Diacritice

AdiJapan, on 25th July 2010, 20:06, said:

Nu mă interesează dacă e rară sau nu, și nici nu-mi trebuie să-i placă cuiva ca să-mi placă și mie. Virgulițele alea nu par să facă parte din literă, nu sînt trasate cu aceeași grosime, de aia le-am și comparat cu niște scame.

Și apoi, la franceză am învățat că sedila e virgula de sub "c",  așa cum avem și noi sub "s" și "t". Care e miza aici ? Să avem și noi virgula noastră pe care s-o punem sub "ș"-urile și "ț"-urile noastre, care să nu semene cu virgula de sub ç-ul franțuzesc ? Mi se pare o tîmpenie de nedescris. Dacă treaba asta a fost decisă de Academie, atunci nu se dezmint băieții ăia. Chiar sînt proști cu diplomă.

Aveti niste probleme existentiale ..

Edited by Celest, 25 July 2010 - 22:52.

stormwatch, on 26th July 2010, 02:38, said:

Faptul că grosimea virgulei e mai mică decît trebuie este o problemă de estetică a unui font anume, nu una de standardizare a grafemelor (presupun că știți diferența de principiu dintre literă și grafem). Am văzut fonturi, în cărți scoase de edituri cu renume, la care căciula lui ă abia se vede, iar accentele de la î și â sînt vizibil dezechilibrate în raport cu restul literei. Dar asta nu înseamnă nimic. Vă asigur că există și fonturi foarte frumoase, care să satisfacă simțul estetic al graficienilor români cu pretențiile cele mai mari. Apropo, graficienii pretențioși sînt printre cei care susțin cu tărie că trebuie să folosim virgule, nu sedile. Vă recomand articolul „Diacritice” din Decât o revistă, nr. 1, p. 74-83.

stormwatch, on 26th July 2010, 02:38, said:

Sub ç-ul franțuzesc nu e o virgulă, ci o jumătate dintr-un z de mînă, scris în formă de ʒ. La origine ç e o literă spaniolă, iar cedilla înseamnă „un z mic”. În schimb în română tipografii chiar foloseau aceeași formă de virgulă și ca semn de punctuație și ca semn diacritic.

Care miză? Avem literele noastre, le folosim de vreo 150-200 de ani încoace și vrem să le folosim în continuare. Titu Maiorescu, în 1866, deci pe la începuturile folosirii alfabetului latin în română (în grafie fonetică), dădea o descriere a semnelor diacritice, iar pe cel de la ș și ț, deși îl numea sedilă, îl ilustra cu un semn tipografic care era o virgulă evidentă. Confuzia s-a perpetuat pînă în zilele noastre, dar a devenit supărătoare abia începînd cu era digitală, pentru că au fost puse față în față sedilele adevărate, folosite în alte limbi, cu „sedilele” românești, în fapt virgule.

Eu nu vorbesc de grafeme, forme standard, tipărituri și mai știu eu ce. Eu vorbesc de literele folosite pe Internet (pentru că în Word nu sînt probleme). Dacă e să fim pedanți, și sedila franțuzească, o fi provenind ea dintr-un z, dar se scrie în forma ei cea mai pretențioasă ca ʖ (un c mic întors, unit cu o liniuță de corpul literei c). Ori, eu nu i-am văzut pe francezi să se tureze că sedila folosită pe Internet nu e un c mic întors, unit cu...etc. Dacă forma asta a funcționat pentru ei, nu văd de ce n-ar funcționa și pentru noi.

Nici în forma românească standard virgula de sub s și t nu e lipită de corpul literei, și tocmai asta mă enervează la "design"-ul ăsta nou. Dacă ăștia cărora le-au puțit diacriticele vechi voiau să facă o treabă bună ar fi trebuit să deseneze niște diacritice în care virgulele de sub S și T să nu fie lipite de literă. Așa cum le-au proiectat ei, partea groasă din virgulă se confundă cu litera, iar ceea ce se vede e un țîmburuc, ca să nu zic puțulică atîrnînd de literă. PROBLEMA E CĂ NU SE VĂD CLAR. N-aș putea zice că mor din cauza asta, dar nici nu pot să nu remarc că literele astea noi arată mai rău decît ceea ce au vrut să repare.

Cei care au proiectat literele astea noi s-au aflat în treabă. Vorba cîntecului: "Tu ești meșterul din Hîrlău, //Care strică bun și face rău."

stormwatch, on 26th July 2010, 10:10, said:

Virgulele nu-s lipite de S și T, deși așa pare la prima vedere, din cauză că fontul folosit în afișarea implicită a mesajelor de pe forum este foarte mic.

"CTRL+roata maus în sus" crește mărimea fontului. Se vede astfel spațiul dintre literă și semnul diacritic.

stormwatch, on 26th July 2010, 16:10, said:

Păi ar trebui, fiindcă aici e o chestiune de grafem. Standardul codează grafemul, nu forma literei. Fontul conține forma. Iar fonturi există o mulțime, unele mai reușite, altele mai puțin.

Nu are importanță dacă e pe internet sau în Word sau în alt mediu digital. Standardul e același.

stormwatch, on 26th July 2010, 16:10, said:

Standardul spune că virgula trebuie plasată sub literă, la o mică distanță. Și toate fonturile pe care le-am văzut eu cu litere românești cu virgulă (nu multe, vreo 10-20), inclusiv fontul de la Softpedia, respectă întocmai standardul. Care e problema? O fi la afișare. Măriți dimensiunea textului, cum spune Pifourbe, poate de-asta vi se pare că s-a lipit virgula de literă. Și eu dacă fac fontul foarte mic într-adevăr se lipește.

Mda, se pare că nu sînt lipite, dar problema rămîne: virgulele alea nu se văd la fel de clar ca restul literei. Dacă pe Softpedia, care are un font default suficient de mare, spațiul ăla nu se vede, și de fapt virgula nu se vede destul de bine, pe alte site-uri cu font și mai mic se vede cu atît mai puțin. În varianta veche nu exista problema asta. Dacă voiau să modifice sedila aceea, trebuiau s-o facă la fel de vizibilă. Zoom-ul nu e soluție, pentru că nu e o chestie de necesitate, e doar o chestie agasantă: nu-ți dai seama dacă e s sau ș. Pare un S cu ceva sub el.

Și cu asta, gata !

stormwatch, on 25th July 2010, 09:20, said:

stormwatch, on 26th July 2010, 15:30, said:

De ce n-ai spus așa de la început? Oricum, argumentele de mai sus se pare sunt irelevante pentru tine...

AdiJapan, on 26th July 2010, 06:15, said:

Foarte mișto scris articolul, pe înțelesul tuturor, mi-a plăcut. Asta îmi dă speranțe că bătălia nu e chiar pierdută. Azi am văzut două cazuri diferite, prin oraș: reclamă la cramele Recaș (cu ș cu virguliță), iar alături o firmă de "Vinãrie". Și acum îmi pare rău că nu le-am pozat, alăturarea era mult prea tare.

Apropo, eu cum pot trece la diacriticele corecte în română (mă refer la ș și ț), dacă deocamdată vreau să rămîn cu win XP ca sistem de operare? Înțeleg că softul lui Secărică permite și asta, dar oare nu-mi zăpăcesc de tot tastatura nemțească? (La care știu cum și pe unde se mută diverse semne, cînd schimb layoutul, și mi-a intrat în reflex...) În plus, nu ar apărea problema aspectului diferit (ș și ț ca din alt film, resp. ca și cum ar fi cu alt font)?

pamfil nastase, on 6th August 2010, 04:34, said:

Dezvoltatorii și optimizatorii de situri web nu par a fi foarte optimiști, dar nici nu se implică pentru a îndruma lumea pe calea cea bună. A se remarca faptul că nici unul din cei care au participat la discuția de pe Seopedia (legătura e mai jos) nu folosește diacritice. Este o situație oarecum asemănătoare cu cea a programelor traduse. Majoritatea celor care lucrează în domeniu (programatori, administratori de sistem) nu sprijină folosirea de programe traduse.

Start la diacritice. Cateva sugestii...

pamfil nastase, on 6th August 2010, 04:34, said:

Mapările de tastatură instalate de "driverul" de pe secarica.ro nu îți afectează mapările existente, ci se adaugă la acestea, deci poți reveni oricînd la maparea cu care ești obișnuit. Maparea de pe secarica.ro cu Ș/Ț (virgulă) este QWERTY, deci e diferită de maparea nemțească QWERTZ (care ar fi trebuit folosită și la noi, pentru că Z este mult mai folosit decît Y). Poți vedea cum arată maparea cu Ș/Ț (virgulă) în poza de la sfîrșitul paginii ăsteia.

Pifourbe, on 7th August 2010, 10:44, said:

Exact asta e problema la mine, că-mi transformă - mai popular zis - tastatura nemțească într-una de tip anglo-american. Am instalat totuși driverul cerealier. Că se inversează y cu z e încă cea mică mică problemă - mai nasol e că toate semnele de pe tastele alfa-numerice se deplasează fie spre dreapta, fie se duc în cu totul altă parte.

Dar fiind obișnuit de la alte calculatoare și cu asta, cam știu pe unde sînt, iar acum am 3 mapări instalate: germană (implicit) și română în două variante (standard - adică a lui Secărică cu „virgulițe” - și legacy, adică aia cu sedile, dar care nu-mi mută caracterele speciale prin altă parte).

Deci, de-acum sînt trilingv.  

Mersi de link.

PS: Totuși, o întrebare: e-mailuri și documente MS-Office scrise cu diacriticele corecte (cu virguliță) le vede toată lumea (să zicem de la win XP și Office 2000 încoace) corect?

pamfil nastase, on 8th August 2010, 17:06, said:

Îl poți ruga pe Cristian Secară să facă o mapare cu virgule bazată pe tastatura germană. Nu vred că o să-i ia prea multă vreme, mai ales dacă te oferi tu s-o testezi. O poate pune pe situl lui și în mod sigur o să le fie de folos și altora. Din cîte am citit prin alte părți, se pare că C.S. știe germana, deci în mod sigur va înțelege situația.

pamfil nastase, on 8th August 2010, 17:06, said:

Nu le vede toată lumea. Doar cei care au Windows Vista sau 7 le văd fără a mai instala nimic. Pentru Windows XP trebuie instalat virgulopeticul gratuit de la MS și ăsta merge doar pentru fonturile Tahoma, Times New Roman, Arial și Verdana.

Pifourbe, on 8th August 2010, 17:50, said:

Mie nu mi-ar fi indispensabilă, că mă descurc lejer și cu a treia mapare. Oricum o aveam și pe asta în reflex de la tastaturile englezești la care sînt uneori nevoit să scriu în română și germană. Practic, la tastatura nemțească cu driverul lui Secară nu trebuie decît să-mi închipui că aș scrie la una englezească cu maparea pentru română, deci să nu uit că y și z sînt inversate, iar celelalte semne speciale nu sînt acolo unde sînt inscripționate pe cea nemțească (de pildă parantezele deplasate spre dreapta, tasta pentru semnul întrebării și cea pentru liniuțele - și _ simetric opuse).

Dar cum nu toată lumea e la fel de adaptabilă sau dispusă la experimente, mă gîndesc că un driver specific (care să pună doar diacriticele românești în locul umlautelor nemțești, ceea ce face și actualul driver, dar care să lase concomitent celelalte caractere acolo unde sînt inscripționate) ar putea fi util studenților la limba română din țările germanofone și romaniștilor nemți care se ocupă și de limba română. Și desigur oricui scrie des în ambele limbi și are tastatură nemțească.

Dar are timp dl. Secară să se ocupe de nevoile unui grup țintă atît de mic?

Sigur, cînd or apărea tastaturi românești în masă, ne putem gîndi și invers.

Pifourbe, on 8th August 2010, 17:50, said:

Eh, am observat între timp, m-am jucat puțin și am văzut că, în momentul cînd vrei să scrii cu diacriticele corecte, îți transformă automat fontul în Tahoma, se pare singurul care le conține implicit. Dacă selectezi apoi tot textul și schimbi fontul, ș și ț îți rămîn ca din alt film.

Am instalat și peticul recomandat, acum cele 4 fonturi indicate de tine se văd corect. Mersi încă o dată.

Aș mai avea curiozitatea dacă subtitrări făcute cu ajutorul Subtitle Workshop, conținînd diacriticele corecte, se afișează corect. Am să experimentez.

Ca o bizarerie, în yahoo messenger cînd scriu cu ș și ț îmi apar niște pătrățele în locul caracterelor respective, dar după trimiterea mesajului se afișează corect atît la destinatar, cît și la mine. Ce-i drept vorbesc de programul alternativ de multimesagerie Digsby, cu ym clasic nu am încercat.

pamfil nastase, on 8th August 2010, 19:42, said:

Ar fi o idee foarte bună, însă mai e și posibilitatea unui driver de tastatură creat pe baza mapării românești QWERTZ. În acest caz s-ar înlocui doar Șș și Țț cu variantele lor cu virgulă, lăsînd restul de taste așa cum este.

pamfil nastase, on 8th August 2010, 19:42, said:

Nu am idee, dar îl poți întreba pe forumul lui. Nu cred totuși că ar lua mult timp înlocuirea a patru simboluri cu variantele lor cu virgulă. Programul cu care lucrează el se numește MSKLC și este gratuit. Practic poți să faci și singur o mapare exact pe gustul tău.

Edited by Pifourbe, 09 August 2010 - 16:08.

Am varsat cola pe tastatura, si evident ca a atacat circuitele catorva taste, alea functionale de sus F1->F8 inclusiv+cifrele 1->0, etc.
Acuma normal ca pentru cifre, litere am On-screen Keyboard + combinatiile de la "Special ALT Characters" dar ca sa reinstalez windwsul nu am F8, de fapt asta e singura care ma intereseaza. Deci cum pot avea acces la aceasta tasta, pot face o inversiune ceva, care sa o recunoasca windowsul la reinstalare cand imi cere F8 pt stergere partitia C?
Momentan nu imi iau alta tastatura ca asta e una bunicica. Si daca nu as avea de facut operatiunea cu windowsu nici ca mi-ar trebui.
Astept pareri, multumesc

sandu222, on 19th August 2010, 11:34, said:

Aici se vorbește despre scrisul cu diacritice folosind tastaturi în bună stare. Dacă vrei sfaturi referitoare la remedierea problemei tale mergi pe secțiunea de Depanare sau pe cea de Periferice. Părerea mea este că trebuie să împrumuți o tastatură de la un prieten/vecin/coleg pentru a putea reinstala Windows, pentru că nu ai cum să faci remaparea tastelor în mediul DOS folosit la instalarea Windows. Poți eventual să încerci să scoți tasta F8 cu șurubelnița și să apeși cu un pix pe plasticul de sub tastă, însă mă îndoiesc că are să meargă.

Da...se pare ca ai dreptate, momentan nu gasesc raspuns la chestia asta nici la un cunoscut de-al meu programator.

O discuție despre diacritice desfășurată ieri pe IRC între doi jucători de Counter-Strike, unul prodiacritice (Anonim) și altul antidiacritice (Stormania). Stormania spune că nu este leneș, dar pare hotărît să nu scrie cu diacritice atîta timp cît autoritățile nu vor impune acest lucru pe cale oficială, ceea ce e un eufemism pentru calendele grecești. Interesant este și argumentul că scrierea fără diacritice e un mod de protest față de imaginea actuală a țării. Cînd vine vorba de a apăra scrisul fără diacritice nici un argument nu pare ridicol...

-------------------------------------------------
Stormania (11:06:19 PM): mie personal nu mie greu sa scriu cu diacritice.. doar ca imi displace imaginea Romaniei si ... mi se face... aiurea ca sa nu zic scarba.. nu gasesc cuvantul potrivit  si nu mie rusine sa recunosc  PAREREA MEA !
[...]
Anonim (11:22:11 PM): Îți displace România ? Eu zic să nu o scrii deloc atunci.... Dar nici să nu o vorbești
Anonim (11:22:31 PM): De ce să îți fie scârbă de limba ta?
Stormania (11:23:19 PM): ma intelegi iar gresit
Stormania (11:23:20 PM): NU E VORBA DE LIMBA
Anonim (11:23:26 PM): Consider că e mai degrabă „lene”  Nu-ți place țara? Bun. Nu o mai scrie. Dacă o scrii, de ce o scrii greșit. E chiar greu să scrii cu diacritice?
Stormania (11:23:36 PM): de ROMANIA in general, nu ma refer la ca tara, cum arata etc.
Stormania (11:23:38 PM): imaginea EI in general, cum este vazuta
Stormania (11:23:57 PM): ti-am zis ca nu mie greu ma, stai chill
Stormania (11:24:01 PM): ca am instalata lb. romana
Stormania (11:24:05 PM): si stiu sa tastez
Anonim (11:24:32 PM): Deci, nu îți place imaginea României în lume. Bun, de ce o mai scrii limba ta natală atunci?
Stormania (11:24:50 PM): pai ce pot sa fac altceva lol ?
Stormania (11:24:53 PM): zi-mi o solutie
Anonim (11:25:41 PM): Deci se pare că ești dezgustat, dar tot îți mai scrii limba. De ce să nu o scrii corect măcar, dacă tot nu ți-e greu?
Eu consider asta lene, acum pe bune
Stormania (11:26:14 PM): consider ca atunci cand atunci scrii cu diacritice (IN GENERAL, respectiv si in cazul tau) esti patriot, esti mandru de tara ta.. si de tot ce e in ea si ce se intampla in ea.....
Stormania (11:26:25 PM): hahaha
Stormania (11:26:36 PM): ai o perceptie altfel
Stormania (11:26:40 PM): sincer.
Anonim (11:28:58 PM): Eu consider scrierea cu diacritice scrierea corectă, normală, care ar trebui să fie folosită de români (măcar majoritatea, că și restul țărilor au agramați, cretini, nu doar noi). Nu trebuie să fii neapărat patriot să-ți scrii limba astfel, ci doar să îți dai seama că limba are niște litere în plus, puse acolo pentru ceva, au un scop, nu doar să fie nefolosite.
Stormania (11:28:58 PM): iti zic ca nu am cum sa ma schimbi..
Stormania (11:30:01 PM): ba da, dai dovada de patriotism
Stormania (11:30:12 PM): atat timp iti scrii lb. corect.. din toate punctele de vedere (inclusiv cu diacritice)
Stormania (11:30:22 PM): un adevarat patriot asta face.. lol
[...]
Stormania (11:49:31 PM): man deci e clar.. atat timp cat "cei" din Romania (ma refer la cineva in masura sa schimbe acest lucru, sau cineva din asa zisa "Academia Română") nu o sa vina la usa la mine sa-mi bata si sa-mi impuna, sau sa fie LEGE clara ca la carte si cu amenzi etc.: scrierea cu diacritice, pana atunci.. am sa fac cum am sa cred de cuviinta
------------------------------------

http://forum.forceds...tice-t1675.html
(pentru a fi afișată discuția clichează pe legătura SHOW scrisă cu albastru din primul mesaj)