul și pe web cu unele fonturi). Sedila în schimb este proiectată pentru a fi folosită în combinație cu alt caracter. Ține cont de linia de bază (baseline) și de potrivirea optică cu caracterul.

După cum spuneam fonturile sunt proiectate de niște oameni talentați care studiază destul de mult. Nu a învățat niciunul dintre ei că virgula se poate folosi în combinație cu o literă, pentru că virgula nu are acest rol, are altă poziționare pe baseline și altă proporție. Doar pentru că se poate tehnic așeza nu înseamnă că e și corect. Ar trebui proiectată din start la fonturile noi pentru a putea fi pusă sub o altă literă și nu cred că se va apuca niciunul să facă așa ceva prea curând. Fonturile existente cu caracterele s, t cu virgulă sunt niște cârpeli, nici nu sunt multe și nici nu vor fi vreodată. Au fost introduse de Microsoft pentru a putea respecta standardul nou creat. Dar casele de fonturi (type foundries) nu vor adăuga aceste două caractere inventate de noi. Schimbarea standardului și folosirea sedilelor e varianta cea mai ușoară pentru folosirea la scară largă a diacriticelor.

Nu vreau să fiu înțeles greșit. Apreciez ce a făcut secarica.ro și îi apreciez pe toti cei care vor să scrie cu diacritice indiferent de forma acestora. Problema a pornit de la nepăsarea și lipsa de interes a Academiei Române și a autorităților în general.

PS Rasfoiți câteva cărți dinainte de 89, dinainte de apariția DTP-ului. Veți vedea că se folosește sedila. În unele cărți pare că e virgulă sub s și t, dar dacă comparați cu o virgulă din text veți vedea că exista totuși niște diferențe.

#696
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

View Postdoctorunet, on 24th February 2011, 11:28, said:

Salutare la toată lumea,
Bine ați venit!

View Postdoctorunet, on 24th February 2011, 11:28, said:

Aproape toată lumea de pe acest forum și din alte locuri virtuale discută doar de folosirea diacriticelor pe web, dar problema există la noi de la apartiția editării grafice computerizate, cu ceva timp înainte ca web-ul să ia amploarea de azi.
Problema e de fapt veche, mult mai veche decît editarea grafică computerizată.

Primele semne apar încă pe la 1800 și ceva, cînd tipăriturile Școlii Ardelene erau scrise conform unui principiu etimologic; la unele cuvinte pronunția sunetelor ă î ș ț era indicată cu semne diacritice (în general altele decît cele de azi), iar la alte cuvinte nu. Uneori același cuvînt era scris cînd cu diacritice, cînd fără, în aceeași lucrare, ba chiar pe aceeași pagină. În 1871 August Treboniu Laurian își scria faimosul dicționar fără a folosi nici un semn diacritic, tot pe un principiu etimologic, chiar dacă între timp tipografiile își turnaseră seturi complete de caractere, inclusiv cu diacritice. Problema a continuat și în secolul al XX-lea: telegramele se scriau de obicei fără diacritice, codul Morse a fost completat tîrziu cu semnale pentru literele românești, dar chiar și așa nu prea erau folosite. Mașinile de scris importate din Germania, Franța etc. nu aveau litere românești. Telexul a preluat aceeași problemă.

Dar problema nu este doar de dificultăți tehnice, ci ține și de atitudinea noastră față de literele cu diacritice. Iată, abrevierile numelor de instituții se scriu adesea cu litere fără diacritice și se pronunță ca atare: ASM în loc de AȘM, CSAT în loc de CSAȚ etc. Pur și simplu avem tendința să considerăm că literele cu diacritice sînt oarecum de rangul doi, nu tocmai prezentabile, așa încît de cîte ori avem ocazia renunțăm la ele. Ovid Densusianu, Hasdeu, Tonitza și ații și-au scris numele fără diacritice, probabil și ca să le fie mai ușor străinilor.

View Postdoctorunet, on 24th February 2011, 11:28, said:

Subiectul cu folosirea virgulei sau a sedilei este ceva mai complicat. Până nu demult nici nu era o prevedere a Academiei Române care să specifice ce glife se folosesc pentru diacritice, fie ele îâ, ă sau șț. Din câte țin eu minte academia a făcut această specificare la insistențele site-ului secarica.ro. Aceasta a deschis drumul către standardizarea caracterelor folosite în limba română.
A fost un grup, din care a făcut parte și Cristian Secară.

View Postdoctorunet, on 24th February 2011, 11:28, said:

Diacriticele folosite la ș și ț provin din franceză unde era folosită sedila pentru c. Nu o să intru acum în istorie ca să descriu cum s-a ajuns la virgulă în loc de sedilă, dar este greșit.
Din franceză am preluat cel mult ideea folosirii unui semn diacritic și numele lui. Forma semnului, folosirea lui, iar astăzi și denumirea de virguliță au fost stabilite de români. (De fapt și francezii au luat sedila de la spanioli, cu nume cu tot.) Primul român care a scris literele S și T cu „ceva” dedesubt a fost Petru Maior în 1819. Forma semnului diacritic probabil a depins de posibilitățile tipografiei (cea de la Buda, dacă nu mă înșel). E interesant de știut că Ș și Ț au avut inițial semne diacritice diferite: Ș avea un semicerc (ca un mic c), Ț avea un fel de sedilă. Tot interesant e și faptul că litera Ă nu avea căciulă deasupra, ci... o virgulă.

Presupun că aceste semne au fost un compromis între ce își doreau autorii și ce aveau la îndemînă tipografii. Aceeași problemă probabil s-a pus și mai tîrziu, cînd era costisitor să torni litere noi, deci preferabil să folosești semne gata turnate sau ușor de tăiat din ce aveai.

View Postdoctorunet, on 24th February 2011, 11:28, said:

Virgula e gândită să stea pe linia de bază nu sub ea. Toate fonturile care există sunt gândite în felul acesta. Așezarea virgulei sub un caracter este o improvizație, care duce la multe probleme din punct de vedere vizual și de lizibilitate. Virgula este în multe fonturi prea mare și astfel intră peste rândul de jos, în altele este prea mică și astfel nu se vede destul de clar la dimensiuni mici ale textului (cum e cazul și pe web cu unele fonturi). Sedila în schimb este proiectată pentru a fi folosită în combinație cu alt caracter. Ține cont de linia de bază (baseline) și de potrivirea optică cu caracterul.
Toate semnele diacritice și de altfel toate literele sînt niște improvizații. Nu există criterii obiective după care litera A să aibă forma A. Singurul alfabet din lume care e gîndit să țină cont de forma gurii în timpul pronunției (din cîte știu) este alfabetul coreean, dar și acela are, inevitabil, o bună doză de arbitrar. Dacă virgulița noastră e prea mare, o facem mai mică. Și invers. Ăsta nu e argument că forma nu e bună, ci că un font sau altul nu a fost desenat destul de atent. Sedila are exact aceleași probleme, diferența e doar că are o istorie mai lungă și a avut timp să-și stabilizeze proporțiile, iar cititorii să se obișnuiască cu acele proporții. Virgula poate și ea să fie făcută să se potrivească cu litera, nu e asta o calitate pe care numai sedila și-o poate aroga.

View Postdoctorunet, on 24th February 2011, 11:28, said:

După cum spuneam fonturile sunt proiectate de niște oameni talentați care studiază destul de mult. Nu a învățat niciunul dintre ei că virgula se poate folosi în combinație cu o literă, pentru că virgula nu are acest rol, are altă poziționare pe baseline și altă proporție. Doar pentru că se poate tehnic așeza nu înseamnă că e și corect. Ar trebui proiectată din start la fonturile noi pentru a putea fi pusă sub o altă literă și nu cred că se va apuca niciunul să facă așa ceva prea curând. Fonturile existente cu caracterele s, t cu virgulă sunt niște cârpeli, nici nu sunt multe și nici nu vor fi vreodată. Au fost introduse de Microsoft pentru a putea respecta standardul nou creat. Dar casele de fonturi (type foundries) nu vor adăuga aceste două caractere inventate de noi. Schimbarea standardului și folosirea sedilelor e varianta cea mai ușoară pentru folosirea la scară largă a diacriticelor.
Sînteți prea pesimist. Standardul se află abia în adolescență, cel mult. Prima implementare a fost făcută abia în 1997 de Apple, iar Microsoft a stat pe bară pînă foarte recent. Nici nu încape îndoială că în următorii ani se vor înmulți fonturile cu litere românești. Cel mai rău lucru ar fi schimbarea standardului, pentru că ar fi un semnal pentru desenatorii de fonturi că nu merită să-și bată capul cu literele românești dacă încă nu ne-am hotărît ce și cum. Plus că deja o mulțime de softuri și baze de date au fost făcute să funcționeze cu literele cu virgulă, deci o revenire ar însemna o pierdere.

View Postdoctorunet, on 24th February 2011, 11:28, said:

Problema a pornit de la nepăsarea și lipsa de interes a Academiei Române și a autorităților în general.
Nepăsarea autorităților e la ordinea zilei. De aceea e necesar ca oamenii care lucrează efectiv în domeniile respective să-și stabilească standarde interne, care apoi să poată fi preluate de autorități. De altfel așa se procedează în orice domeniu, în toate țările. Academia Română nu poate stabili un standard dacă specialiștii domeniilor în cauză nu-și manifestă dorințele și necesitatea. Mai ales în domenii dinamice nu putem aștepta reacții prompte din partea unei organizații cu inerție mare, cum e Academia. Și de fapt nu Academia se ocupă de standardizare în România.

View Postdoctorunet, on 24th February 2011, 11:28, said:

Rasfoiți câteva cărți dinainte de 89, dinainte de apariția DTP-ului. Veți vedea că se folosește sedila. În unele cărți pare că e virgulă sub s și t, dar dacă comparați cu o virgulă din text veți vedea că exista totuși niște diferențe.
Vă sugerez și eu să faceți acest experiment, pe cît mai multe cărți de la cît mai multe edituri și tipografii. Veți vedea că de fapt virgula e mai frecventă decît sedila. Și e frecventă de foarte multă vreme. Încă din 1866 lucrarea lui Titu Maiorescu despre scrierea limbii române e tipărită cu virgule la Ș și Ț (și D, în ortografia de atunci), iar cînd vorbește despre acest semn diacritic îi zice „sedilă”, dar o ilustrează cu o virgulă de toată frumusețea (pagina 80 din Despre scriere limbei rumăne, o găsiți la Google Books). De asemenea uitați-vă în dicționare mai vechi sau mai noi la cuvîntul sedilă și veți vedea că scrie așa: „în formă de virgulă”.

Dimpotrivă, cărțile apărute în primii ani de după 1990 erau preponderent scrise cu sedilă, pentru că virgula nu era disponibilă decît cu multă bătaie de cap din partea editurilor/tipografiilor.

#697
doctorunet

doctorunet

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 7
  • Înscris: 24.02.2011

View PostAdiJapan, on 24th February 2011, 11:26, said:

Problema e de fapt veche, mult mai veche decît editarea grafică computerizată.

Da, sunt de acord. Tocmai de aceea nu am vrut să intru in detalii istorice, știu că au existat tot timpul opinii diferite. Eu am vrut să pun problema din punct de vedere vizual.


View PostAdiJapan, on 24th February 2011, 11:26, said:

A fost un grup, din care a făcut parte și Cristian Secară.

Toată aprecierea pentru toți cei implicați.

View PostAdiJapan, on 24th February 2011, 11:26, said:

Aceeași problemă probabil s-a pus și mai tîrziu, cînd era costisitor să torni litere noi, deci preferabil să folosești semne gata turnate sau ușor de tăiat din ce aveai.

Aceeași proplemă există intr-un fel și acum. Un motiv în plus să folosim ce avem, adică sedila. Mai ales că s-a folosit și înainte. Faptul că s-a încetățenit termenul de "virguliță" nu înseamnă că nu ne putem adapta.

View PostAdiJapan, on 24th February 2011, 11:26, said:

Toate semnele diacritice și de altfel toate literele sînt niște improvizații. Nu există criterii obiective după care litera A să aibă forma A. Singurul alfabet din lume care e gîndit să țină cont de forma gurii în timpul pronunției (din cîte știu) este alfabetul coreean, dar și acela are, inevitabil, o bună doză de arbitrar. Dacă virgulița noastră e prea mare, o facem mai mică. Și invers. Ăsta nu e argument că forma nu e bună, ci că un font sau altul nu a fost desenat destul de atent. Sedila are exact aceleași probleme, diferența e doar că are o istorie mai lungă și a avut timp să-și stabilizeze proporțiile, iar cititorii să se obișnuiască cu acele proporții. Virgula poate și ea să fie făcută să se potrivească cu litera, nu e asta o calitate pe care numai sedila și-o poate aroga.

Aici sunteți într-un fel de acord cu mine. Virgula poate fi făcută sa se potrivească și sub literă, dar asta implică transformarea ei, virgula nu se poate folosi ca atare. Or dacă o transformăm ea devine un semn distinctiv de virgulă, lucru care ar însemna crearea unui nou caracter Unicode, cu un alt nume. Desigur asta poate fi o soluție dar mie nu mi se pare fezabilă.

View PostAdiJapan, on 24th February 2011, 11:26, said:

Sînteți prea pesimist. Standardul se află abia în adolescență, cel mult. Prima implementare a fost făcută abia în 1997 de Apple, iar Microsoft a stat pe bară pînă foarte recent. Nici nu încape îndoială că în următorii ani se vor înmulți fonturile cu litere românești. Cel mai rău lucru ar fi schimbarea standardului, pentru că ar fi un semnal pentru desenatorii de fonturi că nu merită să-și bată capul cu literele românești dacă încă nu ne-am hotărît ce și cum. Plus că deja o mulțime de softuri și baze de date au fost făcute să funcționeze cu literele cu virgulă, deci o revenire ar însemna o pierdere.

Tehnic pentru producătorii de fonturi este foarte ușoară adăugarea sedilei la t și s (probabil nu a fost adăugat din lipsa standardelor, faptul că s-a creat un standard e un lucru bun în sine). Pentru folosirea virgulei nu mai este așa de ușor, după cum am spus este nevoie de crearea unui nou caracter bazat pe virgulă, ceea ce ar însemna crearea unui nou caracter Unicode, deci o modificare a standardului.

View PostAdiJapan, on 24th February 2011, 11:26, said:

Nepăsarea autorităților e la ordinea zilei. De aceea e necesar ca oamenii care lucrează efectiv în domeniile respective să-și stabilească standarde interne, care apoi să poată fi preluate de autorități. De altfel așa se procedează în orice domeniu, în toate țările. Academia Română nu poate stabili un standard dacă specialiștii domeniilor în cauză nu-și manifestă dorințele și necesitatea. Mai ales în domenii dinamice nu putem aștepta reacții prompte din partea unei organizații cu inerție mare, cum e Academia. Și de fapt nu Academia se ocupă de standardizare în România.

Academia nu se ocupă de standardizare dar este autoritatea care reglementează limba. Ei sunt întrebați când se face un standard. Hotărârea cu virgula în loc de sedilă nu cred că a avut la bază o cercetare prea amplă. Argumente istorice pro virgulă șî pro sedilă există. Cred că trebuia avut în vedere și un studiu de fezabilitate.

View PostAdiJapan, on 24th February 2011, 11:26, said:

Vă sugerez și eu să faceți acest experiment, pe cît mai multe cărți de la cît mai multe edituri și tipografii. Veți vedea că de fapt virgula e mai frecventă decît sedila. Și e frecventă de foarte multă vreme. Încă din 1866 lucrarea lui Titu Maiorescu despre scrierea limbii române e tipărită cu virgule la Ș și Ț (și D, în ortografia de atunci), iar cînd vorbește despre acest semn diacritic îi zice „sedilă”, dar o ilustrează cu o virgulă de toată frumusețea (pagina 80 din Despre scriere limbei rumăne, o găsiți la Google Books). De asemenea uitați-vă în dicționare mai vechi sau mai noi la cuvîntul sedilă și veți vedea că scrie așa: „în formă de virgulă”.

Mulțumesc pentru exemplu și pentru pont, nu știam că se găsește la Google Books. Am atașat o imagine cu extrase din text cu exemple de folosire a diacriticelor. Se vede clar că nu e același caracter cu virgula sub ș și ț. Sedila seamănă cu o virgulă care are o liniuță fină de legătură cu litera de sus. De aici și confuzia probabil.

Attached File  diacritice.jpg   58.49K   13 downloads

View PostAdiJapan, on 24th February 2011, 11:26, said:

Dimpotrivă, cărțile apărute în primii ani de după 1990 erau preponderent scrise cu sedilă, pentru că virgula nu era disponibilă decît cu multă bătaie de cap din partea editurilor/tipografiilor.

Literele de plumb erau făcute după matrițe tăiate manual, odată cu apariția fonturilor digitale au fost posibile detalii mult mai fine. De aceea se vede mai clar în cărțile de după 90 că este folosită o sedilă.
Acum indiferent dacă era virgulă sau sedilă, cert este că trebuie să existe o modificare a standardului. Caracterul unicode al virgulei nu poate fi folosit ca atare, pot da o sumedenie de exemple de fonturi unde virgula pur și simplu nu poate fi folosită sub s și t. Nu este vorba de desenarea neatentă a virgulei, desenul virgulei din fonturi cu siguranță nu se va schimba, are un anumit rol și este desenată în consecință. Dacă vrem să folosim o virgulă sub aceste caractere va trebui introdus în standard un nou caracter unicode, numit probabil virguliță. Nu sunt neapărat împotriva acestei variante, pur și simplu nu mi se pare fezabil, dupa cum am mai zis.

#698
pamfil nastase

pamfil nastase

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,065
  • Înscris: 04.02.2007

View Postdoctorunet, on 24th February 2011, 15:06, said:

Am atașat o imagine cu extrase din text cu exemple de folosire a diacriticelor. Se vede clar că nu e același caracter cu virgula sub ș și ț. Sedila seamănă cu o virgulă care are o liniuță fină de legătură cu litera de sus. De aici și confuzia probabil.

Attachment diacritice.jpg

Cred că exact asta e problema în ziua de azi, virgulițele de sub s și t sînt identice cu semnul de puctuație (coma). Dacă în editoare de texte unele fonturi se văd cît de cît bine (Times New Roman, de pildă), nu pot să nu conced că pe situri web diacriticele cu virguliță au o vizibilitate destul de proastă. Asta pentru că în fonturi precum Tahoma sau Verdana (probabil și altele folosite în interfața web) virgula este un fel de patrulater neregulat, cu latura de sus mai lungă decît cea de jos, iar segmentele laterale oarecum egale. (Cel puțin așa disting eu la zoomul maxim posibil din ctrl + rotița mausului). Astfel că la mărimea implicită vezi un fel de „dungă” foarte subțire sub literă. Înclinația pare aceeași (iarăși: ce disting eu cu ochiul liber), deci e doar o virgulă mai mică, pusă pur și simplu sub literă.

Sincer, pe mine nu mă satisface desenul actual, de aceea cred că merită discutat subiectul în mod nedogmatic și mă bucur că în sfîrșit participă și un grafician la discuție.

#699
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

View Postdoctorunet, on 24th February 2011, 22:06, said:

Da, sunt de acord. Tocmai de aceea nu am vrut să intru in detalii istorice, știu că au existat tot timpul opinii diferite. Eu am vrut să pun problema din punct de vedere vizual.
În era digitală nu mai e suficient ca problema să fie pusă din punct de vedere vizual. Aspectul vizual era totul pe hîrtie, dar în mediul digital pe lîngă aspect mai contează codarea caracterelor, pentru că de data asta destinatarul unui text nu mai este doar omul, ci și mașina (tot în folosul omului, e drept). La ochi contează aspectul, dar în operații de căutare, prelucrare de text (corectare ortografică, traducere automată etc.) și altele ceea ce vede mașina nu este forma literei, ci un număr. Acel număr trebuie să identifice litera ca intenție, nu doar ca formă. Cînd spun intenție mă refer la descrierea ideii de literă, de exemplu caracterul Ă este „litera A majusculă cu căciulă”. De desenat poate fi desenată în multe feluri, dar esența e una.

Eu unul mă bucur că prin standardul actual ne-am separat de limba turcă. Dacă am fi folosit aceeași literă Ș ca ei am fi ajuns la tot felul de probleme. Eu îi văd pe japonezi și pe chinezi cum se ceartă, pentru că, deși au aceleași caractere, le place să le deseneze puțin diferit. Nu sînt nici pe departe expert în grafia japoneză, dar cînd văd caractere scrise de chinezi (chiar dacă textul e în japoneză!) îmi dau seama imediat, au altă atmosferă. Din motivul ăsta japonezii nici nu prea înghit Unicode-ul, ci preferă coduri de-ale lor. Pe noi în schimb Unicode ne-a scos din jungla codărilor de caractere.

Acum, că sîntem separați de turci, ne putem desena fonturile cum ne place, fără să fim nevoiți să negociem cu ei și să facem compromisuri. Putem chiar la o adică să desenăm virgulița în formă de sedilă, dacă așa ne place. Independența de gusturile turcilor e un cîștig important.

View Postdoctorunet, on 24th February 2011, 22:06, said:

Aici sunteți într-un fel de acord cu mine. Virgula poate fi făcută sa se potrivească și sub literă, dar asta implică transformarea ei, virgula nu se poate folosi ca atare. Or dacă o transformăm ea devine un semn distinctiv de virgulă, lucru care ar însemna crearea unui nou caracter Unicode, cu un alt nume. Desigur asta poate fi o soluție dar mie nu mi se pare fezabilă.
O, sigur, nici nu-mi imaginez că graficienii iau virgula și o lipesc sub literă. Trebuie micșorată, înclinată, lățită sau oricum modificată, să fie într-un echilibru plăcut cu litera. E un motiv în plus să se numească virguliță, nu virgulă: nu doar că semnul de punctuație e una și semnul diacritic e alta, ci și aspectul, în detaliu, diferă.

Nu-mi dau seama de ce vorbiți de crearea unui nou caracter Unicode și de ce spuneți că nu e fezabilă. Sînt deja definite caracterele Unicode pentru Ș, ș, Ț, ț. Bănuiesc că vă referiți la un element combinabil, așa cum există sedila separată, care se poate combina (în unele programe) cu orice literă. Nu știu să existe un echivalent pentru virguliță, dar din moment ce avem cele patru caractere nu prea mai e nevoie și de elementul de combinare. (De fapt ar fi nevoie, dar numai pentru digitizarea textelor istorice: ați văzut probabil că Maiorescu folosea D cu virguliță pentru sunetul z în anumite cuvinte. Dar chiar și atunci e suficientă crearea a două noi caractere, majuscul și minuscul, pentru D cu virguliță.)

View Postdoctorunet, on 24th February 2011, 22:06, said:

Academia nu se ocupă de standardizare dar este autoritatea care reglementează limba. Ei sunt întrebați când se face un standard. Hotărârea cu virgula în loc de sedilă nu cred că a avut la bază o cercetare prea amplă. Argumente istorice pro virgulă șî pro sedilă există. Cred că trebuia avut în vedere și un studiu de fezabilitate.
Nu știu ce reglementări există în privința asta, dar știu că Asociația de Standardizare din România a decis în 1998 că literele românești Ș și Ț se scriu cu virgulă dedesubt, iar Academia Română, prin Institutul de Lingvistică Iordan-Rosetti, a stabilit abia în 2003 același lucru.

Probabil că aveți dreptate și o cercetare foarte amplă nu s-a făcut. Au discutat cîțiva oameni care prin prisma profesiunii lor aveau tangență cu codarea literelor. Nu cunosc detalii, dar îmi aduc aminte că am citit undeva ce întîlniri au avut loc și între cine, și am reținut că printre participanți erau și programatori, și graficieni, dar poate mă înșel. Nu reușesc să dau de pagina unde erau scrise detaliile astea.

Detalii despre cum au evoluat lucrurile găsiți aici: Romanian diacritic marks.
De asemenea vă recomand cu căldură revista Decât o revistă, cu un articol bogat despre diacritice la pagina 74.

View Postdoctorunet, on 24th February 2011, 22:06, said:

Literele de plumb erau făcute după matrițe tăiate manual, odată cu apariția fonturilor digitale au fost posibile detalii mult mai fine. De aceea se vede mai clar în cărțile de după 90 că este folosită o sedilă.
Ei, nu, nu, finețe în tipărituri există de cîteva secole. De altfel și cartea lui Maiorescu e tipărită în condiții grafice bune. Prost e numai scanul de la Google Books. De-asta vi se pare că virgulița e lipită de literă. Dacă vă uitați unele pagini sînt mai clare decît altele și se văd bine detaliile.

View Postpamfil nastase, on 24th February 2011, 22:42, said:

Sincer, pe mine nu mă satisface desenul actual, de aceea cred că merită discutat subiectul în mod nedogmatic și mă bucur că în sfîrșit participă și un grafician la discuție.
Nici pe mine, la multe fonturi. Dar asta e doar chestiune de desen al fontului. Standardizarea nu are legătură cu forma concretă și în detaliu a literei, ci doar cu identificarea ei.

#700
doctorunet

doctorunet

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 7
  • Înscris: 24.02.2011

View PostAdiJapan, on 24th February 2011, 17:28, said:

În era digitală nu mai e suficient ca problema să fie pusă din punct de vedere vizual. Aspectul vizual era totul pe hîrtie, dar în mediul digital pe lîngă aspect mai contează codarea caracterelor, pentru că de data asta destinatarul unui text nu mai este doar omul, ci și mașina (tot în folosul omului, e drept). La ochi contează aspectul, dar în operații de căutare, prelucrare de text (corectare ortografică, traducere automată etc.) și altele ceea ce vede mașina nu este forma literei, ci un număr. Acel număr trebuie să identifice litera ca intenție, nu doar ca formă. Cînd spun intenție mă refer la descrierea ideii de literă, de exemplu caracterul Ă este „litera A majusculă cu căciulă”. De desenat poate fi desenată în multe feluri, dar esența e una.

View PostAdiJapan, on 24th February 2011, 17:28, said:

Nu-mi dau seama de ce vorbiți de crearea unui nou caracter Unicode și de ce spuneți că nu e fezabilă. Sînt deja definite caracterele Unicode pentru Ș, ș, Ț, ț. Bănuiesc că vă referiți la un element combinabil, așa cum există sedila separată, care se poate combina (în unele programe) cu orice literă. Nu știu să existe un echivalent pentru virguliță, dar din moment ce avem cele patru caractere nu prea mai e nevoie și de elementul de combinare. (De fapt ar fi nevoie, dar numai pentru digitizarea textelor istorice: ați văzut probabil că Maiorescu folosea D cu virguliță pentru sunetul z în anumite cuvinte. Dar chiar și atunci e suficientă crearea a două noi caractere, majuscul și minuscul, pentru D cu virguliță.)

Nu e suficient să fie pusă problema din punct de vedere vizual dar e necesar. Dacă în unicode caracterul se cheamă capital A with breve atunci trebuie să fie format din A si breve. La fel dacă se cheamă capital T with comma atunci asta trebuie să fie, un T cu o virgulă sub el. Dacă putem desena altceva, atunci îi spunem altfel. Nu cunosc vreun caracter din unicode care să se cheme litera X cu semnul Y, unde și X și Y sunt semne existente în unicode, și să fie reprezentat altceva. De ce nu a fost definit diferit de la început. Cum vor ști producătorii și desenatorii de fonturi ce să facă în loc? Este evident că virgula nu poate fi folosită exact așa cum este. Dar cum? Care sunt cerințele? Care sunt reglementările? Unde le-ar putea găsi un desenator de fonturi?


View PostAdiJapan, on 24th February 2011, 17:28, said:

Eu unul mă bucur că prin standardul actual ne-am separat de limba turcă. Dacă am fi folosit aceeași literă Ș ca ei am fi ajuns la tot felul de probleme. Eu îi văd pe japonezi și pe chinezi cum se ceartă, pentru că, deși au aceleași caractere, le place să le deseneze puțin diferit. Nu sînt nici pe departe expert în grafia japoneză, dar cînd văd caractere scrise de chinezi (chiar dacă textul e în japoneză!) îmi dau seama imediat, au altă atmosferă. Din motivul ăsta japonezii nici nu prea înghit Unicode-ul, ci preferă coduri de-ale lor. Pe noi în schimb Unicode ne-a scos din jungla codărilor de caractere.

Acum, că sîntem separați de turci, ne putem desena fonturile cum ne place, fără să fim nevoiți să negociem cu ei și să facem compromisuri. Putem chiar la o adică să desenăm virgulița în formă de sedilă, dacă așa ne place. Independența de gusturile turcilor e un cîștig important.

Chiar nu înțeleg argumentul ăsta cu limba turcă. Ce daca folosesc și turcii ș-ul? Nu văd care sunt problemele, deși nu sunt un fan al culturii orientale acutale. Parcă spuneați că sedila vine chiar de la spanioli, ce dacă o folosesc și turcii? E un semn cunoscut de toți desenatorii de fonturi si mai ales în texte cu corp de literă mic seamănă al naibii de bine cu o virguliță. E un semn care poate fi folosit sub s și t in orice font existent, fără să fie nevoie de modificări. De ce să încercăm să reinventăm o virgulă, care e câștigul nostru? De ce să desenăm o virguliță, poate chiar  în formă de sedilă cum ați spus, și să nu folosim o sedilă? De ce să nu renunțăm de tot la diacritice atunci, să ne depărtăm șî mai mult de turci și de slavi?
Sedilele s-au mai folosit pe la noi, deci n-ar fi o invenție, se potrivesc extrem de bine sub litere fără modificări și există în toate fonturile. Virgulița noastră nu există.


View PostAdiJapan, on 24th February 2011, 17:28, said:

Ei, nu, nu, finețe în tipărituri există de cîteva secole. De altfel și cartea lui Maiorescu e tipărită în condiții grafice bune. Prost e numai scanul de la Google Books. De-asta vi se pare că virgulița e lipită de literă. Dacă vă uitați unele pagini sînt mai clare decît altele și se văd bine detaliile.

Dar diferența e clară, chiar dacă admitem că nu e sedilă (deși și Maiorescu spune că se folosește sedila). Mai uitați-vă pe imagine, chiar dacă e prost scanul de la Google, este evident că nu e același semn cu virgula. Și atunci vă întreb încă o dată de ce să reinventăm roata?

View PostAdiJapan, on 24th February 2011, 17:28, said:

Nici pe mine, la multe fonturi. Dar asta e doar chestiune de desen al fontului. Standardizarea nu are legătură cu forma concretă și în detaliu a literei, ci doar cu identificarea ei.

Atunci hai să nu mai inducem în eroare creatorii de fonturi și să dăm acelor caractere unicod un nume distinct, nu litera s cu virgulă. Ba mai mult, hai să le dăm și cerințele, regulile acestei virgulițe ca să știe și ei de unde să apuce aceste caractere noi.
Nu cred că e corect să facem standarde fără să ne gandim și la posibilitățile tehnice de implementare a lor. Singurul argument de folosire a unei virgulițe e cel istoric, dar nu e un argument prea solid pentru că de când există limba română s-a scris și fără diacritice și cu virguliță și cu sedilă. De bun simț mi se pare că trebuia aleasă varianta cu sedilă căci există deja în toate fonturile digitalizate.

#701
gigi__marga

gigi__marga

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 20
  • Înscris: 22.06.2010

View PostAdiJapan, on 24th February 2011, 17:28, said:

Acum, că sîntem separați de turci, ne putem desena fonturile cum ne place, fără să fim nevoiți să negociem cu ei și să facem compromisuri. Putem chiar la o adică să desenăm virgulița în formă de sedilă, dacă așa ne place. Independența de gusturile turcilor e un cîștig important.

Există cineva care face treaba asta sau e vorba doar de o speranță? Din cîte știu nu există decît două fonturi (Times New Roman și Arial cred) care au fost adaptate pentru diacriticele românești. Cine se ocupă cu adaptarea fonturilor pentru diacriticele românești? De unde pot fi descărcate?

Sînt de acord cu importanța unui standard specific pentru limba română dar cred că încă și mai important este ca cineva să se ocupe să adapteze fonturile existente (și nu așa două trei - cred că e normal să le vrem pe toate, adică, dacă există un font pe lumea asta care include caracterele latine ale alfabetului român, să aibă și diacriticele specifice) și să garanteze că aceste diacritice vor fi incluse și pe viitor.

Revin de asemenea la observația că, după părerea mea, unul din motivele pentru care puțină lume folosește diacriticele românești este faptul că soluțiile existente nu sînt suficient de eficiente. Cel puțin pe tastatura mea, pentru a folosi soluția Secărică, trebuie să apăs tasta AltGr simultan cu alte taste (pentru a genera diacritice) și din păcate, AltGr se află înconjurată de alte taste limitîndu-mi viteza de scriere. E ca și cum schimbătorul de viteză ar fi undeva printre butoanele aparatului de radio din mașină. De fiecare dată cînd schimb viteza, trebuie să îmi mut atenția spre aparatul de radio să nu fac o greșeală.

#702
pamfil nastase

pamfil nastase

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,065
  • Înscris: 04.02.2007

View Postdoctorunet, on 24th February 2011, 19:40, said:

De ce nu a fost definit diferit de la început. Cum vor ști producătorii și desenatorii de fonturi ce să facă în loc? Este evident că virgula nu poate fi folosită exact așa cum este. Dar cum? Care sunt cerințele? Care sunt reglementările? Unde le-ar putea găsi un desenator de fonturi?

Întrebări la care m-ar interesa și pe mine un răspuns. Desigur că nefiind grafician de profesie, n-aș înțelege toate amănuntele tehnice, dar chiar sînt curios dacă, unde, cînd și cum a fost definit standardul (adică ce caracteristici grafice trebuie să aibă virgulițele alea, dacă tot zicem că doar alea sînt semnele diacritice corecte).

View Postdoctorunet, on 24th February 2011, 19:40, said:

Virgulița noastră nu există.

Nu încă, sau nu în toate fonturile, resp. nu toate softurile sînt compatibile cu diacriticele cu virguliță, mă izbesc și eu de asta prin diverse programe. Dar nici cele cu sedilă nu existau acum ceva vreme și asta nu a fost un motiv să nu fie create/implementate.

View Postdoctorunet, on 24th February 2011, 19:40, said:

De bun simț mi se pare că trebuia aleasă varianta cu sedilă căci există deja în toate fonturile digitalizate.

Mie mi se pare că e doar varianta comodă (ca să nu zic leneșă), nu cea de bun simț. Sigur că uzul istoric nu trebuie absolutizat, dar el este important, pentru că a creat o identitate vizuală a limbii române. Și mă îndoiesc că prin alte țări se propune aruncarea tradiției (orto)grafice peste bord, doar fiindcă cutare semne sînt dificil de desenat sau nu există un consens asupra standardului. Din contră: am găsit mai demult o discuție în engleză între cehi, unde combăteau de mama focului care e distanța corectă față de literă la care să fie plasat "hacekul" și alte semne speciale (de pildă cerculețul de pe ù). Din păcate nu mai am linkul. A se vedea aici ce de semne speciale au ei, înainte să ne plîngem noi pentru 2-3 caractere amărîte.

Sînt însă perfect de acord că cineva trebuie să definească acel standard. De aceea repet și eu întrebările: oare cine îl știe? O fi de găsit prin cărțile vechi despre standardele tipografice de la noi?


View Postgigi__marga, on 25th February 2011, 00:06, said:

Cel pu?in pe tastatura mea, pentru a folosi solu?ia Secărică, trebuie să apăs tasta AltGr simultan cu alte taste (pentru a genera diacritice) ?i din păcate, AltGr se află înconjurată de alte taste limitîndu-mi viteza de scriere.

Încearcă Microsoft Keyboard Layout Creator, eu cu el mi-am făcut propria mapare de tastatură, îți pui diacritice pe ce taste vrei tu, ba chiar îți poți face mai multe aranjamente, pentru ce limbi vrei tu, nu doar română. După instalarea mapării create de tine (și restartarea sistemului) o găsești în layout, alături de cele cu care vine Windows.

Edited by pamfil nastase, 25 February 2011 - 02:28.


Anunturi


0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate