Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
PINNED Black Friday 2018

PINNED Este Black Friday țeapa? Dis...

MAREA SARLATANIE EMAG ( NU CUMPAR...

Mic accident - evitare RCA
 Connector/C++ eroare lib

Despre biodiesel

Alegere boxe de podea

Probleme Steam Heroes 6.
 Ventilator sony vaio

TV black friday

Interfata noua VCDS versiune 2018

Creare cont online
 A murit Max, ursul

oglinzi sharan

Tip SSD

Repozitionare acumulator auto
 

Diacritice

- - - - -
  • Please log in to reply
1054 replies to this topic

#397
ravinescu

ravinescu

    Junior

  • Grup: Banned
  • Posts: 249
  • Înscris: 30.04.2009
Citat din Fogarassy
Haideți să vedem despre ce este vorba de fapt. Adevărul este că diacriticele sunt o problemă în multe dintre limbi, atunci când intervine tehnica de calcul și comunicare (TIC). Chiar dacă mulți știu să rezolve corect problema, rămân încă destui care fie refuză să scrie cu diacritice, fie folosesc diacritice care nu sunt aprobate de Academia Română.


Nu, adevărul e că în cazul calculatoarelor personale, diacriticele nu sînt o problemă decît pentru români, singurii care nu le folosesc. Iar în cazul românilor nu e vorba de probleme de ordin tehnic, ci de lene și de disprețul față de limba română, pentru care nu vor să depună nici minimul efort de a o scrie corect.

Citat din Fogarassy
Una dintre ideile de rezolvare a acestei probleme s-a implementat în Germania, în Finlanda și probabil și în alte țări; soluția găsită este de a înlocui unele diacritice cu două caractere. Această soluție este oficială și nu înlocuiește diacriticele, ci permite în mod alternativ înlocuirea acestora. Astfel de exemplu, este corect să scriem „München”, dar și „Muenchen”.


În limba germană (dar și în franceză sau engleză) se folosesc grupuri de litere pentru a scrie sunetele care nu au o literă specifică. De exemplu în germană SCH = Ș, iar TZ = Ț. Deci înlocuirea U+umlaut = UE este normală din punctul de vedere al limbii germane, deci este perfect acceptabilă de către populație sau autoritățile educaționale.

Citat din Fogarassy
Soluția pe care am propus-o a fost de a accepta și în limba română înlocuirea opțională a literei „ț” cu „tz” și a literei „ș” cu „sh”. Oricum, acest lucru se practică deja, mai ales atunci când prin scrierea fără diacritice apare pericolul de ambiguitate.


Convențiile folosite în limba germană nu sînt valabile pentru limba română. În România s-a acceptat de către populație și autorități scrierea fără diacritice cînd nu e posibilă folosirea lor, nu înlocuirea diacriticelor cu grupuri de litere. Așa că "București" se scrie "Bucuresti", de exemplu în adresa unui sit web (www.bucuresti.ro) . Nimeni nu folosește adrese scrise în genul www.bucureshti.ro .

Citat din Fogarassy
Unii dintre cei care au fost împotriva acestei idei nu au reușit să aducă nici un argument logic, însă au găsit de cuviință să mă insulte.


Argumentul cel mai logic e că nu este nevoie de așa ceva, adică nu e nevoie să fie înlocuit Ș cu SH sau Ț cu TZ. În plus de asta n-a găsit nimeni grupurile de litere care să înlocuiască cu succes Î sau Ă. Oricum folosirea grupurilor de litere în loc de diacritice deformează scrierea cuvintelor, care astfel devin neconforme cu regulile de ortografie ale limbii române.

Citat din Fogarassy
Cineva a menționat faptul că o voce sintetică nu poate fi utilizată pe un text fără diacritice. Afirmația este doar parțial adevărată. Există deja mai mulți algoritmi pentru restaurarea diacriticelor. Din păcate, nu întotdeauna este posibil. Oricum, textul este mult îmbunătățit. Noi am dezvoltat un asemenea algoritm, care este mai potrivit filozofiei de redare vocală a ceea ce scrie, nu a ceea ce ar fi trebuit scris; prin aceasta nu ne asumăm decât un risc foarte mic în caz de ambiguitate.


Afirmația este foarte adevărată. Indiferent ce se inventează în domeniul algoritmilor nu se poate ajunge la perfecțiunea textului scris cu diacritice. În plus de asta este un efort făcut degeaba, scrisul la calculator trebuie să aibă diacritice și acest lucru este extrem de ușor de realizat, dovadă toate popoarele europene care pot să scrie astfel, deși au parte de mai multe diacritice decît românii.

Citat din Fogarassy
Sunt curios, dacă există argumente logice împotriva înlocuirii opționale ale literelor „ș” și „ț”, conform modelului german.


E mai practic să fie folosite A, I, S, T decît grupuri de cuvinte în cazul în care diacriticele românești nu sînt suportate de un anumit dispozitiv (de ex. un telefon mobil). E și mai inteligibil. Însă probabil că în maximum 5 ani toate dispozitivele o să fie compatibile Unicode, deci folosirea grupurilor de litere nu mai reprezintă o necesitate.

Citat din Fogarassy
Domnul Mihaicro vorbește despre lucruri pe care nu le cunoaște. Sinteza vocală este folosită în mod curent de către nevăzători, care învață să recunoască cuvintele fără diacritice. Totodată, există (cum am arătat) algoritmi destul de puternici de restaurare a diacriticelor; toate acestea arată că utilizarea softului este posibilă.


Văzătorii din România trebuie să-și dea seama că prin lenea lor le fac în mod indirect un rău și nevăzătorilor. Aviz celor care citesc această discuție și nu vor să scrie cu diacritice. Iată încă un argument că nu procedează bine.

Citat din Fogarassy
Din nou, Domnul Mihaicro face afirmații fără acoperire. Cineva care nu se deranjează să scrie cu diacritice va folosi „tz” și „sh” doar atunci când există riscul unor confuzii. Așadar, propunerea mea nu vine dintr-un interes comercial (vezi mai sus) ci se dorește doar extrapolarea unei idei interesante, aplicate deja în alte țări.


Românii trebuie să se "deranjeze" să scrie cu diacritice, că doar nu le cad mîinile. Nu trebuie ca un obicei prost (scrisul fără diacritice) să continue să fie tolerat și în loc să fie combătut din toate puterile să se încerce adaptarea la el, inclusiv din partea firmelor. Interesul comercial din partea lui Baum Engineering există, el nu poate fi negat. Orice firmă se adaptează la cutumele locale, dacă vrea să-și vîndă produsele pe o anumită piață. Baum a ales să se adapteze la scrisul fără diacritice practicat în România, dar cum produsele firmei nu merg bine în această situație, firma în cauză încearcă să aducă modificări la ortografia română. Așa ceva este inacceptabil.

Citat din Fogarassy
Diacriticele de care face vorbire Domnul Mihaicro nu pun nici o problemă vocii sintetice produse de noi. Programul nostru recunoaște toate tipurile posibile de diacritice (corecte și incorecte, precum și „tz” și „sh”) și le citește corect. Oare de ce Domnul Mihaicro vorbește despre lucruri pe care nu le cunoaște ?!


Afirmația poate fi verificată de oricine instalează produsul Moromete Pro, adică softul de sinteză vocală de la Baum Engineering. Acesta nu recunoaște diacriticele românești corecte (Ș/Ț cu virgulă dedesubt), ele fiind înlocuite cu semne de întrebare și fiind evident sărite la citire. Produsul recunoaște doar diacriticele cu sedilă (Ș/Ț), cele care nu mai sînt implicite în Vista sau Windows 7. Expressivo citește bine diacriticele, indiferent dacă sînt scrise cu virgulă sau cu sedilă dedesubt.

Citat din Fogarassy
Există trei sisteme TTS pentru limba română: unul făcut de cehi și distribuit gratuit, unul făcut de românii de la firma BAUM Engineering și unul făcut de polonezi. Singurul care respectă regulile de citire în limba română, precum și fonetica limbii române și modul de accentuare a cuvintelor, este desigur cel făcut de noi (români, nu nemți).


Producătorul (Baum) își laudă produsul (Moromete), însă nu trebuie crezut pe cuvînt. Și softul polonez (Expressivo) poate fi testat în mod gratuit, deci fiecare își poate face o părere despre cît de bun e Moromete cu vocea Ancutza în comparație cu Expressivo cu vocea Carmen. Eu am făcut această comparație și softul polonez a ieșit cîștigător, redarea vocii fiind mult mai naturală. E adevărat că Expressivo costă 39 USD, însă face banii.

Citat din Fogarassy
Desigur, Domnul Mihaicro este calificat să aprecieze „softul” de care vorbește. Domnia sa nu a observat că vocea poloneză nu cunoaște toate sunetele limbii române, nu a observat că nu citește corect diftongii și triftongii, nu a observat că accentuarea nu este corectă, dar trage concluzia că vocea poloneză este mai bună.


Eu personal am observat că un text citit de Expressivo/Carmen e mult mai natural și mai plăcut la ascultare decît unul citit de Moromete/Ancutza. Și îi invit pe toți cei care citesc această discuție să-și facă propria părere.

Citat din Fogarassy
În sfârșit, prin această remarcă Domnul Mihaicro dovedește că nu cunoaște subiectul despre care își dă cu părerea și în plus dovedește incoerență logică. Vocea noastră funcționează cu toate diacriticele posibile, deci nu am propus modificarea în interesul nostru. În ceea ce privește „tupeul” nu comentez. Domnul Mihaicro este un om competent și cu bun simț, după cum a dovedit.


Vocea o merge cu toate diacriticele, problema e că softul Moromete nu permite scrierea sau lipirea diacriticelor cu virgulă, deci un text scris cu diacriticele românești corecte nu poate fi citit de softul de la Baum.

Cel mai grav e faptul că interfața softului Moromete este scrisă cu SH (Fishier, Citeshte) și cu TZ (Optziuni, Contzine), ceea ce este o insultă la adresa limbii române. Eu n-am mai văzut un alt soft cu interfața scrisă în acest fel. Expressivo are interfața în română și ea conține diacritice. Moromete e gratuit, ceea ce e un avantaj, însă este mai slab decît Expressivo, inclusiv în ce privește interfața.

Edited by ravinescu, 22 July 2009 - 16:44.


#398
Fogarassy

Fogarassy

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 11
  • Înscris: 21.07.2009

View Postravinescu, on 22nd July 2009, 17:43, said:

Nu, adevărul e că în cazul calculatoarelor personale, diacriticele nu sînt o problemă decît pentru români, singurii care nu le folosesc. Iar în cazul românilor nu e vorba de probleme de ordin tehnic, ci de lene și de disprețul față de limba română, pentru care nu vor să depună nici minimul efort de a o scrie corect.

Afirmații foarte dure … De unde știți că dintre toate limbile care folosesc diacriticele doar în limba română se obișnuiește scrierea fără acestea ? Sau haideți să reformulez întrebarea: câte dintre limbile Pământului folosesc diacritice ? pentru fiecare dintre acestea, câte texte scrise ați verificat ? Păi vedeți ?! și atunci de ce să îi acuzăm pe români de lene și dispreț pentru limba maternă ?!


View Postravinescu, on 22nd July 2009, 17:43, said:

În limba germană (dar și în franceză sau engleză) se folosesc grupuri de litere pentru a scrie sunetele care nu au o literă specifică. De exemplu în germană SCH = Ș, iar TZ = Ț. Deci înlocuirea U+umlaut = UE este normală din punctul de vedere al limbii germane, deci este perfect acceptabilă de către populație sau autoritățile educaționale.

Oare în limba română nu există grupuri de litere care înlocuiesc sunete care nu au o literă specifică ? (să dau exemple ?) Așadar, dacă acesta este argumentul pentru care „este perfect acceptabilă de către populație sau autoritățile educaționale” soluția germană, de ce nu ar fi și pentru limba română ? Practic acesta este un argument PENTRU propunerea pe care am supus-o discuției. Argumente CONTRA nu există ?


View Postravinescu, on 22nd July 2009, 17:43, said:

Convențiile folosite în limba germană nu sînt valabile pentru limba română. În România s-a acceptat de către populație și autorități scrierea fără diacritice cînd nu e posibilă folosirea lor, nu înlocuirea diacriticelor cu grupuri de litere

Nu am sugerat adaptarea convențiilor din limba germană, ci am sugerat înlocuirea „după model” german (și nu numai). Dacă înlocuirea în limba română nu este necesară, atunci în limba germană de ce a fost necesară ? De altfel și în alte limbi se practică asemenea ortografii alternative.


View Postravinescu, on 22nd July 2009, 17:43, said:

Oricum folosirea grupurilor de litere în loc de diacritice deformează scrierea cuvintelor, care astfel devin neconforme cu regulile de ortografie ale limbii române.

Într-adevăr, scrierea pe care am propus-o nu este conformă cu regulile actuale de ortografie ale limbii române. La fel a fost și în cazul limbii germane, care a modificat regulile de ortografie în acest sens doar în urmă cu câțiva ani.

Faptul că prin utilizarea grupurilor de litere se „deformează” cuvintele este un argument logic împotriva utilizării acestora ? păi atunci de ce se mai folosește grupul de litere „ch”, care deformează cuvântul „pereche” ? dacă s-ar fi scris „pereke” ar mai fi fost mai puțin „deformat” cuvântul ?


View Postravinescu, on 22nd July 2009, 17:43, said:

... scrisul la calculator trebuie să aibă diacritice și acest lucru este extrem de ușor de realizat, dovadă toate popoarele europene care pot să scrie astfel, deși au parte de mai multe diacritice decît românii.

Chiar TOATE popoarele europene ? câte sunt și câte texte ați studiat în fiecare dintre limbile care folosesc diacritice ? Păi atunci de ce vorbiți despre „dovadă” ?!


View Postravinescu, on 22nd July 2009, 17:43, said:

Interesul comercial din partea lui Baum Engineering există, el nu poate fi negat.

Dumneavoastră credeți că este „interesul nostru comercial” ca românii să scrie fără diacritice ?! Păi tocmai ați afirmat că produsele „nu funcționează bine” fără diacritice. Așadar, interesul nostru este ca diacriticele să fie folosite. Încă ceva: nici produsele concurenței nu funcționează bine fără diacritice, așadar numărul de licențe pe care noi îl vindem nu este influențat de scrierea cu sau fără diacritice. Logică elementară ...


View Postravinescu, on 22nd July 2009, 17:43, said:

Baum a ales să se adapteze la scrisul fără diacritice practicat în România, dar cum produsele firmei nu merg bine în această situație, firma în cauză încearcă să aducă modificări la ortografia română. Așa ceva este inacceptabil.

Într-adevăr, ca și în alte limbi, am dezvoltat și noi propriul algoritm de restaurare a diacriticelor (oare de ce a fost nevoie de așa ceva pentru alte limbi ?). Faptul că ne adaptăm la o situație existentă reprezintă respect pentru clienții noștri; astfel noi oferim o accesibilitate mai bună și în cazul textelor scrise fără diacritice.

Faptul că Dumneavoastră considerați inacceptabilă modificarea ortografiei, este un punct de vedere care vă privește doar pe Dumneavoastră personal. Considerați că limba română este o limbă moartă, a cărei ortografie va rămâne în acest stadiu în vecii vecilor ?! Permiteți-mi să mă îndoiesc.

#399
Fogarassy

Fogarassy

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 11
  • Înscris: 21.07.2009

View Postravinescu, on 22nd July 2009, 17:43, said:

Afirmația poate fi verificată de oricine instalează produsul Moromete Pro, adică softul de sinteză vocală de la Baum Engineering.

Faceți câteva confuzii, Domnule Ravinescu. În primul rând, MorometePro nu este „softul de sinteză vocală”. Acesta este doar un TTS, care folosește însă vocea sintetică Ancutza. Scopul său este doar de a permite utilizatorilor să convertească documente în diverse formate audio sau pentru a testa vocea Ancutza. Ceea ce numiți Dumneavoastră „softul de sinteză vocală” este de fapt Ancutza, care este o voce SAPI5, care poate fi folosită de orice aplicație care folosește acest API. De altfel există multe alte TTS-uri, cu care puteți încerca Ancutza (o voce sintetică), inclusiv Expressivo (un alt TTS), cu care Dumneavoastră ați încercat vocea Carmen (o altă voce sintetică).


View Postravinescu, on 22nd July 2009, 17:43, said:

Acesta nu recunoaște diacriticele românești corecte (Ș/Ț cu virgulă dedesubt), ele fiind înlocuite cu semne de întrebare și fiind evident sărite la citire.

Iată că trebuie să vă mulțumesc ! spre deosebire de versiunea anterioară, înainte de compilarea versiunii curente, un coleg a schimbat proprietățile unui obiect al interfeței aplicației și acum într-adevăr, fereastra de editare nu permite importul corect al diacriticelor (este vina mea, ar fi trebuit să verific).

Pentru a vă convinge că vocea Ancutza recunoaște TOATE felurile posibile (și imposibile) de diacritice, este suficient să o testați cu un alt TTS, inclusiv Expressivo. (Versiunea demo nu citește decât 200 de cuvinte, după care trebuie repornit TTS-ul). Oricum, vocea Ancutza a fost concepută să funcționeze cu cititoarele de ecran, cu economie de resurse informatice (memorie, încărcare procesor etc.).


View Postravinescu, on 22nd July 2009, 17:43, said:

Producătorul (Baum) își laudă produsul (Moromete), însă nu trebuie crezut pe cuvînt.

Eu nu mi-am lăudat produsul. Nu am menționat niciunde numele acestuia, Dumneavoastră ați făcut-o. Din respect pentru cititori am menționat toate vocile sintetice pentru limba română, fără să le amintesc numele comercial, ci doar țara unde au fost produse.

De altfel, Dumneavoastră ați deturnat discuția de la problema diacriticelor la comparația unor aplicații, cărora le-ați menționat numele comercial.


View Postravinescu, on 22nd July 2009, 17:43, said:

Și softul polonez (Expressivo) poate fi testat în mod gratuit, deci fiecare își poate face o părere despre cît de bun e Moromete cu vocea Ancutza în comparație cu Expressivo cu vocea Carmen. Eu am făcut această comparație și softul polonez a ieșit cîștigător, redarea vocii fiind mult mai naturală.

Dacă v-a plăcut atât de mult Expressivo, de ce nu încercați să ascultați cum spune cuvântul „Expressivo” ?! sau (ca să nu fim răi) de ce nu ascultați cum spune cuvântul „cu” ?! ridicol, nu-i așa ?! :-)) În medie la fiecare două fraze apare o eroare de pronunție gravă, iar dintre cuvintele polisilabice, majoritatea au accentul poziționat greșit. Diftongii și triftongii sunt pronunțați greșit cam în jumătate din cazuri, deci la întâmplare.


View Postravinescu, on 22nd July 2009, 17:43, said:

E adevărat că Expressivo costă 39 USD, însă face banii.

Dacă asta nu este reclamă, atunci ce să fie ? într-o singură frază este dat numele comercial al produsului, prețul și îndemnul de a îl cumpăra. Eu nu mi-am permis așa ceva; ceea ce faceți Dumneavoastră reprezintă o deturnare radicală de la subiectul discutat.


View Postravinescu, on 22nd July 2009, 17:43, said:

Eu personal am observat că un text citit de Expressivo/Carmen e mult mai natural și mai plăcut la ascultare decît unul citit de Moromete/Ancutza. Și îi invit pe toți cei care citesc această discuție să-și facă propria părere.

Și reclama continuă ...


View Postravinescu, on 22nd July 2009, 17:43, said:

Cel mai grav e faptul că interfața softului Moromete este scrisă cu SH (Fishier, Citeshte) și cu TZ (Optziuni, Contzine), ceea ce este o insultă la adresa limbii române. Eu n-am mai văzut un alt soft cu interfața scrisă în acest fel. Expressivo are interfața în română și ea conține diacritice. Moromete e gratuit, ceea ce e un avantaj, însă este mai slab decît Expressivo, inclusiv în ce privește interfața.

Mă bucur că ați apreciat faptul că am folosit în interfață „sh” și „tz” în loc de „ș” și „ț” :-) Este foarte interesant că socotiți acest lucru o insultă la adresa limbii române (!)

Așadar, o voce care citește INCORECT în limba română (vorbesc despre Carmen, care vă place) nu este o „insultă”, chiar dacă nu știe să pună corect accentul în limba română, nu știe când este diftong și când este hiat și chiar deformează complet unele cuvinte. În schimb, Ancutza, care a fost concepută să funcționeze cu un ordin de mărime mai rapid și cu un consum de memorie mult mai mic, nu vă place DOAR pentru că sună robotic

Noi nu ne-am propus să realizăm o voce naturală. Tehnologia respectivă consumă multe resurse și nu funcționează bine cu cititorul de ecran, pentru că introduce întârzieri inacceptabile.

În concluzie, se pare că Dumneavoastră sunteți un apărător al limbii române doar în scris; pronunția nu contează (?!). Este ca și cum ați spune că dacă cineva scrie frumos, are voie să scrie cu greșeli; interesant !

#400
ravinescu

ravinescu

    Junior

  • Grup: Banned
  • Posts: 249
  • Înscris: 30.04.2009
Citat din Fogarassy
Afirmații foarte dure … De unde știți că dintre toate limbile care folosesc diacriticele doar în limba română se obișnuiește scrierea fără acestea ? Sau haideți să reformulez întrebarea: câte dintre limbile Pământului folosesc diacritice ? pentru fiecare dintre acestea, câte texte scrise ați verificat ? Păi vedeți ?! și atunci de ce să îi acuzăm pe români de lene și dispreț pentru limba maternă ?!


Afirmațiile mele poate că sînt dure, dar sînt adevărate. Repet, românii sînt singurul popor din Europa care nu folosește diacriticele limbii sale decît la procent redus (10-20%) din textele existente pe internet. Cum știu asta? Foarte simplu. Vizitez situri norvegiene, spaniole, franceze, ungurești, cehești, turcești, etc și toate au diacriticele limbilor în care sînt scrise. N-am văzut pînă acum sit fără diacritice într-o altă limbă europeană decît româna. Siturile românești fără diacritice sînt majoritare, vreo 80% din total. Așa ceva nu există în altă țară. Explicația este una singură, disprețul românilor față de propria limbă. În plus de asta, pentru mulți români limba română are valoare doar prin relația ei cu latina, care este o limbă fără diacritice. Scrisul fără diacritice al românilor se înscrie în tendința tîmpită de maimuțărire a latinei, plus că prezintă și "avantajul" că astfel se obține și o asemănare (ca aspect) cu engleza, o altă limbă care nu are diacritice și care e preferata românilor în ziua de azi...

Citat din Fogarassy
Nu am sugerat adaptarea convențiilor din limba germană, ci am sugerat înlocuirea „după model” german (și nu numai). Dacă înlocuirea în limba română nu este necesară, atunci în limba germană de ce a fost necesară ? De altfel și în alte limbi se practică asemenea ortografii alternative.


În română nu s-a acceptat înlocuirea diacriticelor cu grupuri de litere. Ortografia alternativă aflată în uz este cea fără diacritice. E adevărat că nu este bună pentru nevăzători sau pentru străini, dar asta e situația, ar fi trebuit ca grupurile interesate să protesteze. Nimeni nu s-a preocupat cu alcătuirea unei ortografii alternative bazate pe grupuri de litere pentru înlocuirea diacriticelor.

Citat din Fogarassy
Faptul că prin utilizarea grupurilor de litere se „deformează” cuvintele este un argument logic împotriva utilizării acestora ? păi atunci de ce se mai folosește grupul de litere „ch”, care deformează cuvântul „pereche” ? dacă s-ar fi scris „pereke” ar mai fi fost mai puțin „deformat” cuvântul ?


Deciziile privind scrierea cu alfabet latin au fost luate în urmă cu 150 de ani. Probabil că s-a dorit cu orice preț păstrarea unei asemănări cît mai mari cu latina, asta era obsesia principală pe vremea aia. Folosirea lui K ar fi accentuat asemănarea românei cu limbile slave, lucru care se dorea evitat cu orice preț, deși este evident că nu numai limba, ci și poporul român au o însemnată componentă slavă.

Citat din Fogarassy
Chiar TOATE popoarele europene ? câte sunt și câte texte ați studiat în fiecare dintre limbile care folosesc diacritice ? Păi atunci de ce vorbiți despre „dovadă” ?!


Nu studiez texte, ci vizitez situri, forumuri, bloguri, etc. Repet că nici un alt popor european nu are situri scrise fără diacritice.

Citat din Fogarassy
Dumneavoastră credeți că este „interesul nostru comercial” ca românii să scrie fără diacritice ?! Păi tocmai ați afirmat că produsele „nu funcționează bine” fără diacritice. Așadar, interesul nostru este ca diacriticele să fie folosite. Încă ceva: nici produsele concurenței nu funcționează bine fără diacritice, așadar numărul de licențe pe care noi îl vindem nu este influențat de scrierea cu sau fără diacritice. Logică elementară ...


Interesul comercial al lui Baum este ca să-și vîndă produsele, lucru pentru care firma este dispusă să promoveze folosirea unei ortografii alternative. Eu nu am auzit pe nimeni în afară de Baum care să propună oficializarea ortografiei alternative cu SH și TZ.

Citat din Fogarassy
Într-adevăr, ca și în alte limbi, am dezvoltat și noi propriul algoritm de restaurare a diacriticelor (oare de ce a fost nevoie de așa ceva pentru alte limbi ?). Faptul că ne adaptăm la o situație existentă reprezintă respect pentru clienții noștri; astfel noi oferim o accesibilitate mai bună și în cazul textelor scrise fără diacritice.


Respectul pentru clienții firmei Baum se bate cap în cap cu respectul pentru limba română. Ortografia alternativă cu SH și TZ este apanajul cocalarilor și al mesageriștilor, nu o folosește nici o persoană serioasă.

Citat din Fogarassy
Faptul că Dumneavoastră considerați inacceptabilă modificarea ortografiei, este un punct de vedere care vă privește doar pe Dumneavoastră personal. Considerați că limba română este o limbă moartă, a cărei ortografie va rămâne în acest stadiu în vecii vecilor ?! Permiteți-mi să mă îndoiesc.


Reproșurile astea că doresc înghețarea limbii române nu mă afectează cîtuși de puțin. Aceste reproșuri vin numai în sprijinul persoanelor leneșe și a celor care sînt englezite. Am auzit de zeci de ori faza cu necesitatea modernizării românei prin importul de cuvinte englezești nemodificate, care este un lucru similar cu "modernizarea" ortografiei române prin adoptarea scrisului cu SH și TZ. În ambele cazuri se încearcă adaptarea limbii române la lenea, nepăsarea și disprețul românilor de azi pentru propria limbă. Următorul pas va fi adaptarea societății românești la minciună, corupție și toate celelalte aspecte negative ale comportamentului. Părerea mea este că adaptarea la niște aspecte negative este o prostie enormă care duce la degradarea limbii și eventual a societății. Nu trebuie modificată ortografia pentru a se adapta la comportamentul unor leneși, trebuie modificat comportamentul leneșilor în așa fel încît să devină persoane responsabile, care țin la propria imagine și la imaginea limbii române.

Citat din Fogarassy
Iată că trebuie să vă mulțumesc ! spre deosebire de versiunea anterioară, înainte de compilarea versiunii curente, un coleg a schimbat proprietățile unui obiect al interfeței aplicației și acum într-adevăr, fereastra de editare nu permite importul corect al diacriticelor (este vina mea, ar fi trebuit să verific). Pentru a vă convinge că vocea Ancutza recunoaște TOATE felurile posibile (și imposibile) de diacritice, este suficient să o testați cu un alt TTS, inclusiv Expressivo. (Versiunea demo nu citește decât 200 de cuvinte, după care trebuie repornit TTS-ul). Oricum, vocea Ancutza a fost concepută să funcționeze cu cititoarele de ecran, cu economie de resurse informatice (memorie, încărcare procesor etc.).


Am încercat Ancutza folosind Expressivo. Confirm că poate citi și Ș/Ț cu virgulă. Rămîne ca și Moromete Pro să-i permită acest lucru, defectul cu necitirea diacriticelor cu virgulă fiind vechi în Moromete, probabil de cel puțin un an de zile.

Citat din Fogarassy
Dacă v-a plăcut atât de mult Expressivo, de ce nu încercați să ascultați cum spune cuvântul „Expressivo” ?! sau (ca să nu fim răi) de ce nu ascultați cum spune cuvântul „cu” ?! ridicol, nu-i așa ?! :-)) În medie la fiecare două fraze apare o eroare de pronunție gravă, iar dintre cuvintele polisilabice, majoritatea au accentul poziționat greșit. Diftongii și triftongii sunt pronunțați greșit cam în jumătate din cazuri, deci la întâmplare.


Îi invit pe forumiști să testeze cele două produse, pentru a-și face o părere proprie.

http://www.expressiv...load_trial.html (clic pe meniul derulant din stînga, apoi pe Carmen și în fine clic pe butonul Download)

http://baum.ro/index...subpag=moromete
http://baum.ro/index...;subpag=ancutza

Citat din Fogarassy
Dacă asta nu este reclamă, atunci ce să fie ? într-o singură frază este dat numele comercial al produsului, prețul și îndemnul de a îl cumpăra. Eu nu mi-am permis așa ceva; ceea ce faceți Dumneavoastră reprezintă o deturnare radicală de la subiectul discutat.


Am dreptul să fac "reclamă" oricărui soft dacă am fost satisfăcut de calitatea lui. Situl Softpedia este specializat în prezentarea de softuri, iar forumul e plin de aprecieri asupra softurilor, atît pozitive cît și negative. Nu am nici o afiliere cu compania care produce Expressivo, așa cum nu am nici o afiliere cu celelalte firme/persoane ale căror softuri le-am lăudat pe acest forum sau pentru care am oferit suport tehnic.

Citat din Fogarassy
Mă bucur că ați apreciat faptul că am folosit în interfață „sh” și „tz” în loc de „ș” și „ț” :-) Este foarte interesant că socotiți acest lucru o insultă la adresa limbii române (!)


În mod sigur nu sînt singurul care gîndește așa. Această scriere nu e permisă nici măcar pe acest forum, care suportă totuși fără probleme dialectul romglez.

===============================
Pe forumul Softpedia urmatoarele activitati ale membrilor sunt strict interzise:
...............................................................
scrierea mesajelor cu deformari ale limbii romane, de genul: tz, sh, k, etc. Pentru a se face mai bine intelesi, userii pot folosi diacritice. (ț, ș, etc)

http://forum.softped...showtopic=34630 (extras din Regulamentul forumului)
================================

Citat din Fogarassy
Așadar, o voce care citește INCORECT în limba română (vorbesc despre Carmen, care vă place) nu este o „insultă”, chiar dacă nu știe să pună corect accentul în limba română, nu știe când este diftong și când este hiat și chiar deformează complet unele cuvinte. În schimb, Ancutza, care a fost concepută să funcționeze cu un ordin de mărime mai rapid și cu un consum de memorie mult mai mic, nu vă place DOAR pentru că sună robotic


Îi las pe forumiști să decidă cît de "incorect" citește Carmen și cît de "corect" citește Ancutza. Oricum vocile sintetice nu sînt făcute pentru a învăța limba română sau pentru a avea o pronunție perfectă, care nu se întîlnește nici măcar la populația vorbitoare de română. Ele sînt făcute pentru a citi texte într-o exprimare cît mai naturală. Din punctul meu de vedere Carmen Expressivo se achită mai bine de această sarcină decît Ancutza Baum.

Am să atașez totuși două fișiere audio înregistrate în Expressivo cu vocile Carmen și Ancutza, pentru cei care nu vor (sau nu au permisiunea) să instaleze softurile. În ambele cazuri am lăsat setările implicite [default] ale vocilor, nu am umblat la nimic.

Citat din Fogarassy
Noi nu ne-am propus să realizăm o voce naturală. Tehnologia respectivă consumă multe resurse și nu funcționează bine cu cititorul de ecran, pentru că introduce întârzieri inacceptabile.


Nu consumă multe resurse, am folosit Expressivo și cînd aveam un AthlonXP 1700+ cuplat cu 356 MB de RAM și n-am avut probleme. În privința cititorului de ecran mă pronunț doar în ce-l privește pe cel inclus în Windows. Am încercat să folosesc Ancutza cu Microsoft Narrator (softul de citire a ecranului inclus în Windows Vista) și nu merge, chiar dacă selectez vocea în Voice Settings. În schimb Carmen merge bine cu MS Narrator, deci funcționalitatea softului făcut de polonezi este superioară și la acest capitol.

Citat din Fogarassy
În concluzie, se pare că Dumneavoastră sunteți un apărător al limbii române doar în scris; pronunția nu contează (?!). Este ca și cum ați spune că dacă cineva scrie frumos, are voie să scrie cu greșeli; interesant !


Contează și pronunția, însă pentru cineva care folosește softuri de citire a textului contează în primul rînd cît de naturală este vocea și cît de inteligibil este ceea ce spune. O voce robotică este mai puțin inteligibilă decît una naturală. Ca să reiau analogia cu scrisul menționată mai sus, o persoană este mai satisfăcută de un text scris de mînă care se citește cu ușurință (citeț), chiar dacă are și unele greșeli de ortografie, decît de un text care se înțelege mai greu (neciteț), deși este impecabil din punct de vedere ortografic. În cazul softurilor de citire contează în bună măsură confortul auditiv al ascultătorului, anume cît de plăcută la auz (naturală) este vocea care citește textul.

Attached Files



#401
Fogarassy

Fogarassy

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 11
  • Înscris: 21.07.2009

View Postravinescu, on 25th July 2009, 12:12, said:

Scrisul fără diacritice al românilor se înscrie în tendința tîmpită de maimuțărire a latinei, plus că prezintă și "avantajul" că astfel se obține și o asemănare (ca aspect) cu engleza, o altă limbă care nu are diacritice și care e preferata românilor în ziua de azi...

Afirmațiile Dumneavoastră se înscriu într-un curent mai amplu de denigrare a poporului român. Unii o fac conștient, alții doar intră în rezonanță.


View Postravinescu, on 25th July 2009, 12:12, said:

În română nu s-a acceptat înlocuirea diacriticelor cu grupuri de litere. Ortografia alternativă aflată în uz este cea fără diacritice.

Există o ortografie „alternativă” oficială ? Dacă DA, atunci de ce protestați împotriva acesteia, dacă NU, cu ce este aceasta „alternativă” superioară celei propuse ?


View Postravinescu, on 25th July 2009, 12:12, said:

E adevărat că nu este bună pentru nevăzători sau pentru străini, dar asta e situația, ar fi trebuit ca grupurile interesate să protesteze. Nimeni nu s-a preocupat cu alcătuirea unei ortografii alternative bazate pe grupuri de litere pentru înlocuirea diacriticelor.

Deci ortografia propusă de mine este totuși „bună”. Dacă ar fi propus-o „grupurile interesate”, atunci ați fi fost de acord ?

Având în vedere că din ce în ce mai mulți încep să scrie cu „sh” și „tz”, într-o zi cineva se va „preocupa” cu oficializarea acestei soluții, la fel după cum au făcut germanii acum câțiva ani, dar și alte țări. Ceea ce eu încerc să aflu (fără succes) este care ar fi argumentele logice împotriva unui asemenea demers ?


View Postravinescu, on 25th July 2009, 12:12, said:

Interesul comercial al lui Baum este ca să-și vîndă produsele, lucru pentru care firma este dispusă să promoveze folosirea unei ortografii alternative. Eu nu am auzit pe nimeni în afară de Baum care să propună oficializarea ortografiei alternative cu SH și TZ.

Așa după cum am mai explicat, produsele BAUM nu se vând în proporție mai mare sau mai mică în funcție de proporția textelor cu diacritice. Este ciudat că încercați să deturnați discuția înspre interese comerciale obscure.

Baum este un neamț simpatic. Este totodată și numele firmei noastre. Nici neamțul nici firma nu au propus scrierea cu „sh” și „tz”. Eu am făcut-o, în nume propriu și dacă Dumneavoastră credeți că o fac din interes comercial, explicați-mi și mie care este mecanismul logic prin care produsele noastre s-ar vinde mai mult decât ale concurenței în ipoteza adoptării propunerii.


View Postravinescu, on 25th July 2009, 12:12, said:

Respectul pentru clienții firmei Baum se bate cap în cap cu respectul pentru limba română. Ortografia alternativă cu SH și TZ este apanajul cocalarilor și al mesageriștilor, nu o folosește nici o persoană serioasă.

Ați sărit din nou peste cal ! aveți un respect incredibil pentru limba română (dar numai în scris), în schimb, pentru cei care scriu cu „sh” și „tz” aveți doar dispreț. De exemplu, eu cunosc oameni de o deosebită valoare (devedită cu rezultate), care scriu fără diacritice; totuși atunci când există risc de confuzie folosesc „tz” și „sh”. Este inadmisibil ca Dumneavoastră să îi numiți pe aceștia „cocalari”. De asemenea, și eu am folosit această scriere, lucru pe care îl cunoașteți, și totuși vă permiteți să mă insultați. Vă invit să vă controlați limbajul, pentru că sunt unii care ar putea crede că mai demn este de dispreț cineva care își jignește interlocutorul decât cineva care scrie cu „sh” și „tz”.


View Postravinescu, on 25th July 2009, 12:12, said:

Reproșurile astea că doresc înghețarea limbii române nu mă afectează cîtuși de puțin. Aceste reproșuri vin numai în sprijinul persoanelor leneșe și a celor care sînt englezite.

Faptul că Dumneavoastră doriți „înghețarea” limbii române nu este un reproș; era doar o constatare. Dumneavoastră cum numiți mausul ? „șoricel” ? „șobolan” ? Văd că ați rămas la vechea ortografie; vă respect opțiunea, totuși, din câte văd cei care o fac sunt din ce în ce mai puțini, la fel cum puțini sunt care mai scriu in românește cu litere chirilice. Limba română nu este o limbă moartă (încă).


View Postravinescu, on 25th July 2009, 12:12, said:

În ambele cazuri se încearcă adaptarea limbii române la lenea, nepăsarea și disprețul românilor de azi pentru propria limbă. Următorul pas va fi adaptarea societății românești la minciună, corupție și toate celelalte aspecte negative ale comportamentului.


Cu tot respectul, am convingerea că exagerați; a compara ceea ce Dumneavoastră numiți „dispreț” pentru limbă cu „adaptarea societății românești” la minciună și corupție este deplasat.


View Postravinescu, on 25th July 2009, 12:12, said:

Părerea mea este că adaptarea la niște aspecte negative este o prostie enormă care duce la degradarea limbii și eventual a societății.

Vă respect părerea, dar nu pot fi de acord. Chiar consider că afirmația este deplasată.


View Postravinescu, on 25th July 2009, 12:12, said:

Nu trebuie modificată ortografia pentru a se adapta la comportamentul unor leneși, trebuie modificat comportamentul leneșilor în așa fel încît să devină persoane responsabile, care țin la propria imagine și la imaginea limbii române.

Totuși „respectul” Dumneavoastră pentru limba română este suspect. Pe de o parte faceți apologia diacriticelor cu virgulă în detrimentul celor cu sedilă (nu doresc să discut despre aceasta), promovați scrierea cu diacritice în detrimentul ignorării acestora (lucru cu care sunt perfect de acord), însă considerați că pronunția în limba română poate fi oricum (inconsecvență majoră !). Despre respectarea regulilor de ortografie, nu mai vorbesc.

#402
Fogarassy

Fogarassy

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 11
  • Înscris: 21.07.2009

View Postravinescu, on 25th July 2009, 12:12, said:

Îi las pe forumiști să decidă cît de "incorect" citește Carmen și cît de "corect" citește Ancutza.

Și iată că deviem din nou …


View Postravinescu, on 25th July 2009, 12:12, said:

Contează și pronunția, însă pentru cineva care folosește softuri de citire a textului contează în primul rînd cît de naturală este vocea și cît de inteligibil este ceea ce spune. O voce robotică este mai puțin inteligibilă decît una naturală.

Desigur, nu aveți de unde să cunoașteți aceste lucruri și sunt convins că puțini le cunosc. Așadar, îmi fac datoria de a explica cum stau lucrurile de fapt. O voce sintetică este apreciată după mai multe criterii. Importanța acestora este dată de scopul pentru care este utilizată vocea respectivă. Dar să luăm pe rând câteva criterii:
- INTELIGIBILITATEA reprezintă eficiența cu care ascultătorul înțelege conținutul semantic al unui text. S-a constatat că inteligibilitatea nu depinde direct de naturalețea vocii, ci de pronunția corectă. Dacă, la fel ca în exemplul pe care l-ați dat, Carmen pronunță „esar” în loc de „s-ar”, sau pune accentul pe ultima vocală a cuvântului „pereche”,  ascultătorul va avea un moment inconștient în care încearcă rapid să compenseze eroarea. Desigur, din context poate rezulta (sau nu) despre ce este vorba, dar pentru un text suficient de lung repetarea unor asemenea greșeli pot duce la oboseală și ceea ce este mai grav o înțelegere pe ansamblu a conținutului mai puțin eficientă, cu afectarea memoriei de lungă durată. Concluzia este că pentru elevii și studenții nevăzători, care învață „citind” prin sinteză vocală, esențială este pronunția corectă pentru înțelegerea rapidă care afectează direct memoria de scurtă și lungă durată.

- INTELIGIBILITATEA LA VITEZĂ RIDICATĂ este un alt aspect, de care sunt foarte interesați nevăzătorii. În mod normal nevăzătorii „citesc” cu viteză foarte mare. Pentru cineva neobișnuit, nu se aude decât un turuit fără sens. Este esențial ca vocea sintetică să rămână comprehensibilă și la viteze mari de redare. Prin tehnologia folosită, Carmen își pierde mult din inteligibilitate cu creșterea vitezei, iar naturalețea (singurul avantaj) se pierde aproape de tot. Ancutza însă, deoarece folosește o altă tehnologie, rămâne comprehensibilă la viteze la care Carmen nu se mai înțelege de loc.

- RESPONSIVITATEA este viteza cu care răspunde o aplicație. Ancutza răspunde în câteva sutimi de secundă, în timp ce Carmen poate întârzia jumătate de secundă sau chiar mai mult. Acest lucru este deosebit de important la utilizarea cu un cititor de ecran, deoarece un utilizator obișnuit nu așteaptă sinteza în întregime a elementelor de meniu (de exemplu) pentru a ajunge la o anumită comandă sau opțiune. Utilizatorul deschide meniul cu tasta Alt (primește confirmarea vocală) și imediat se deplasează cu tastele cursor căutând elementul de meniu dorit; la fiecare apăsare de tastă se aude un sunet scurt care corespunde primei (primelor) foneme din numele elementului de meniu. Dacă pentru fiecare apăsare de tastă trebuie să aștepte, va renunța imediat.

- NATURALEȚEA vocii. Această calitate este cea mai apreciată la o primă impresie. Tehnologia utilizată la realizarea vocii Carmen (se numește unit-selection) permite redarea cu mare naturalețe a vocii umane. Bineînțeles, ascultarea unei voci naturale este preferată unei voci robotice. Dacă însă celelalte calități lasă de dorit, atunci aplicabilitatea se reduce. Cunosc nevăzători care preferă această voce pentru literatură, însă pentru lucruri serioase preferă o voce care să fie inteligibilă la viteze mari și să răspundă rapid.

Așadar, Domnule Ravinescu, naturalețea este doar una dintre caracteristicile unei voci sintetice, iar inteligibilitatea nu are nimic cu naturalețea, mai ales la viteze ridicate.


View Postravinescu, on 25th July 2009, 12:12, said:

În cazul softurilor de citire contează în bună măsură confortul auditiv al ascultătorului, anume cît de plăcută la auz (naturală) este vocea care citește textul.

CONFORTUL AUDITIV este unul dintre criteriile de apreciere secundare; s-a dovedit că o voce afectată, cu multe variații incorecte ale frecvenței fundamentale (prosodie), așa cum este Carmen devine obositoare în timp. Ascultătorul care inițial a fost încântat de naturalețe, nu poate asculta un timp îndelungat o voce care este (după cum spunea un tester) prea afectată. Ceea ce contează până la urmă este conținutul semantic, a cărui percepere poate fi îngreunată.


În concluzie, Domnule Ravinescu, vă rog să vă abțineți în a insulta interlocutorii precum și alte persoane pe care nu le cunoașteți, mai ales atunci când vă ascundeți în spatele unor pseudonime. Indiferent dacă Dumneavoastră sunteți de acord sau nu, limba română va evolua, iar ortografia nu va rămâne înghețată la nivelul anilor ’70. Am această certitudine, deoarece cu excepția limbilor moarte toate limbile evoluează.

În final am o întrebare (retorică, desigur): ați auzit despre "auris non oricla" ? ;-)

#403
ravinescu

ravinescu

    Junior

  • Grup: Banned
  • Posts: 249
  • Înscris: 30.04.2009

View PostFogarassy, on 25th July 2009, 14:29, said:

Afirmațiile Dumneavoastră se înscriu într-un curent mai amplu de denigrare a poporului român. Unii o fac conștient, alții doar intră în rezonanță.

Un popor leneș și nepăsător față de propria limbă se denigrează singur dacă nu vrea să facă efortul minim de a scrie cu diacritice. Pe de altă parte, în România țara se duce de rîpă pentru că aceia care trebuie denigrați nu sînt denigrați, ci cocoloșiți, așa cum se face și cu cei care nu folosesc diacritice, inclusiv cei din instituțiile care nu respectă legea conform căreia actele trebuie scrise cu diacritice..

View PostFogarassy, on 25th July 2009, 14:29, said:

Există o ortografie „alternativă” oficială ? Dacă DA, atunci de ce protestați împotriva acesteia, dacă NU, cu ce este aceasta „alternativă” superioară celei propuse ?

Nu există așa ceva. Însă ortografia fără diacritice este tolerată, în timp ce aceea cu SH/TZ este persecutată.

View PostFogarassy, on 25th July 2009, 14:29, said:

Deci ortografia propusă de mine este totuși „bună”. Dacă ar fi propus-o „grupurile interesate”, atunci ați fi fost de acord ?

Nu e deloc bună, din moment ce nu oferă alternative și pentru Î sau Ă. Nimeni din România nu e de acord cu ortografia cu SH/TZ. Am arătat că pînă și forumul SP e împotriva ei, deși pe forum se tolerează englezismele.

View PostFogarassy, on 25th July 2009, 14:29, said:

Având în vedere că din ce în ce mai mulți încep să scrie cu „sh” și „tz”, într-o zi cineva se va „preocupa” cu oficializarea acestei soluții, la fel după cum au făcut germanii acum câțiva ani, dar și alte țări. Ceea ce eu încerc să aflu (fără succes) este care ar fi argumentele logice împotriva unui asemenea demers ?

Din contră, numărul celor care scriu cu SH/TZ e în scădere, pentru că din ce în ce mai multă lume scrie cu diacritice. Nimeni nu va oficializa această ortografie, este respinsă de absolut toți, excepție făcînd unii din copiii sau adolescenții care folosesc IRC sau Yahoo Messenger. Argumentul logic este că deformează limba română și că nu e deloc utilă, din moment ce se poate scrie fără diacritice dacă ele nu sînt suportate de dispozitivul electronic (telefon mobil, etc.).

View PostFogarassy, on 25th July 2009, 14:29, said:

Așa după cum am mai explicat, produsele BAUM nu se vând în proporție mai mare sau mai mică în funcție de proporția textelor cu diacritice. Este ciudat că încercați să deturnați discuția înspre interese comerciale obscure.

Baum este un neamț simpatic. Este totodată și numele firmei noastre. Nici neamțul nici firma nu au propus scrierea cu „sh” și „tz”. Eu am făcut-o, în nume propriu și dacă Dumneavoastră credeți că o fac din interes comercial, explicați-mi și mie care este mecanismul logic prin care produsele noastre s-ar vinde mai mult decât ale concurenței în ipoteza adoptării propunerii.

Îndîrjirea cu care un reprezentant al firmei Baum vrea să promoveze o ortografie deformantă pentru limba română mă face să cred că e vorba de interese comerciale la mijloc, altfel nu ar risca oprobriul public la care se expune. Am să folosesc de acum înainte Fogarassy în loc de Baum pentru a sublinia promotorul ortografiei alternative SH/TZ.

View PostFogarassy, on 25th July 2009, 14:29, said:

Ați sărit din nou peste cal ! aveți un respect incredibil pentru limba română (dar numai în scris), în schimb, pentru cei care scriu cu „sh” și „tz” aveți doar dispreț. De exemplu, eu cunosc oameni de o deosebită valoare (devedită cu rezultate), care scriu fără diacritice; totuși atunci când există risc de confuzie folosesc „tz” și „sh”. Este inadmisibil ca Dumneavoastră să îi numiți pe aceștia „cocalari”. De asemenea, și eu am folosit această scriere, lucru pe care îl cunoașteți, și totuși vă permiteți să mă insultați. Vă invit să vă controlați limbajul, pentru că sunt unii care ar putea crede că mai demn este de dispreț cineva care își jignește interlocutorul decât cineva care scrie cu „sh” și „tz”.

Repet faptul că legat de SH/TZ este vorba de o părere cvasigenerală. În privința "oamenilor de valoare" care scriu fără diacritice, ei sînt niște "oameni de nimic" din punctul de vedere al limbii române. Ar trebui să dea un exemplu pozitiv și ei aleg să dea un exemplu negativ, încurajînd comportamentul greșit al populației obișnuite. Oricine scrie cu SH/TZ cînd are posibilitatea de a scrie cu diacritice își merită denumirea de "cocalar", respectiv de "pițipoancă", cele două categorii menționate folosind predominant această scriere.

View PostFogarassy, on 25th July 2009, 14:29, said:

Faptul că Dumneavoastră doriți „înghețarea” limbii române nu este un reproș; era doar o constatare. Dumneavoastră cum numiți mausul ? „șoricel” ? „șobolan” ? Văd că ați rămas la vechea ortografie; vă respect opțiunea, totuși, din câte văd cei care o fac sunt din ce în ce mai puțini, la fel cum puțini sunt care mai scriu in românește cu litere chirilice. Limba română nu este o limbă moartă (încă).

Eu nu am rămas la vechea ortografie, eu folosesc ortografia modernă, logică și națională (Î/Sînt), nu cea arhaică, ilogică și antinațională (Â/sunt). Argumentele sînt prezentate în discuția dedicată acestui subiect.

Numesc mausul "maus", însă nu m-ar deranja să-i spun "șoarece", așa cum o fac francezii (souris), spaniolii (raton), nemții (maus), rușii (mîș), etc.

Românii deja au făcut o tîmpenie enormă în 1993 prin adoptarea ortografiei Drăgănescu. Nu e cazul să continue cu o tîmpenie și mai mare prin adoptarea ortografiei Fogarassy. Ortografia nu trebuie schimbată pentru cauze exterioare limbii, fie ele politice sau comerciale.

View PostFogarassy, on 25th July 2009, 14:29, said:

Cu tot respectul, am convingerea că exagerați; a compara ceea ce Dumneavoastră numiți „dispreț” pentru limbă cu „adaptarea societății românești” la minciună și corupție este deplasat.

Nu-i deloc deplasat. Dezinteresul total pentru limbă este un semn de degradare a societății, pentru că arată că oamenii nu mai sînt dispuși să facă nici măcar de un efort minim în scopul promovării unei imagini bune despre ei înșiși. E ca și cum cineva ar sta nespălat pentru că-i e lene să facă un duș și nu-i pasă ce zic alții despre el. Străinii se miră enorm de faptul că românii nu scriu cu diacritice și că siturile românești sînt scrise majoritar într-o limbă incorectă.

View PostFogarassy, on 25th July 2009, 14:29, said:

Totuși „respectul” Dumneavoastră pentru limba română este suspect. Pe de o parte faceți apologia diacriticelor cu virgulă în detrimentul celor cu sedilă (nu doresc să discut despre aceasta), promovați scrierea cu diacritice în detrimentul ignorării acestora (lucru cu care sunt perfect de acord), însă considerați că pronunția în limba română poate fi oricum (inconsecvență majoră !). Despre respectarea regulilor de ortografie, nu mai vorbesc.

Nu fac apologia diacriticelor cu virgulă. Din contră, o fac pe cea a diacriticelor cu sedilă, care în momentul de față sînt văzute bine pe toate versiunile de Windows mai vechi sau mai noi, fără nici o instalare suplimentară a vreunui petic [patch]. Diacriticele cu virgulă sînt cele corecte, dar ele trebuie folosite cînd procentul utilizatorilor români de Vista și Windows 7 depășește 70%. Însă orice soft care este pus în vînzare acum trebuie să fie compatibil cu ambele tipuri de diacritice, asta pentru că există deja un procent rezonabil de români ce folosesc Vista.

Pronunția unui soft de sinteză vocală este importantă doar pentru un număr restrîns de persoane. Scrierea cu diacritice este importantă pentru toți cei care scriu în română. E o diferență de ordin de mărime.

View PostFogarassy, on 25th July 2009, 15:28, said:

Și iată că deviem din nou...
.........................................................
În concluzie, Domnule Ravinescu, vă rog să vă abțineți în a insulta interlocutorii precum și alte persoane pe care nu le cunoașteți, mai ales atunci când vă ascundeți în spatele unor pseudonime. Indiferent dacă Dumneavoastră sunteți de acord sau nu, limba română va evolua, iar ortografia nu va rămâne înghețată la nivelul anilor ’70. Am această certitudine, deoarece cu excepția limbilor moarte toate limbile evoluează.

Nu continui discuția despre sinteza vocală, pentru că e în afara subiectului, aici discutîndu-se despre diacritice.

Insult pe cine merită din punctul meu de vedere, iar cui nu-i convine poate să mă ignore. Considerațiile despre înghețarea sau dezghețarea limbii române sînt de doi bani și le-am auzit numai de la persoane cărora nu le păsa de limba română, de exemplu cei care insistau să importe cuvinte englezești fără a le adapta limbii române din punctul de vedere al scrisului/pronunțării. Toate modificările aberante propuse pentru limba română sînt puse sub semnul dezghețului sau al modernizării, cînd ele stau de fapt sub semnul disprețului și al distrugerii. Nimeni nu se mai lasă impresionat de astfel de manevre psihologice copilărești de ascundere a scopului adevărat. Englezii și francezii nu și-au schimbat semnificativ ortografia de o groază de vreme și limbile respective o duc perfect, pentru că acolo nu se pune accentul pe aspectul limbii, ci pe creativitatea în ce privește conținutul scris în limba respectivă. Iar atunci cînd s-au făcut schimbări (la francezi în anii '90) s-a simplificat limba, nu s-a complicat ca în România anului 1993. Deci o nouă complicare a limbii române prin înlocuirea diacriticelor cu altceva este complet neavenită.

Edited by ravinescu, 25 July 2009 - 19:51.


#404
Fogarassy

Fogarassy

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 11
  • Înscris: 21.07.2009

View Postravinescu, on 25th July 2009, 20:49, said:

Un popor leneș și nepăsător față de propria limbă se denigrează singur dacă nu vrea să facă efortul minim de a scrie cu diacritice.

A insulta la grămadă un întreg popor reprezintă în cel mai bun caz o problemă de educație. Oare v-ați permite să jigniți astfel oricare alt popor ? Dar v-ați permite să semnați cu numele adevărat un articol prin care jigniți poporul român sau un alt popor ?


View Postravinescu, on 25th July 2009, 20:49, said:

Însă ortografia fără diacritice este tolerată, în timp ce aceea cu SH/TZ este persecutată.

Faptul că Dumneavoastră sunteți împotriva acestui mod de scriere reprezintă doar o părere. Persecuția este cu totul altceva. Dumneavoastră chiar cunoașteți limba română ?


View Postravinescu, on 25th July 2009, 20:49, said:

Nimeni din România nu e de acord cu ortografia cu SH/TZ.

Din nou generalizați … dacă nimeni nu ar fi de acord, atunci nimeni nu ar mai scrie astfel; logica elementară.


View Postravinescu, on 25th July 2009, 20:49, said:

Argumentul logic este că deformează limba română și că nu e deloc utilă, din moment ce se poate scrie fără diacritice dacă ele nu sînt suportate de dispozitivul electronic (telefon mobil, etc.).

Faptul că Dumneavoastră vi se pare că o ortografie „deformează” limba română este o părere subiectivă, de natură estetică. Logica nu are nici o legătură cu acest „argument”.

Pe de altă parte, scrierea fără diacritice poate introduce ambiguități. În general „sh” și „tz” sunt folosite în asemenea situații, ceea ce este util.


View Postravinescu, on 25th July 2009, 20:49, said:

Îndîrjirea cu care un reprezentant al firmei Baum vrea să promoveze o ortografie deformantă pentru limba română mă face să cred că e vorba de interese comerciale la mijloc

Dar nu este vorba despre îndârjire ... eu am cerut argumente logice împotriva acestei tendințe. Până acum nu ați reușit să prezentați nici un argument logic împotriva acesteia.

Eu am arătat (logic) că indiferent de ortografia folosită produsele noastre nu se vând nici mai bine nici mai rău. Dacă Dumneavoastră considerați totuși că am un interes comercial, vă invit să explicați. Până acum nu ați reușit decât să exprimați o bănuială, fără explicații.


View Postravinescu, on 25th July 2009, 20:49, said:

În privința "oamenilor de valoare" care scriu fără diacritice, ei sînt niște "oameni de nimic" din punctul de vedere al limbii române.

Eu cred că un om de valoare dovedește acest lucru prin rezultatele muncii sale. Faptul că cineva, incapabil să de o construcție logică, insultă sub protecția anonimatului nu face decât să se definească pe sine însuși. Trist !


View Postravinescu, on 25th July 2009, 20:49, said:

Oricine scrie cu SH/TZ cînd are posibilitatea de a scrie cu diacritice își merită denumirea de "cocalar", respectiv de "pițipoancă", cele două categorii menționate folosind predominant această scriere.

Domnule Ravinescu, în afară de insulte nu sunteți în stare de nimic ?! Dumneavoastră nu realizați că târând o discuție despre diacritice în abject nu faceți decât vă înjosiți ?! de ce aveți nevoie să vă umiliți public ? Cu ce sunteți Dumneavoastră mai bun decât cineva care scrie fără diacritice, dacă folosiți limba română în mod suburban ? Dacă nu aveți argumente, poate că ar trebui să vă abțineți; problemă de educație ...


View Postravinescu, on 25th July 2009, 20:49, said:

... oamenii nu mai sînt dispuși să facă nici măcar de un efort minim în scopul promovării unei imagini bune despre ei înșiși.

Așa este; aveți dreptate. De exemplu, eu am început o discuție despre diacritice și am ajuns să fiu insultat. Cu siguranța cel care insultă nu promovează o imagine bună despre sine, chiar dacă folosește diacritice în acest scop.


View Postravinescu, on 25th July 2009, 20:49, said:

Insult pe cine merită din punctul meu de vedere, iar cui nu-i convine poate să mă ignore.

Nu Domnule Ravinescu ! reguli elementare de bun simț vă interzic să insultați, indiferent care este punctul Dumneavoastră de vedere. Este trist că ați depășit cu mult vârsta la care ar fi trebuit să aflați acest lucru.

#405
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006
D-le Fogarassy, vă spun din experiență că nu veți ajunge nicăieri cu Ravinescu. Și o spun din perspectiva unuia care, de bine de rău, are în unele privințe aceleași păreri ca el. Ce-ați avut de discutat cu el ați discutat. De acum nu veți mai primi decît insulte și jumătăți de argumente. Eu am pățit-o deja și văd că și discuția de față a luat-o în exact aceeași direcție.

Dacă Ravinescu avea argumente împotriva lui SH și TZ le-ar fi adus de mult.

Observ însă că nici dumneavoastră nu răspundeți la întrebarea pusă și de el și de mine: dacă Ș și Ț se pot rezolva cu SH și TZ, ce facem cu Ă, Î și Â? (Poate n-ați observat comentariile mele de la #392.)

#406
Fogarassy

Fogarassy

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 11
  • Înscris: 21.07.2009

View PostAdiJapan, on 26th July 2009, 06:39, said:

D-le Fogarassy, vă spun din experiență că nu veți ajunge nicăieri cu Ravinescu. Și o spun din perspectiva unuia care, de bine de rău, are în unele privințe aceleași păreri ca el. Ce-ați avut de discutat cu el ați discutat. De acum nu veți mai primi decît insulte și jumătăți de argumente. Eu am pățit-o deja și văd că și discuția de față a luat-o în exact aceeași direcție.

Dacă Ravinescu avea argumente împotriva lui SH și TZ le-ar fi adus de mult.

Se pare că aveți dreptate. Păcat.


View PostAdiJapan, on 26th July 2009, 06:39, said:

Observ însă că nici dumneavoastră nu răspundeți la întrebarea pusă și de el și de mine: dacă Ș și Ț se pot rezolva cu SH și TZ, ce facem cu Ă, Î și Â? (Poate n-ați observat comentariile mele de la #392.)

În legătură cu celelalte diacritice, sincer: nu știu și nu am nici o idee; dacă ar fi fost necesar, probabil că s-ar fi găsit deja o soluție. Ciudat este că și absența acestor diacritice poate introduce ambiguități. Oricum, chiar și deja folositele „sh” și „tz” vor fi dificil de oficializat, în primul rând dintr-o sănătoasă inerție. Oare ce ar fi dacă la fiecare cinci ani am avea câte o nouă ortografie ?!

Singurul lucru care m-a îndemnat să întreb public care ar fi argumentele împotriva „sh” și „tz” a fost modificarea relativ recentă a ortografiei germane în acest sens. Personal, sunt pentru „legalizarea” acestor înlocuiri (în sensul de „acceptat dar nerecomandat”), fără să fiu însă entuziast al acestei soluții. Din punct de vedere cultural, mi se pare (puțin) mai corect ca diacriticele să fie totuși marcate în scris, decât să fie ignorate. De exemplu, aș prefera www.bucureshti.ro în defavoarea www.bucuresti.ro

După părerea mea, s-a ajuns la o masă critică de utilizatori, care impun deja prin numărul lor luarea în considerare a situației. Existența unui cadru normativ în acest sens ar fi de natură să constate fenomenul. La asta mă gândeam când am scris  "auris non oricla" (iar cunoscătorii știu că mai urmează și "calida non calda”, „columna non colonna” etc.) Mai devreme sau mai târziu limba vorbită de popor este cea care devine normă.

Nu aș dori să închei înainte de a aduce un argument împotriva modificării ortografiei cu „sh” și „tz”. După părerea mea, în două-trei generații cititul și scrisul ca metodă de comunicare și (mult mai grav) ca metodă de transmitere a culturii se va diminua până aproape de dispariție. Indiferent dacă ne place sau nu, suntem nevoiți să constatăm că generația născută după '90 nu mai citește, în sensul că nu o mai face cu plăcerea cu care o făceau și o mai fac încă părinții lor. Efectul este o diminuare a vocabularului la un număr de cuvinte aflat mult sub limita de alarmă. Despre cunoașterea ortografiei nici nu vreau să mai amintesc; cratima probabil că va ajunge un element de decor plasat aleatoriu în text. În afară de revenirea la tortura medievală nu văd cum am putea obliga tânăra generație să petreacă ore întregi în fața cărții. Cei care au copii știu exact ce vreau să spun și cu siguranță că îmi văd și lacrima din colțul ochiului când scriu aceste rânduri.

Care este soluția ? Pur și simplu nu știu. Deocamdată copii nu citesc pentru că nu au chef. De scris sunt obligați pentru că programele de mesagerie instantanee așa funcționează ... deocamdată. Ieftinirea comunicațiilor însă va face și acest mod de comunicare desuet, ceea ce ne va scuti de oroarea abrevierilor de genul „cmf” pentru „ce mai faci” sau „bn” pentru „bine” și multe altele. Cum va arăta comunicarea viitorului ? nu știu, dar probabil că recunoașterea vocală va juca un rol important în comunicarea cu calculatorul, telefonul și alte dispozitive electronice, pe care încă nici nu le bănuim (mașina ? avionul ? elicopterul ?). Nu va mai fi nevoie să tastăm, ci ne vom exprima prin limbaj natural iar programe sofisticate de inteligență artificială vor înțelege nu numai cuvintele ci și ce vrem să spunem, cam la fel ca și în comunicarea cu o ființa umană.

Din perspectivă istorică, cititul a fost (și încă mai este) un mijloc de comunicare și mai ales de acces la cultură și cunoștințe. Totuși, acest lucru are un caracter de masă de numai câteva generații. Oare asistăm la încheierea acestei etape ? Nu știu, dar ceva se întâmplă cu siguranță.

Oricum, nu mai putem face nimic pentru a opri acest fenomen. Singura șansă pe care o mai avem este de a găsi o metodă de tranziție (către ce oare ?!) cât mai lină și mai ales identificarea unor metode de acces la cultură cel puțin la fel de eficiente pe cât a fost scrisul și cititul. Riscul (cu care deja ne confruntăm) îl constituie noua generație de intelectuali care nu au citit, nu au vocabular și uneori nu știu nici să scrie corect. Ei îi vor învăța pe nepoții noștri să scrie și să citească (cum oare ?!). Pentru generația noastră marea dificultate va fi găsirea unui ziar pe care încă vom mai fi în stare să îl citim și edituri care mai tipăresc cărți.

Din această perspectivă, modificarea ortografiei pare să fie o problemă minoră. Atunci când copii noștri vor fi academicieni păsăreasca utilizată la ora actuală pe messenger va fi normată, astfel încât corect va fi „cmf” și nu „cf”, care va fi considerată o prescurtare utilizată doar de inculți.

Am ieșit oare din topicul acestui subiect ? poate că da. Îmi cer scuze față de cei care au avut răbdare să citească totuși ceea ce am scris.

Cu stimă,
Paul Fogarassy

#407
secarica

secarica

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 260
  • Înscris: 11.03.2003
În urma lansării unui anunț umanitar pe lista diacritice în care se face apel la o donație de abecedar de clasa I-a către firma Baum Engineering, domnul Ionel Mugurel Ciobîcă a dat curs apelului și a reușit tocmai din Olanda să ne pună la dispoziție aceste capturi.

Cristi

PS: forumul de pe Softpedia folosește încă codarea arhaică ISO-8859-2, fapt care mă determină să scriu incorect aici; asta ca să nu aud apropouri pe tema asta

Attached Files

  • Attached File  r3.gif   172.46K   25 downloads
  • Attached File  r4.jpg   105.92K   25 downloads


#408
Fogarassy

Fogarassy

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 11
  • Înscris: 21.07.2009

View Postsecarica, on 26th July 2009, 11:16, said:

În urma lansării unui anunț umanitar pe lista diacritice în care se face apel la o donație de abecedar de clasa I-a către firma Baum Engineering, domnul Ionel Mugurel Ciobîcă a dat curs apelului și a reușit tocmai din Olanda să ne pună la dispoziție aceste capturi.

Cristi

PS: forumul de pe Softpedia folosește încă codarea arhaică ISO-8859-2, fapt care mă determină să scriu incorect aici; asta ca să nu aud apropouri pe tema asta

Stimate Domnule Secară

Având în vedere că urmează să primim abecedarul comandat de Dumneavoastră, vă rugăm să ne comunicați adresa unde doriți să vi-l trimitem.

Pentru cineva care pretinde că știe limba română, este ciudat că nu știți că sa spune și se scrie „clasa I” și nu „clasa I-a”. Oare pentru „nelămuriri” de genul acesta aveați nevoie de abecedar ?!

Acesta este modul în care Dumneavoastră știți să participați la o discuție ? Argumente nu aveți ?


P.S.
Sau poate din cauza ISO-8859-2 nu ați reușit să scrieți corect numeralul ordinar ...  ;-)

#409
secarica

secarica

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 260
  • Înscris: 11.03.2003

View PostFogarassy, on 26th July 2009, 14:37, said:

Având în vedere că urmează să primim abecedarul comandat de Dumneavoastră, vă rugăm să ne comunicați adresa unde doriți să vi-l trimitem.

Pentru cineva care pretinde că știe limba română, este ciudat că nu știți că sa spune și se scrie „clasa I” și nu „clasa I-a”. Oare pentru „nelămuriri” de genul acesta aveați nevoie de abecedar ?!
N-ați înțeles, sau vă faceți că nu înțelegeți. Abecedarul era pentru firma Baum Engineering, nu pentru mine și nici pentru dumneavoastră (sau în cazul din urmă cele două se confundă ?).

Cât despre clasă nu era clasa I-a ci clasa a I-a, adică da, am greșit omițând o literă. Extraordinar. Bine că remarcați o greșeală lingvistică dar persistați într-o enepție lingvistică generată la origine de incopmetență. Pentru referință în ceeace mă privește, amintesc că discuția a pornit de la un mesaj înaintat pe lista TIC-Lobby, în care domnul Paul Fogarassy afirma „[...] cred că cea mai bună soluție ar fi înlocuirea diacriticelor cu grupuri de litere. Deja "tz" și "sh" sunt aproape clasice și cred că reprezintă o bună idee de pornire. În legătură cu "î" și "â" nu sunt probleme, pentru că sunt ASCII. Mai rămâne "ă"; ce putem să facem cu el ?”. Cu alte cuvinte problema nu erau diacriticele la modul absolut, ci doar acele diacritice care sunt diferite de codarea Western (oricum nu ASCII). De ce – simplu, pentru că aproape orice calculator permite afișarea fără probleme a setului de caractere Western (codare suportată oricum, fonturi complete pentru respectiva codare), pe când celelalte presupun ceva muncă în plus și mai ales cunoștințe. Iar din cauza agățării în 8 biți a unora dintre uneltele de programare pe Windows, dacă aplicațiile sunt scrise fără bătăi de cap, afișarea meniurilor este dependentă de pagina de cod în care rulează aplicația, caracterele â și î sunt afișate corect în majoritatea cazurilor pe când ă, ș și ț nu, iar de aici cerința -> jos cu acestea din urmă, meniuri cu Fishier, etc..

View PostFogarassy, on 26th July 2009, 14:37, said:

Acesta este modul în care Dumneavoastră știți să participați la o discuție ? Argumente nu aveți ?
Da (da, acesta este modul în care etc.).
Ghinion.

Cristi

#410
secarica

secarica

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 260
  • Înscris: 11.03.2003

View Postsecarica, on 26th July 2009, 20:22, said:

[...] Extraordinar. Bine că remarcați o greșeală lingvistică dar persistați într-o enepție lingvistică generată la origine de incopmetență. [...]
Ok, am greșit din nou: trebuia inepție. Regret teribila greșeală lingvistică.
Nț nț nț (sau ntz ntz ntz, depinde).

Cristi

#411
Sergiu_Bivol

Sergiu_Bivol

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 1
  • Înscris: 26.07.2009

View PostFogarassy, on 26th July 2009, 14:37, said:

P.S.
Sau poate din cauza ISO-8859-2 nu ați reușit să scrieți corect numeralul ordinar ...  ;-)

Numeralul ordinal. Codarea, bat-o vina...  :)

#412
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

View PostFogarassy, on 26th July 2009, 20:37, said:

Pentru cineva care pretinde că știe limba română, este ciudat că nu știți că sa spune și se scrie „clasa I” și nu „clasa I-a”.

View Postsecarica, on 27th July 2009, 02:22, said:

Cât despre clasă nu era clasa I-a ci clasa a I-a, adică da, am greșit omițând o literă. Extraordinar.
Pînă în 2005 singura variantă considerată corectă era clasa întîi (mă rog, pentru unii clasa întâi). De cînd a apărut DOOM2 sînt acceptate două variante: clasa întîi și clasa întîia. Varianta clasa a întîia n-a fost corectă niciodată.

#413
Fogarassy

Fogarassy

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 11
  • Înscris: 21.07.2009

View Postsecarica, on 26th July 2009, 20:22, said:

Cât despre clasă nu era clasa I-a ci clasa a I-a, adică da, am greșit omițând o literă

Dacă vă erijați in apărător al limbii române (ceea ce eu nu îmi permit), atunci ar trebui să știți că a spune și a scrie “clasa a I-a” este de asemeni greșit. Văd că din două încercări nu ați reușit; poate mai încercați odată.


View Postsecarica, on 26th July 2009, 20:22, said:

Bine că remarcați o greșeală lingvistică dar persistați într-o enepție lingvistică generată la origine de incopmetență.

Niciodată nu am făcut caz de erorile de tastare (totuși două într-o singură frază ? mă rog ...) și nici chiar de erorile de gramatică. În acest caz particular, în care Dumneavoastră (și alții) încearcă să pozeze în „cavaleri apărători ai ortografiei” în luptă cu „dușmanii limbii românești”, este ridicol să observăm că nici după două încercări nu ați reușit să scrieți corect „clasa I”.

Vă întreb așadar pe Dumneavoastră: Cine este „incompetent” ?

O a doua întrebare: unde sunt argumentele logice în mesajul Dumneavoastră ? Oare este suficient să spui despre cineva că este „incompetent” pentru a fi scuzat de la susținerea civilizată a unui punct de vedere ?

Și pentru că tot veni vorba despre civilizație: oare este civilizat să îți insulți interlocutorul ? dacă însăși noțiunea de „civilizație” vă este străină, atunci pentru ce mai apărați diacriticele limbii române ? cuvântul „incompetent” îl puteți profera și fără ajutorul acestora.

Edited by Fogarassy, 27 July 2009 - 08:44.


#414
secarica

secarica

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 260
  • Înscris: 11.03.2003

View PostAdiJapan, on 27th July 2009, 09:12, said:

Pînă în 2005 singura variantă considerată corectă era clasa întîi (mă rog, pentru unii clasa întâi). De cînd a apărut DOOM2 sînt acceptate două variante: clasa întîi și clasa întîia. Varianta clasa a întîia n-a fost corectă niciodată.
Aici scrisesem cu numere romane, unde formularea „a X-a” pare a fi corectă (în continuare).

Mi-e lene să caut acum capitolul dedicat, dar iată un exemplu la îndemână: în DOOM II, pagina XCVII, zice că „6. Verbe de conjugarea a II-a”, „[...] persoana a III-a singular și plural [...]”, etc..
(Eu) nu văd nicio diferență între asta și „clasa a I-a”.

(dar asta cu clasa întâi / a I-a a devenit cam off-topic, dacă mai este de comentat punctual pe tema asta propun deschiderea unui alt subiect)


Nu, am greșit, dar am mutat această parte crăcănată a subiectului
http://forum.softped...howtopic=572359

Cristi

Edited by secarica, 27 July 2009 - 10:23.


Anunturi


0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate