Intrebare diabet pentru mama

Legat de vascozitatea sangelui pericolul nu e neaparat acela de dilatare ci de agregare a unor elemente si producere de trombi cu blocarea vasului si fenomenele care survin dupa, cel mai comun e de ex infarctul miocardic. In diabet problema nu e de largirea vasului ci de ingustare, asa sangele nu mai circula normal in tesuturi, cate cazuri de diabetici care au avut nevoie de amputatii ale membrelor inferioare sunt ? Mult mai multe decat la cei care nu au diabet.
La diabetici pe langa procesul normal de ateroscleroza pe care il am si eu la 47 de ani (nu am diabet inca) mai vine si aceasta acumulare de compusi derivati ai zaharului care se depun de aceea ei sunt mai predispusi la complicatii cardio si altele.
Acelasi fenomen se intampla cu vasele subtiri din rinichi, distrugerea lor duce la nefropatie si necesitatea dializei, fenomenul se intampla treptat in timp, persoana nu isi da seama la fel cum nu-ti dai seama ca ti se schimba fizionomia pentru ca ne uitam zilnic in oglinda.

azi face prima sedinta de dializa care dureaza 2h. I-au pus un cateter in zona gatului, pe partea dreapta. Pe doctor nu l-am mai prins sa vrb cu el ca a plecat la ora doua din spital. Asistentele nu au vrut sa imi mai dea nicio informatie despre glicemie, creatinina etc in urma analizelor de astazi, motivand ca ele au un protocol de respectat si ca eu trebuie sa vrb cu dl doctor despre asta.

nici nu stiu cum e mai bine sa interactionez cu cadrele medicale din spital: daca pun intrebari pertinente li se pare ca imi arog cunostinte la care eu nu am cum sa am acces (fac pe desteptul) cu ei; daca nu zic nimic ma cred prost si nu imi comunica decat lapidar niste clisee verbale de specialitate (fara alte explicatii).

In fine, sper sa treaca bine de prima dializa, sa mai faca si maine una, iar luni sa se vada ca rinichii incep sa isi revina. Altfel, gandul ca va trebui sa faca dializa toata viata e foarte chinuitor.

Pe ansamblu, mama se simte mult mai bine decat era acum patru zile cand s-a internat in spital ( nu mai are ameteli, stari de voma, poate sa manance cat de cat, poate sa mearga singura pe hol, la baie etc), pun acest lucru pe seama renuntarii la toate pastilele de diabet pe care le lua si trecerii ei pe insulina. Este in continuare slabita dpdv fizic ( a slabit in ultimul an de la 62 kg la 48 kg) deoarece nu mai putea sa manance decat foarte rar, dar mi se pare mult mai energica si mai optimista acum. Apropos de slabit, cand ii spunea medicului diabetolog ca domnu doctor eu nu mai am pofta de mancare niciodata, imi vine mereu sa vomit, e ceva in legatura cu pastilele astea pe care mi le tot schimbati, EL ii raspundea : sa zici merci ca nu poti sa mananci ca atunci cand ai diabet chiar nu trebuie sa mananci si sa zici merci ca nu te trec pe insulina !!! Deci pratic o ameninta ca o trece pe insulina, in ideea in care insulina
in comparatie cu pastilele este ceva ffff grav/periculos.
Daca scapa cu bine de insuficienta asta renala, schimbam medicul de diabet.

sanatate!

Ce medicație avea pentru diabet ?
Januvia, Janumet ?

Tu vrei sa zici ca desi sangele e fluid cum trebuie, trece prin vasele ingustate si se intampla ce se intampla, vase care probabil si-au pierdut elasticitatea. Citisem ca daca insulina e prea low bazal sau prea high (deci probabil cu rez la insulina), oxidul nitric nu prea mai secreta si vasele se ingustreaza, si ca de aia aia cu dz multi au si tensiune, iar in acelasi timp se secreta mai multa citokina care ingusteaza vasele, asta la rezistenta la insulina ar apare asta cu citokina.
Probabil din cauza astora doua, oxid nitric si citokina apare asta ci ingustarea. Prezinta unul despre asta pe youtube aici:

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/kEr7cH13qRc?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
Nu stiu insa daca zice corect, nu mi-am intrebat medicul inca despre asta.
Normal ca oamenii nu isi dau seama ca fac nefropatie sau altele pana nu se si intampla ceva.

De ex medicu meu a zis ca e posibil sa apara orbire brusca, sau gangrena brusc adica a doua zi te trezesti cu aia acolo, mi s-a parut putin deplasta treaba. Sustine ca vei doamne treaba se intampla in spate si nu te prinzi, si bubuie deodata, dar nu prea cred.
Totusi simti naiba, chiar si vederea, se deterioreaza in timp, vezi o pata ceva, nu cred ca ai cum sa vezi perfect si dupa o ora sa orbesti.


Deci zici ca derivatii aia ai zaharului dau si trombi si altele. De aia glucoza trebe scoasa din sange ca sa fie la valori bune.

Păi slăbitul și stările de vomă erau de la glicemiile acelea mari.
La așa glicemii, când practic pancreasul ei nu mai producea deloc insulină, și ce ar fi putut să mănânce nu se asimila. Organismul, ca să supraviețuiască, a consumat lipidele din organism pentru a avea energie. Că din glucide, fără insulină, nu a putut absorbi nimic. De aceea a slăbit. Și eu am slăbit foarte mult la debutul bolii, eram un schelet umblător. Am recuperat greutatea (32 kg la internare -> 54 kg la externare) în 2 săptămâni. Apoi nu am mai avut glicemii așa mari niciodată, mai ales nu perioade îndelungate. Când a fost o hiperglicemie, am corectat-o cu o doză de insulină, nu am stat așa.
Cu cei din spital tot ce poți face e să nu te enervezi. Cu forța nu vei putea niciodată să convingi pe nimeni să se poarte frumos și dacă ei nu se poartă frumos, nu prea ai ce să le faci. Pune întrebări dacă ai cui (că medicul nu stă de vorbă și asistentele te trimit la medic) și ce poți face să o ajuți pe mama ta, fă. În primul rând ar trebui să vorbești cu medicul diabetolog din spital, pt că în mod obligatoriu cu această boală, trebuie să fie și un medic diabetolog care se ocupă de ea, mai ales că a fost internată cu glicemia peste 600.
Trebuie să-ți explice ABC-ul tratamentului cu insulină și nu știu dacă i s-a dat deja sau nu, însă sunt de părere că trebuie să i se dea mamei tale și insulina bazală (lentă). Aceasta se administrează o dată pe zi, seara și când e stabilită doza corectă, ea menține constantă glicemia pt 24 de ore. În ideea că dacă ai glicemia bună și nu mănânci nimic 24 ore, glicemia este tot bună, nu crește ca atunci când nu administrezi insulina bazală (fără ea, glicemia crește chiar dacă nu mănânci). Apoi, în timpul meselor (că nu trebuie să nu mănânci nimic) se administrează dozele de insulină rapidă.
Mama ta are aparat de măsurat glicemia? Trebuie să și-o măsoare/să o ajuți și tu să o măsoare și să faceți să fie între limitele bune, 80-120. Dacă e mai mică mănâncă puțin dulce, dacă e mai mare se administrează insulină.
Se poate trăi cu diabet tratat cu insulină, chiar foarte bine. Tot ce trebuie să faci este să înveți să ai grijă de tine și să și ai grijă de tine. Îi țin pumnii mamei tale, să-și revină cu rinichii și să nu fie nevoie să facă dializă. Oricum, cu așa medic, ar cam trebui să cauți și alt medic care să confirme că ar avea nevoie de dializă dacă acesta spune că are, căruia să nu-i spui că acesta a spus că ar avea. Deși... sunt șanse mari să fugi de dracul și să dai de tatăl lui, nu știu unde mai găsești medic ok. Dar întâi de toate, glicemia trebuie să fie în limitele normale tot timpul și de asta trebuie să vă îngrijiți voi. Desigur, ar fi normal și de mare ajutor să existe un diabetolog bun care să vă ghideze, mai ales la început. Dar pe partea asta mai găsești informații, mai întrebi aici pe forum, îți răspundem dacă putem.

cometto, on 24 februarie 2023 - 18:38, said:

Si de ce nu i-ai luat tu glicemia cu aparatul ? De ce trebuia sa le intrebi pe asistente ? Ia-o tu si vezi cat este, fa si tu ceva, nu sta doar in ei, ca pe ei ii doare in pix de mama ta si de tine.
De dializa va trece si o sa-si revina de tot, ai sa vezi, dar glicemia sa fie buna ! Asa cum a zis medicul diabetolog, el iti spune limita admisa.

Stai sa ne clarificam, medicul tau i-a dat mamei o dieta sanatoasa ? Nu o mananca nici pe aia cum trebuie, sau doar nu mananca in plus altele ?
Ca daca nu o mananca nici pe aia cum trebuie, e fraier medicul, nu poate zice mersi ca nu o mananca nici pe aia, ca nu mai ia vitamine, fibre, minerale.
Daca zice sa zici mersi ca nu mananca in plus altele, are dreptate. Depinde de caz.

Iar cu, cum sa te comporti cu aia de la spital, ii lasi in pace ca si asa nu ai ce le face, du-te si masoara tu glicemia si vezi cum este. Si daca vrei sa le zici ca nu e ok, ii zici limita medicului ei de diabet care a zis sa nu sara de ea. Iar asa mai in gluma mai in serios, cine face pe desteptul si este, bravo lui.
Daca x dezapreciaza pe y care stie, x face asta ca sa il coboare pe y jos, ca sa fie el x peste, ca stie ca e fraier. E chiar mecanism aparare psihologic, se numeste "denigrarea".
Ca unu destept apreciaza pe aia care stiu, prostii zic "aaa, faci pe desteptu`". Iar un destept daca vede ca nu stii, iti explica ca gresesti si iti spune cum este bine, nu te denigreaza.

Mie mi-a dat insulina din prima si am acceptat, nu mi se pare deloc o problema. Desi puteam tine sub control boala chiar si fara pastile, dar mai sar calul uneori, insa ca sa fie mai sigur a zis ca e cel mai bun medicament insulina si cu cele mai putine efecte secundare. Si prin asta mizam ca infranam si avansarea bolii cat putem.
Si Metformin mi-a dat 2 x 1000 mg/zi una dimineata una seara.
Nu stiu ce vezi tu asa f grav.
Daca mama ta lua insulina nu mai ajungea unde a ajuns cu 600, e doar un exemplu. Ca de la insulina nu ar fi vomitat si o putea lua mai departe, deci grav a fost ca nu a fost pe insulina. Pe lenga ca daca a vazut 1-2 zile ca nu poate sa isi ia medicatia de ce nu s-a dus la medic imediat ?!

Adevarat tu stii ceva, si anume ca insulina se da in stadiul ultim al bolii adica cand diabetul e f grav si nu mai merge cu pastile, oficial asa se face, dar real nu prea e bine asa, iti da medicatii care reduc rez la insulina si astea is bune, apoi cand e mai rau, dau stimulatoare de insulina cum zice Remicade pana iti f pancreasu de tot, si cand e praf, abia atunci iti da insulina, in loc sa-l protejeze de la inceput.
Ca de aia medicatia merge un timp, ca se duce pancreasul ptr ca pe el cade munca la tot ce mananci. Insulina insa merge mereu !

Si cand ai pancreasu mai bun si il mentii asa, ai nevoie de putina insulina si controlezi mult mai bine treaba decat cand depinzi total de cea din afara.
Deci daca ai inceput insulina la 30 ani sa zicem, si la 60 merge fara probleme, spre deosebire de medicatie unde de multe ori nu este asa, se tot maresc dozele, se tot adauga, si abia cand trei medicamente diferite asociate nu merg, se da insulina din pacate.
De ex mie la Janumet mi s-a zis asa "asta o sa mearga cativa ani...asa....". Alt medic inaintea astuia unde ma duc.

Sigur ca nu garanteaza nimeni ca, cu insulina tii boala pe loc, insa 80 % sanse sunt.
Dar faptul ca insulina merge si 100 ani si isi face treaba, iar medicatia nu, ar trebui sa-ti dea de gandit.
Sunt si la care urca doza de insulina, dar isi face treaba ! Nu zice "nu mai merge cu insulina, trebe altceva".
Urca doza ptr ca se ingrasa si dezvolta rezistenta la insulina si trebuie mai multa insulina deci nu ca avanseaza boala.
Sau altii la care avanseaza boala si asa desi is slabi si nu au rez la insulina.

Eu chiar am plecat de la medicii care nu an vrut sa dea insulina.



Mike1alike, ai dreptate, si eu as fi de parere ca mama lui are nevoie de insulina lenta si rapida adaug eu ptr mese (ca daca ara bazala 600, dupa mese e jale si nu ajunge doar lenta), dar medicul cam vrea sa-i dea si ea nu vrea cred. Ca daca zicea "okey, vreau daca considerati ca este mai bine asa", poate ii da. El poate nu insista ca ea refuza, nu stiu ce sa zic.
Ca multi asa fac, e nevoie si ei refuza.
Pana la urma uite ca nu m-am gandit, s-ar putea sa fie cum zici tu, sa vomite de la glicemie mare, nu din alte cauze, si nu ca are 600 ca n-a putut lua medicatia.
Ca la 600 bazal nu ajungi nici daca nu iei tratamentul daca diabetul nu e asa grav.
Oricum totul se discuta cu medicul ei care e gata gata sa o bage pe insulina se pare.
Adica vrea sa zica ca daca mananca mai mult (deci nu are voie sa manance nici sa se mai lege putin de la 48 kile alea mai sus), o da pe insulina, si stim de ce ptr ea si initiator suna amenintare asta cu insulina. ptr ca stie medicu ca ei nu vor.
Trist este ca unii vin aici si in alte parti sau in real de la medici, culmea. Nu ii lamuresc aia si ne intreaba pe noi, si este foarte bine pentru ca de multe ori aia care au boala x se pricep mai bine pentru ca au trecut prin ea, au fost mult mai interesati de persoana lor si deci cunosc mai in adanc treaba, unii stiu ce sfaturi sa dea.

Eu de multe ori le zic cum sa puna problema la medici pe unde zic, sau si in real. Dau o parere, si le dau drumul pe care sa mearga. Dupa aia la medic pun ideile pe masa si acela vede si poate aplica din ele dat fiind ca lui nu ii venea prin minte asta.
Dar pacientul nici nu stie ce problema sa puna cand se duce, ca nu are experienta. Nu poate zice "Dar ce parere aveti ? Daca s-ar face asa, cum ar fi ?".

Edited by MinettoMatoi, 24 February 2023 - 20:05.

mama a facut deja doua sedinte de dialiaza (vineri si sambata), iar  maine (luni) vom sti daca i-a mai scazut creatinina din sange. Cand merge la dializa i-au zis asistentele sa isi ia cu ea bomboane sau ciocolata ca daca ii scade glicemia brusc sa aiba ce sa manance dulce.
azi nu face dializa fiindca e duminica. A avut de dimineata inainte sa manance glicemia 240. cred ca ei ii administreaza insulina dupa ureche, nu respecta cantitatile recomandate de medicul diabetolog.
D'abia maine la ora 15 pot sa mai vrb cu doctorul ca a fost liber in wknd.

Per total mama se simte mult mai bine, arata mult mai inzdravenita, urineaza normal, are pofta de mancare etc. Sper doar ca rinichii sa inceapa sa functioneze normal, iar dupa sa o inscriu la un medic de diabet mai bun, ca altfel se poate repeta criza prin care a trecut.

Ea este internata la nefrologie in spital, pentru ca i-au descoperit la urgenta insuficienta asta renala acuta, dar ea sufera de DZ2 si hipertensiune de mai bine de 15 ani....

Sa auzim numai de bine!

Pai ti-am zis ca o sa-si revina cand glicemia o sa coboare ca lumea, 240 e mare, trebe sa aiba sub 130 dimineata.
Trebuie sa cam intre pe insulina se pare.
Ca daca era pe insulina, se stabiliza singura f simplu, dar de fapt nu mai ajungea la insuficienta renala ca nu mai apuca 600 ala.

update: mama a facut astazi a patra sedinta de dializa. Dar, inainte de aceasta sedinta, una dintre asistente i-a spus ca i-a scazut creatinina serica la 5.4 (la internare a avut 12.6)

Din cauza ca doctorul e mereu de negasit, eu nu stiu daca creatinina i-a scazut datorita dializei exclusiv sau si rinichii isi mai revin cat de cat.

Stie cineva cum/cand isi da seama doctorul daca rinichii ei isi mai pot indeplini functiile sau trebuie sa faca dializa toata viata?

Trebuie sa mai faca doua sedinte de dializa (sambata si marti), iar dupa cele 6 sedinte sper sa primesc un raspuns edificator de la doctorul nefrolog.

Apoi vom merge la un diabetolog si un cardiolog.

Alta intrebare: cum poti sa iti dai seama daca pancreasul unui om mai produce insulina sau este pe linie moarta? Ce analize iti pot confirma acest lucru?

sanatate si numai bine!

Despre rinichi, îmi dau numai cu părerea. Având în vedere că este creatinina măsurată în sânge, eu zic că rezultatul este clar influențat de dializă, prin dializă sângele a fost filtrat și s-a eliminat și creatinină. Medicul îți va spune cel mai exact cum stă și va trebui să vorbești cumva/cândva cu el. Nici la tel. nu vorbește? Insistă la asistente să-l roage să te sune, dacă nu ai nr. lui. Sau caută-i nr. De obicei, spitalele publică liste cu medicii care fac gardă, inclusiv nr. de tel, poate îl găsești acolo. Sau dacă i-a scris o rețetă mamei tale, în partea de sus a rețetei, unde sunt datele medicului, este și tel. Cum funcționează ridichii, din analize se poate vedea exact când nu face dializă. Dacă iasă bune, rinichii sunt ok. Sper să fie așa și îi doresc să-și revină complet cu rinichii și să nu aibă nevoie să mai facă dializă.

Cu insulina și pancreasul se măsoară peptidul C și se face testul de toleranță la glucoză. Dar, având în vedere glicemiile mari pe care le-a avut, cred că vă doriți să aibă glicemii normale de acuma și pentru asta trebuie să luați serios în considerare tratamentul cu insulină. Trebuie învățat cum se face, cum reacționezi în funcție de glicemie și pe termen lung, e mult mai bun, insulina nu are efecte secundare. La pastilele pt. tratamentul de tipul 2 nu e chiar așa simplu, mai ales dacă nu reușește să țină glicemia la nivel normal - aia este dezastruos, plus că sunt și efecte secundare, pastilele pun un stress pe rinichi și cred că vreți să evitați asta. Ar fi interesant dacă poți afla de la pacienți cu diabet tip 2 care au luat medicație ca mama ta, ce valori le-au ieșit la creatinină, dacă și-au măsurat vreodată. E tare anapoda sistemul ăsta, în care medicul te ține internat și îți aplică ce tratament și proceduri vrea, fără să-ți explice ce teste au făcut și ce înseamnă. Plus că ei nici nu iau în seamă toate posibilele cauze care au dus la apariția acelor rezultate de la teste și să aleagă cel mai bun tratament pentru pacient. Pentru ei din păcate, cel mai bun tratament pentru pacienții care nici măcar nu le-au deschis încă ușa, este cel dictat de "sponsorul" lor, companie producătoare de medicamente.

cometto, on 02 martie 2023 - 18:17, said:

A scazut creatinina ca rinichii isi revin de la glicemia care a mai scazut, deci stai linistit. Iti dai seama daca rinichii merg bine prin faptul ca, creatinina, ureea si acidul uric sunt in limite normale.

Iti dai seama simplu daca pancreasul doarme sau nu, dupa glicemie. Daca e mort o sa aiba glicemii de 5-6-700 dimineata pe nemancate. Daca glicemia 300 inseamna ca mai merge asa si asa.
Cel mai relevant e sa faci si analize, glicemia, insulinemia si peptidul C. Si asa vezi cum sta. Se zice ca dupa insulinemie n-ar fi relevant ca are timp de injumatatire mic, dar eu zic ca este relevant ptr ca oricum insulinemia se ia in momentul ala in care actioneaza pe glicemia din momentul ala, nu se ia dupa 5 minute ca sa afli cat era acum 5 minute.


Mike1alike, cu sistemul e durere nu alta, e o mafie de mori, ai dreptate, vin aia in cabinete la medici si prezinta produse (asta am vazut eu la medicu meu cand asteptam pe hol). Ce dracu sa mai faca testu cu glucoza ca intra dracu in coma ! Ce sa-ti zica cauza si ce teste a facut, ca stie el mai bine zice. Iar daca comentezi zice "pai...ma contrazici pe mine ? Pe ce competente si studii ?".
Nu e nevoie ca deja are glicemia mare din oficiu.
Insulina are efecte secundare dar putine, de ex alergie, si hipo, dar daca alergia nu o ai din prima, slabe sanse sa o ai dupa, hipo daca esti atent nu faci, e cel mai curat tratament, ai dreptate.

Oricum pot sa-ti zic ca la nemti e mai rau ! Deci nu te gandi ca aici e cel mai rau, eu am stat acolo si stiu, acolo nici nu discuta, iti fac ce vor ei si cu asta basta. Si iti zice acelasi lucru "eu sunt doctor aici sau ?" daca comentezi.
Acolo nici nu-ti face testu cu glucoza daca ai dimineata intre 100 si 126 asa cum se face, nu te pune sa masori acasa si la 2 ore de la masa, mamei nici nu i-a zis sa isi ia aparat. Si-a luat ea.
Mi-a venit de acolo cu glicemia 305 la 2 ore frecvent, 320, 287 de la masa desi bazala era in jur de 115, si gliceta era 6 mereu.
Aici s-au ocupat de ea mult mai bine ! Si poate zici ca valorile erau bune, nu erau, ca ii era cam nasol la 1-2-3 ore de la masa, dupa aia ii trecea. Avea sete excesiva, putina somnolenta,

Asa ca...tu nu stii astea din pacate cum e in Germania.

Treaba reprezentatului medical este sa prezinte medicului noile medicamente de pe piata, nu toți medicii au timp sa se informeze despre ele când ajung acasă, au și ei o viață personală.
De exemplu de unde să știe că a apărut Siofor de 750 mg pe piața ? Nu exista nici un canal oficial de informare gen mail pe care sa primească aceste informații.

Corect! Poate după ce se va inventa emailul, va putea primi aceste informații.
Iar despre informare, corect, medicul are și el viață personală și trebuie să se ocupe mult mai mult de aia.
Îți povestesc o fază, cum am forțat odată un medic să se informeze.
Prin 2001 cred că era, eram în București și lucram în ture de după-masă și noapte. Program aiurea, somn insuficient, glicemii proaste. Am vorbit cu medicul de la centrul de diabet. Îmi zice că știe el că NovoNordisk lansează în curând un nou tip de insulină, Novorapid, că e foarte bună și dacă nu vreau să o încerc. Vreau, zic. M-a trimis la Novo, să le spun că m-a trimis el și dacă vor să îmi dea, înainte de lansarea pe piață. Nu au vrut. Dar nu a mai trecut mult timp și a fost lansată. De atunci folosesc și e foarte ok.
După ce am început să folosesc, merg odată după rețeta pentru insulină. Medicul nu era, era o altă doamnă medic, frumușică, mi-a scris ea rețeta. Mă întreabă ce insuline folosec. Îi zic, nu auzise. Ziceam Novorapid, ea întreba Actrapid?! De vreo 3 ori așa. Îi explic că s-a lansat de curând, alea alea. Ea se uită la mine, îi venea greu să-mi scrie o rețetă cu un medicament de care nu auzise. Mă uit la ea, mă uit lângă ea și-i spun: "Uitați! Aia e!" Avea un poster mare cât ea,  pe peretele din spate, cu noua insulină Novorapid.

Edited by Mike1alike, 04 March 2023 - 18:03.

Mda, daca femeia nu stia de novo ce sa-i faci, nu toti sunt la curent cu noutatile. Desi ar trebui sa existe un site din asta special ptr medici unde pe specialitati sa apara tot ce e nou si cu explicatii. Chiar la nivel international. Dar nu e ordine de nici un fel.
Ca noutatile nu apar zilnic, deci nu e asa greu sa se uite acolo din cand in cand.

Cine sa faca un asemenea site ?  Daca il face NOVO care ar fi interesul lor sa prezinte ultimele noutati de la Lilly sau Sanofi ? Daca il face Sanofi cum ar putea sa prezinte XULTOPHY care e de la concurenta ? Reprezentantii medicali au rolul lor si nu pot fi supliniti de un mail sau un site.

Remicade, on 08 martie 2023 - 09:08, said:

Există deja: https://nomenclator.anm.ro/medicamente

Esti dragut dar unde apar ultimele noutati ?
Ala contine toate medicamentele inregistrate de-a valma in Romania indiferent ca sunt sau nu pe piata, cred ca gasesc acolo si DISTONOCALM cum l-am gasit afisat in MS SER la 3 ani dupa ce expirase ultimul lot (12.2016).

Edited by Remicade, 08 March 2023 - 11:01.

Au ei grija sa prezinte noutatile prin oamenii care fac asta, se duc in cabinete si prezinta, stiu ei cum sa faca ca doar nu-s tampiti.