Jurnal/ Ghid de casa Buget, eficenta energetic, in regie proprie (de la A la Z, acte, decizii, constructie)

 tristian, on 08 martie 2023 - 23:21, said:

Cateva sfaturi:
- la ferestre, adaugă bagheta caldă între sticle. Face o diferență mare la coeficientul final, și costă destul de puțin. Dacă găsești un montator bun, optează și pentru precadre dar și pentru benzi de etanșare. Doar daca găsești un montator bun. Precadrele le găsești peste graniță la preturi decente, doar că durează ceva livrarea.
- la izolarea terasei, ultima spre exterior, poți să optezi pentru PIR. O placa de PIR de 20-24cm este echivalentul a 40cm de polistiren XPS.
- nu face rabat la hidroizolare. Îți pot recomanda firma buna pentru montaj. Pune toate straturile de membrane. Mergi liniștit pe soluția Bauder
- terasa, acoperișul plat, o să îți pună ceva probleme la instalarea ulterioară a panourilor fotovoltaice. Nu renunța la terasă, acoperiș plat, că e mai frumoasa așa, dar fie faci înălțimea finala a aticului mica (30 cm max), fie dai o mica panta acoperișului de 3-5 grade, și montezi ulterior panourile direct peste hidroizolație.

Edited by anothertwo, 09 March 2023 - 07:13.

 anothertwo, on 09 martie 2023 - 07:13, said:

Confirm asta - cam asa arata pierderile printr-o fereastra tripan cu bagheta de aluminiu.

Daca tot vorbim de eficienta, ai luat in calcul si reducerea pierderilor prin folosirea HRV?

Nu ne arati si niste planuri?

 razvan-softpedia, on 09 martie 2023 - 06:22, said:

Eu personal cu o echipa (am in familie persoane care lucreaza in constructii de peste 10 ani cu care pot lucra). Iau in considerare si spargerea in bucati pe etape pentru situatii in care  manopera e mai dificila (gen cofrat,  turnat planseu)  unde o firma are deja tego/popi expertiza etc.  Idem si pentru zone care imi depasesc competenta ca instalatia electrica.

 blue_marlin, on 09 martie 2023 - 12:10, said:

HRV ? Te referi la solutii cu recuperare de caldura ? Am luat in calcul o varianta descentralizata (dar astea sunt detalii pentru mult mai tarziu.

Evident o sa pun si planurile dar e complicat ca trebuie sa pozez o gramada de hartii apoi sa scot datele personale. Pana atunci va las ramdarea partii de structura. Unde vedeti si fundatie si tot daca va jucati cu modelul.  https://sketchfab.co...442e1104bfbeed5

 anothertwo, on 09 martie 2023 - 07:13, said:

Ms frumos, sunt sfaturi bune o sa vad ce pot aplica din ele,

 tristian, on 08 martie 2023 - 23:51, said:

Anul trecut pe vremea asta era dublu ca pret. Faptul ca incepe sezonul de construit nu este un trigger pt cresterea pretului. Asta se regleaza prin cerere oferta. Se pare ca cererea nu exista (asta cu reconstructia turciei este o poveste de lunga durata, dar se serveste f bine de catre vanzator)

Faceai o afacere si mai buna daca il luai fasonat

 tristian, on 09 martie 2023 - 12:49, said:

Da, ma refer la ventilarea contolata.

Daca mergi pe descentralizat poti sa o abordezi si mai tarziu.

Poate iei in calcul totusi varianta centralizata.
Din punct de vedere eficienta si sunet sta mult mai bine decat descentralizatele.
Cred ca si la cost si intretinere iesi mai bine.
Dar trebuie sa proiectezi sistemul in paralel cu casa.

 blue_marlin, on 09 martie 2023 - 12:57, said:

E invers, solutia centralizata e mai scumpa, mai dificil de pus in practica si mai greu de servisat.
Eu am terenul langa padure cu trafic mic, aerul e foarte curat (inclusiv de praf) deci partea de filtrare e irelevanta ptr mine. Ramane partea de recuperare de caldura, varianta centralizata e putin mai eficenta dar are un cost semnificativ mai mare, tubulatura, pret unitate, dificultate la curatare (oricat de antistatica e tubulatura in timp se acumuleaza mizerie) , manopera instalare.

Mai am timp sa ma rezgandesc dar cred ca raman pe cea descentralizata. Mai ales ca am gasit modele la un pret destul de rezonabil  https://www.melindai...aerauliqa-10328

Pe partea de sistem centralizat cea mai rezonabila solutie (pret/performanta) gasita de mine e asta de la Mitsubishi https://vent-sys.ro/...h-15rvx-e1.html

 Ca Castelul Bran, on 09 martie 2023 - 12:52, said:

Stiu, e unul din motivele pentru care am amanat cu un an constructia. Niciodata nu e o idee buna sa construiesti cand piata tocmai a primit un soc puternic (razboiul din Ukraina ) care a dublat/triplat preturile. Asta e valabil pentru orice comoditate (gaz, fier, carbune etc). Dupa panica initiala, pe masura ce lanturile de aprovizionare isi revin are loc cea ce se cheama "regression toward the mean". Oricum, pretul e destul de mic incat sa nu regret nici daca mai scade sub nivelul asta.

 tristian, on 09 martie 2023 - 22:59, said:

Pretul depinde de ce echipamente montezi si de cantitati, eu as zice ca se invart cam la acelasi pret.
Dar poti sa ti le montezi singur sa scutesti multi bani mai ales la centralizat.
Tuburile la centralizat se protejeaza cu filtre si in capatul valvelor/plenumuri indiferent ca sunt de admisie sau evacuare, pe langa centrala, deci nu cred ca ai ce sa cureti.

La centralizat scapi de zgomotul exterior, nu iti latra cainii noaptea la ureche si nici greeri nu iti canta. Nu de praf trebuie sa iti fie teama ci de insecte.

Fiind un proiect unde bugetul primează, n-am să insist pentru ventilație centralizată. De altfel, și locația pare ferită de praful citadin. Argumentez totuși soluția centralizata din perspectiva mea, utilizator de o astfel de instalație.

Locația mea e în oraș, dar ferită totuși de prima linie de trafic. As aprecia că și de a doua, casa fiind în planul trei dpdv trafic. Ventilația centralizata m-a costat cam 7000 eur, pentru 8 prize de aer și 8 evacuări, echipamente Zehnder cap-coada, in care sunt incluse și câteva prize de aer la nivelul pardoselii (ceea ce a crescut cheltuiala cu aproximativ 1000-1500 eur, nu mai știu exact, dar voi detalia curând pe topicul dedicat). Instalarea e super mega simpla, atât timp cât este inclusa in partea de proiectare, și se lasă golurile de trecere necesare. Țevile se pot prinde pe pardoseala, se pot poza in fel și chip, iar mentenanța pare joaca de copil, până acum.
Comparativ cu un sistem descentralizat, pare că plătești mai mult. Doar pare. Dacă adăugi unități de ventilație in fiecare camera deservita in mod normal de soluția completa, ajungi mă scump, sau la aceeași bani dacă folosești ventilatoare cu recuperare minune.
Și da, un sistem de ventilație are consumabile, filtrele, care trebuie instalate pe toate punctele de introducere aer in tubulatura (extracție), pe lângă genericele filtre principale. Așa protejezi tubulatura de particule.

Ziceam de locație. La început estimam că un set de filter principale va tine macar 3 luni, daca nu chiar 6. Nu e chiar așa, filtrul pus pe intrare arată execrabil după doar o luna. Unitatea observa căderea de debit, sau mai bine spus faptul că trebuie să muncească mai mult un ventilator, și intră în noise guard, limitând turația până când schimb filtrele. Așa că până acum, am schimbat filtrele principale la aproximativ 45 zile. Pentru construcții în mediu urban, după părerea mea, ventilația e o necesitate.

Quote

Aici e problema, niciodata nu va recupera banii respectivi, mai ales ca o ventilatie descentralizata cu recuperare de caldura are eficenta @70% si costa @1000-2000 euro  vs  @80% eficenta pentru cea centralizata.

Pentru a avea aer proaspat continu as da fara probleme 1000-2000 euro.
Pentru a avea un mic plus la eficenta si silentiozitate ptr sistemul centralizat, nu as da niciodata diferenta de la 1000 la 7000euro

Dincolo de asta alegerile se fac in functie de circumstante. In Snagov aerul e aproape ca cel de munte (am aceasi sensatie de aer curat cand ies din masina) traficul e scazut,  praful e redus, zgomotul e redus. Practic nu am nevoie de partea de filtrare, doar de partea de recuperare de caldura pentru eficenta energetica.
Lucrurile stateau complet diferit daca construiam in oras cu trafic, atunci zgomotul, filtrarea si schimbul filtrelor ar fii un considerent importat in decizie.

Oricum multumesc pentru opinia formata de experientele voastre directe. Am timp sa revizuiesc decizia pana la momentul finisajelor, mai ales ca am lasat 20cm de tavan fals inca din faza de proiect pentru a acomoda toate instalatiile.

Pe mine m-a costat 2000 EUR unitatea si mai vreo 1000 EUR materialele.
Proiectarea si manopera au fost DIY, dar mi-am lasat goluri in placi inca din faza de turnare betoane.

Atunci e pacat sa nu pui centralizata, sunt unitati si la 1000 de euro + tuburi si distribuitoare si plenumuri inca vreo 2000. Cu 3000 de euro poti lua maxim 2 unitati cat de cat descentralizate. Ce te faci cand bate crivatul sau vijelia? Treaba ta banii tai, daca nu iti plac centralizatele nu ne deranjeaza, dar in general lumea si-a dat seama ca la casa noua nu merita sa faci descentralizat chiar daca iesi mai scump. Pur si simplu sunt multe dezavantaje. Ideile ti le poti schimba singur doar prin cercetare, nu pari genul care accepta de bun ceva dea gata, deci spor la studiu!

Edited by Prototype2, 10 March 2023 - 18:00.

 Prototype2, on 10 martie 2023 - 17:59, said:

Tehnologia e extrem de simpla, la baza nu e decat un nucleu ceramic (celuloza sau compozit) care are rol de a inmagazina si recupera caldura tur/retur + un ventilator reversibil programabil si filtre (indiferent ca-l centralizezi sau nu, e aceasi tehnologie simpla).

Am facut partea de cercetare (nu ma apucam de ceva fara sa inteleg ce fac). Cel mai relevant e ca am fost in case unde le-am vazut pe ambele la lucru, diferenta intre centralizat si descentralizat e suficent de mica incat nu merita pret dublu sau triplu ( efectiv pentru mine nu se justifica costul suplimentar, primesc majoritatea beneficiilor la 1/2, 1/3 din pret ).  

(Partea cu Crivatul o iau ca pe o gluma)

Totuși, arunca un ochi pe peflex.pl , au preturi mai normale.
Dacă e sa o luam punctual, unitatea a fost doar 2400 eur, inclusiv transport. Și cred că are ceva mai mult de 70% eficienta, măsurată de unii care se pricep. Totuși, cum spuneam și mai sus, poate nu ai nevoie de ventilație sau alte avioane. Ziceam mai sus că, poți scade vreo 1000-1500 eur, dacă renunți la avioanele mele, aka plenumuri in pardoseala. Doar o singură grila decorativa a costat can o Prana.

 tristian, on 10 martie 2023 - 19:46, said:

Am tot ezitat sa intervin in acest topic dar ... uite ca o fac.

In primul rand, un recuperator de caldura / entalpie nu inmagazineaza nimic. Pur si simplu, transmite caldura, de la un curent de aer, la altul; prin intermediul acelui miez, pe care-l pomenesti.
Ca regula, generala, de proiectare: un sistem centralizat va fi, intotdeauna, mai eficient d.p.d.v. energetic decat o suma de sisteme separate. Se aplica si la HRV/ERV-uri, si la centrale s.a.m.d. Evident, exista si exceptii care confirma regula. Exceptia aceasta, care confirma regula, nu apare in cazul produselor de duzina (nu o spun in sensul peiorativ, ci intr-acela de uzual).
In cazul, particular, al recuperatorelor de caldura, eficienta transferului de energie este data, printre altele, de suprafata de schimb (considerand ca parametrii aerului sunt aceiasi, pentru ambele tipuri de sisteme) si de regimul de curgere al aerului, in cele doua directii. Cu cat curgerea este mai turbulenta, cu atat transferul de caldura este mai "incurajat". HRV-urile locale nu au suficienta suprafata de schimb si, in plus, jetul de aer are o curgere laminara, in mijlocul sau. Nu voi intra in amanunte si alte explicatii si nu ma leg, in acest moment, si de eficienta - reala - a sistemului; caz in care trebuie sa iei in calcul modul de functionare al ventilatorului, ciclurile si / sau sistemele de dezghetare s.a.m.d. Nu am idee la ce produse, brand-uri te referi, in particular. Eu iti spun toate astea din experienta; prin experienta inteleg un pic mai mult decat sa fi fost, in niste case, care aveau ori una, ori alta

Nu sunt big fan al HRV-urilor si nici al ERV-urilor in aplicatii rezidentiale dar, daca initiezi un topic cu o denumire atat de pompoasa, care include si sintagma "eficienta energetic", trebuie sa gandesti cat mai .... energetic Pe motiv de NZEB, nu de dragu' meu! Iar, daca o faci, fa-o in cunostinta de cauza, nu dupa ureche.

Acum, ca tot m-am legat si de titlul topicului .... Crede-ma, esti departe de a fi in masura sa elaborezi un ghid pe tema asta. Multe dintre chestiile, pe care le-ai prezentat, m-au ajutata sa-mi incep ziua, cu un
Parerea mea este ca esti, inca, in stadiul in care ai gasit o jucarie noua, de care te bucuri. Bravo! Continua sa faci asta! Doar ca, retine!, esti in stadiul in care aduni informatii. Pe masura ce vei aduna mai multe informatii (de preferat validate: legislatie, norme, eventual manuale tehnice si / sau ingineresti), iti vei dezvolta discernamantul. Abia dupa aceea vei fi mai in masura sa separi bunele de rele si, eventual, sa centralizezi totul intr-un GHID.

Pana atunci, continua, te rog, sa ne povesteti experientele tale. Cu alte cuvinte, continua-ti jurnalul! Caci, pana la "ghid", mai e un pic

Spor!

Edited by DIY, 10 March 2023 - 21:04.

 tristian, on 10 martie 2023 - 19:46, said:

E ok. Gata, nu mai stresati colegul cu eficienta ca aceasta are mai multe clase.
Si ce daca nu se razgandeste? Experienta poate fi utila. Voi porniti de la preconceptia gresita ca un ghid e poate fi doar de bune practici.
Ce n-am inteles noi e ca acesta nu e jurnal pentru cerut sfaturi, ci ghid de unde luam lumina. Ok eu am trecut pe modul ascultare

Edited by Prototype2, 10 March 2023 - 22:33.

Din pacate, in acest "ghid" sunt niste afirmatii cu care nu pot fi de acord. In concluzie, sunt departe de "modul" de ascultare. Zau! To each their own ... dupa cum e fiecare pregatit, documentat, etc. Si atunci, ne intrebam: unde-i adevarul? Acesta-i motivul pentru care am hotarat sa scriu, aici. Dupa cum spuneam, si mai sus, lumina o iei din surse validate, autentice; nu de pe forum. Aici e brainstorming, cum e si normal. Insasi definitia de "forum" ne-o spune; adunare, colocviu. E de bine! Brainstorming-ul duce la formarea de idei, la ordonarea lor si, de ce nu, la revelatii. Dar nu este sau nu se ridica (cel putin, nu inca) la nivelul de proceduri de urmat, norme de aplicare, etc.
... my 2c ...

Edited by DIY, 10 March 2023 - 22:52.

 Prototype2, on 10 martie 2023 - 22:31, said:

Un ghid/jurnal (contine Informatii concrete si OPINIE ). Voi considerati ca pentru un plus de performanta de 10-20% e justificabil sa platesti 200-300% mai mult. Eu RESPING clar asa ceva. E o opinie. Nu impun nimic nimanui si nu dau lumina. Fiecare are cap sa judece singur.

Sunt suficente surse oficiale si studii https://hal.science/...913536/document care discuta avantaje si dezavantaje pentru sistemele astea in rezidential (mai ales impreuna cu standarul Nzeb https://www.scienced...37877881631547X).

Nu mi-am format opiniile "din burta" intai am citit ce am gasit disponibil, apoi am vazut sistemele in practica la cunostinte care si-au facut case recent. Dupa ce le-am vazut/auzit personal mi-am format o preferinta.
Prefer sistemul centralizat DACA e la pret similar sau 10-20% mai scump. Din pacate NU e , el costa de 2-3Xori mai scump.

OPINIE:  Diferenta pret nu justifica ce primesc in plus (nu primesc de 2-3 ori mai mult confort, de 2-3 ori mai multa silentiozitate, de 2-3 ori mai multa eficenta energetica etc).  Deci voi merge pe un sistem descentralizat. Eu vad banii ca timp petrecut muncind, nu sunt dispus sa muncesc 2-3-4 luni din viata pentru diferenta intre sistem centralizat sau descentralizat.

Sincer nu vad ce e asa controversat in opinia asta.

Edited by tristian, 11 March 2023 - 00:04.

Perfect de acord! Ideile tale, opiniile tale, alegerile tale sunt perfect ok pentru constructia casei tale si pentru jurnalul constructiei acestei case. Mie cuvantul "ghid" mi-a starnit reactia. Pentru un ghid e nevoie de alta abordare. Asta-i tot.
Spor!