Scrierile biblice: cand au fost scrise (si de catre cine)?

Vad ca pe forum se dau exemple ca-n biblie scrie cutare, si se contra-argumenteaza ca uite ca aici scrie cutare, insa vad ca nu se face nicio diferenta dintre texte - cand au fost scrise (si de catre cine).

Exista si texte care nu au fost acceptate, de exemplu (evanghelia dupa Toma) cel despre Iisus cand era mic si omora "intr-o veselie" in stanga si dreapta. S-a considerat ca autorul a vazut ca nu sunt relatari despre copilaria lui Iisus si a inventat din ce si-a imaginat.

Pe mine ma intereseaza din punctul invierii lui Iisus care credeti ca este timeline-ul complet al aparitiei textelor biblice.

De exemplu, din cate stiu:
la 20-30 de ani dupa invierea lui Iisus a ramas religia crestina care era transmisa pe cale orala. Primul care a scris (si a ramas) efectiv despre crestinism a fost Paul. Peste inca vreo 10 - 20 de ani a aparut evanghelia dupa Marcu.
Aici e interesant ca Iisus nu se declara D-zeu si nu pune accentul pe el ci pe faptele oamenilor, iubirea lor, care face diferenta daca sunt primiti in imparatia cerurilor. Tot aici Iisus e prezentat ca fiind speriat sau nestiind ce i se intampla in momentele lui finale. Tot aici de exemplu povestea se termina cu femeile care vad mormantul gol si li se dau indicatii sa le spuna apostolillor unde si cand sa se intalneasca cu Iisus, iar ele de frica nu spun nimanui... si se termina povestea..in mod straniu, caci prima problema e ca de unde stie Marcu ce li s-a spus acestor femei din moment ce zice ca ele de frica n-au spus nimanui. Iar implicatia grava (dpdv religios) e ca nimeni n-a vazut invierea lui Iisus.

Peste inca 10-20 de ani apar evangheliile dupa Luca si Matei, care se speculeaza ca ar fi avand o sursa "Q" din care relateaza. E evident ca in momentul ala cine a scris, desi vorbea ca si cum a participat la evenimente, n-avea cum sa fi participat caci a trait mult mai tarziu. Insa ipoteza sursei Q nu e impartasita de multi, si se crede ca sunt niste inflorituri ale evangheliei dupa Marcu. Iarasi Marcu e prima evanghelie si cea mai de incredere, cea mai nealterata (cea mai aproape de sursa.. sursa fiind religia transmisa pe cale orala.. deci ..si-aici e o problema de veridicitate, caci lumea mai pune de la ea, mai infloreste, etc).

Apoi dupa cele 3 vine si evanghelia dupa Ioan, care-i foarte controversata si pare scrisa in mod expres ca sa corecteze greselile dpdv religios, "hibele" din primele evanghelii.
De exemplu aici deja nu mai conteaza cat iubitoare de aproape esti ca persoana, ca sa ajungi in rai, ci conteaza strict sa crezi in Iisus. Aici Iisus zice clar si raspicat ca-i Fiul lui D-zeu, ca sa corecteze faptul ca inainte Iisus nu-si acorda acest statut impozant - si demn de a face o religie dupa el. Si la fel pana aici deja Iisus nu mai e speriat ca nu stie ce se intampla in momentele finale, ci deja a fost schimbata povestea si e deja "bazat" si le spune oamenilor sa nu planga pt el, ci pt ei.
Apoi Romani, Acte, etc.. deja aici nu mai are nicio legatura cu Iisus ci sunt pur scrieri politice  sau "religioase" (facute in scopul stabilirii religiei).

As fi curios cum vedeti voi timeline-ul scrierilor bibllice.

Edited by bursucelu_viesel, 18 November 2023 - 19:17.

Biblia s-a modificat constant astfel incat sa reflecte gandirea din perioada respectiva.Urmatoarea editie, posibil sa vorbeasca si despre LGBT:).In mod normal, ar trebui sa contina toate scrierile, dar ce nu a fost convenabil s-a eliminat.

bursucelu_viesel, on 18 noiembrie 2023 - 19:10, said:

[ https://i.ibb.co/FVsB7sS/Clipboard01.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Oricum, e clar ca desi lumea poate spune ca "nu conteaza, daca-i parte din biblie, scrierile sunt la fel de importanta/divine", insa e clar ca lumea ignora anumite scrieri si le prefera pe altele. De exemplu cand D-zeu spune evreilor sa puna stapanire pe localitatile invecinate si sa-i ia ca sclavi.. sau cand spune ca poti sa-ti bati sclavul numai sa supravietuiasca inca 3 zile, etc. Sau cand blestema pe cei care nu-i respecta lunga lista de cerinte, spunandu-le ca o sa le trimita dusmani care sa-i atace familia, ca isi vor manca proprii copii, etc. Sau ca poti vi0la o fata si apoi poti s-o cumperi de la tatal ei si vei fi mereu casatorit cu ea, etc. Sau ca daca un copil n-asculta nici de mama nici de tata trebuie omorat cu pietre.. La fel si femeia care nu face dovada cu cearseaful cu sange..Etc etc..
Lumea ignora probabil chiar pasajele cand Iisus indeamna ca lumea sa-si vanda tot sa dea la saraci si sa-l urmeze, sa n-adune averi, etc.

E clar ca lumea ia din textele biblice doar ce-i convine. Eu spun ca ar fi interesant si sa observe cam din ce scrieri sunt pasajele care-i plac, de care asculta, ca ar fi interesant daca e un numitor comun acolo, si practic viziunea cui o impartaseste (a celor mai aproape de sursa, sau a celor mai distanti si cu scrieri politice).

fqx, on 18 noiembrie 2023 - 19:17, said:

Sa stii ca ceva similar a zis si Papa, facand referire la discriminarea impotriva femeilor, care n-au voie sa fie preoti, etc, si in general femeia e vazuta ca fiind proprietatea barbatului, si ..fara drept de vorbire, cel putin nu peste vreun barbat.

VT este complet diferit de NT, însă unii apologeți creștini, în goana lor nebună după sute de versete veterotestamentare care să le demonstreze/susțină teza eronată, cum că Isus din Nazaret ar fi fost mașiahul evreilor, au răstălmăcit versetele VT pe baza unor traduceri măsluite (în limbile neamurilor), să se potrivească cu doctrina creștin-paulină...

Însă nici cărturarii evreii n-au stat cu mâinile-n sân, au demontat bucată cu bucată toate versetele veterotestamentare (traduse greșit și scoase din context) pe care apologeții creștini le foloseau în sprijinul tezei lor, redându-le sensul original și contextul în care au fost scrise... astfel, creștinismul paulin este pe marginea prăpastiei istoriei... nefiind sprijint decât de speculații și înflorituri ieftine, care nu rezistă la o analiză mai dură a textelor veterotestamentare...

Edited by heartu, 18 November 2023 - 19:36.

Nici un istoric calator nu a consemnat acele evenimente.
Povestile au fost scrise cu sute de ani dupa. Probabil la initiativa unor lideri care doreau o metoda de a isi stabiliza puterea.

pasilla, on 18 noiembrie 2023 - 19:50, said:

Cel putin in momentul mortii lui Iisus cand e un cutremur si se scoala niste morti din mormant.. sau se crapa pietrele.. astea n-ar fi fost evenimente banale pe care sa nu le consemneze istoricii.

fqx, on 18 noiembrie 2023 - 19:17, said:

si dovada ta este?

cat despre topic, eu chiar studiez biblia de ceva ani. sunt cam vreun miliard de versete in evanghelia lui Marcu cand Iisus zice ca e Dumnezeu. Adica na, faptul ca merge pe apa nu e ceva ce orice om poate sa faca. Inca o data, Iisus a zis despre iubire destul de mult si despre iertarea aproapelui si toate cele, insa mesajul evangheliei a fost mereu despre moartea si invierea lui Iisus, lucrul cel mai important, care permite iertarea pacatelor si viata vesnica.

Acum, chiar si cei mai sceptici dateaza scrierile in primul secol si sunt destule surse independente ca Tacitus, Josephus care nu au fost crestini si au povestit despre Iisus si urmasii lui, si avem si manuscrise din 150, sper sa avem si din secolul 1. Marcu probabil a fost scrisa dupa moartea lui Petru, deci 60.  Adica primul verset din evanghelia lui Marcu zice ca e Fiul lui Dumnezeu si tot in Marcu, cand e in fata Sanhedrinului, tocmai de asta e acuzat, ca a zis ca e Dumnezeu.

Adica na, apostolii si altii au murit pentru asta. stiu ca multi pot muri pentru tot felul de cauze si idei, dar nu ar fi murit pentru o minciuna, daca stiau ca Iisus a fost doar un tamplar din Nazaret care si-a jucat prost cartea si a fost omorat de catre romani.

Edited by bobitad, 18 November 2023 - 20:06.

dark, on 18 noiembrie 2023 - 19:24, said:

E un alt subiect aici cu termenii folositi, caci una era in aramaica, alta in greaca - unde s-a schimbat intelesul si apoi in alte limbi, care nici nu mai intelegeau exact sensul din greaca. De exemplu e un cuvand grecesc care inseamna si "de sus" si "din nou" si ajunge sa se scrie eronat ca sa ajungi in rai trebuie sa te nasti din nou.
E si problema cu "Son of Man" vs "Son of God", fiul omului vs fiul lui D-zeu, unde culmea ca-i posibil sa fie intelesuri opuse fata de cum ne imaginam. Si tot aici cica niste texte („Sabatul a fost făcut pentru om, iar nu omul, pentru Sabat; așa că Fiul omului este Domn chiar și al Sabatului.”) au sens mai mult daca le traduci in aramaica, unde e acelasi cuvant folosit si pt om si pt fiul omului. Insa ramane intrebare care-i intelesul acestor termeni: fiul omului vs fiul lui D-zeu. Fiul omului cica ar fi ceva divin dupa unii, ca se regaseste in Daniel un verset care vede in cer ca divin fiul omului (nu orice fiu de om), iar fiul lui D-zeu se poate referi la slujitor al lui D-zeu, adica muritor de rand.
Oricum, in Ioan se pune mare accent pe divinitatea lui Iisus, asta era ideea. Acolo el insusi spune ca a fost dinaintea lui Avraam, etc.

fiul omului e din Daniel:

uite Daniel 7:

13. M-am uitat in timpul vedeniilor mele de noapte si iata ca pe norii cerurilor a venit unul ca un fiu al omului; a inaintat spre Cel Imbatranit de zile si a fost adus inaintea Lui.
14. I s-a dat stapanire, slava si putere imparateasca, pentru ca sa-I slujeasca toate popoarele, neamurile si oamenii de toate limbile. Stapanirea Lui este o stapanire vesnica si nu va trece nicidecum, si Imparatia Lui nu va fi nimicita niciodata.

si fiul lui Dumnezeu l-a numit Dumnezeu asa, nu cred ca spunea Dumnezeu, uite-l pe Iisus, omul de rand. Biblia a fost scrisa in greaca nu aramaica.

Edited by bobitad, 18 November 2023 - 20:13.

bobitad, on 18 noiembrie 2023 - 19:56, said:

Din cate am auzit daca te declarai D-zeu nu ai fi fost crucificat in niciun caz. Daca te declarai mesia.. asta-i altceva, caci termenul de mesia n-avea nicio legatura cu religia ci insemna imparat (real, care stapaneste o tara). Adica era un uns dar unsul era imparatul, cel care conducea tara.
Noi mai nou am schimbat sensul de mesia a ajuns sa insemne ceva de religie / credinta, insa daca in  trecut spuneai cuiva de pe strada nu intelegea sensul religios ci de conducator, imparat, rege.
Ori aici chiar se leaga si cu crucificarea, care era impotriva rebelilor. Vezi ca si cand Iisus cere ca apostolii sa cumpere sabii (la cina cea de taina) e ca sa se implineasca scriptura si sa fie vazut ca lider de rebeli.

bobitad, on 18 noiembrie 2023 - 20:12, said:

Da, dar ea s-a luat dupa traditia orala care a pornit din aramaica. Apoi au fost traduse si scrise in Biblie in greaca.
Se cam duce toata religia asta daca unii care n-aveau nicio treaba cu Iisus - nu erau nici pe de parte de prin zona au scris biblia.
Oricum, oricum.. extrem de putina lume stia sa scrie, si astia erau nobilimea, nu saracii aia de pe langa Iisus, sau care l-au vazut si-au ramas cu traditia/religia initiala.

Tot in ideea asta s-ar explica si de ce-s 12 apostoli: pt ca sunt 12 triburi evreiesti si daca ei credeau ca va veni in curand sfarsitul lumii de-atunci, fiecare ar fi domnit un trib.
Problema e ca n-a mai venit acea apocalipsa. Asta ar explica si de ce Iisus se intreba ca de ce a fost parasit de D-zeu inainte sa moara - ca a tot asteptat sa se indeplineasca profetia apocaliptica.
Si explica si de ce Iisus spune ca unii nu vor muri pana sa vina si sa vada apocalipsa asta. Sau ca nu va trece o generatie pana va veni apocalipsa.

Edited by bursucelu_viesel, 18 November 2023 - 20:18.

bursucelu_viesel, on 18 noiembrie 2023 - 20:23, said:

Sau poate ca reprezinta o duzina, ciclul soarelui.....al lunii.

Edited by pasilla, 18 November 2023 - 20:28.

Până n-o să înțelegeți adevărata simbolistică transcedentală, n-o s-o scoateți la capăt cu interpretările voastre legat de Biblie, never ever...

Edited by heartu, 18 November 2023 - 20:32.

bursucelu_viesel, on 18 noiembrie 2023 - 20:23, said:

am auzit argumentele astea de atatea ori, incat nici nu mai e funny. uite si raspunsul meu la ce ai scris: Evreii nu vroiau sa-l omoare pe Iisus ca poate era revolta si interveneau romanii si era mai rau. Plus ca ei nu puteau sa omoare pe nimeni, cat timp erau sub romani. A se citi mai multe despre Mesia si cum are foarte mare legatura cu ”religia”.

Chestia cu sabiile e gresit inteleasa si probabil luata de pe primul link de pe google, fix cand l-au arestat fix Iisus a zis sa puna sabia la loc, cand i-au taiat urechea acelui soldat, si i-a pus si urechea la loc, ca nu poti sa vorbesti de pace si impacare cu Dumnezeu cu sabia. Si lui Pilat i-a spus ca nu e Mesia in sensul de razboinic, altfel ucenicii lui s-ar fi luptat.

Nu e nici aia valabila cu aramaica, multi stiau si greaca, mai ales ca proveneau din provincii unde se facea comert si etc. cat despre ca nu stiau sa scrie, iar e o chestie fabricata, unul colecta taxe, altii faceau comert cu pesti, s.a.m.d. ca sa nu mai vorbim de Pavel, care era ceva gen cineva care a terminat Oxford si Luca care era doctor. Plus ca trebuie sa fi fost acolo sa stii ca Petru sau Ioan nu stiau sa scrie, de unde stiu astia, lucrul asta?

prietenul meu John Lennox are destule dezbateri cu Richard Dawkins, Hitchens si multi altii, le gasesti pe youtube si are si destule carti scrise. Sunt dezbateri si cu Barth Ehrman daca vrei, mai ales ca vad ca multe dintre idei sunt provenite de la el.

Edited by bobitad, 18 November 2023 - 20:47.

bobitad, on 18 noiembrie 2023 - 19:56, said:

Dovada mea este existenta mai multor manuscrisuri vechi descoperite, care unele nu mai sint deloc incluse, altele au fost modificate plus diversele vresiuni ale bibliei, care difera una de alta.tu incerci sa justifici existenta bibliei cu niste lucruri scrise in biblie.E ca si cum asi scrie eu o carte si apoi ti-asi spune ca un lucru e adevarat pentruca scrie in carte.Bonus, exact aceasi evolutie o au si arabii, de la Quoranul vechi, vine mahomed, se mai schimba lucrurile de 100 de ori, si pana la urma si la ei, in tarile cu apa calda s-a adaptat cerintelor actuale.

bobitad, on 18 noiembrie 2023 - 20:34, said:

Adica, ai o gramada de ucenici care te asculta si te urmeaza, si cand e sa fii omorat, nu te mai cunosc, sau cum?

Edited by fqx, 18 November 2023 - 20:48.

dar ai citit manuscrile alea, sa vezi cam cum sunt scrise si ce zic? Care au fost modificate si de catre cine? care diverse versiuni ale bibliei?

Eu nu incerc sa justific existenta bibliei cu biblia si daca am sterge toata biblia si am avea doar alte surse, am putea sa o ”reproducem” 99% din alte scrisori, manuscrise, w/e.

ucenici s-au speriat si l-au parasit cand a fost capturat si executat,  si dupa au murit pentre credinta lor, ce nu am spus eu corect?

Edited by bobitad, 18 November 2023 - 20:55.

bobitad, on 18 noiembrie 2023 - 20:52, said:

Unde pot fi consultate ? Sunt publice pe internet ?

Edited by pasilla, 18 November 2023 - 20:57.

pai sunt manuscrisele ”apocripha”(new testament) se numesc si sunt extrem de diferite fata de cum se scrie in biblie de obicei. sunt datate de obicei tarziu(secolul 2 si 3, si 7) si sunt influentate de misticism si gnosticism. Sunt foarte multe, cele mai cunoscute sunt Evanghelia lui Toma, Petru, Maria, Iuda etc... atribuite ca sa fie atribuite.

Ca sa dau un exemplu, e ca si cum as zice ca pasila s-a dus sa ia paine de jos. Altu poate scrie pasila si-a luat ghetele de iarna si a luat paine de la Profi. Apocrifele astea, sunt un fel de, pasila statea in casa si si-a lungit mana cu 50 de metri si a luat paine.

Adica, fata de Faptelele apostolilor, de exemplu, unde tot ce a scris Luca s-a cam verificat, locuri, oameni, obiceiuri, s.a.m.d., cele ”apocrife” sunt in mare parte fictiune, se vede ca nu stiu locurile, s.a.m.d.

Edited by bobitad, 18 November 2023 - 21:21.