Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Pareri brgimportchina.ro - teapa ...

Lucruri inaintea vremurilor lor

Discuții despre TVR Sport HD

Cost abonament clinica privata
 Tremura toata, dar nu de la ro...

Renault Android

Recomandare bicicleta e-bike 20&#...

Bing-Content removal tool
 Nu pot accesa monitorulsv.ro de l...

Cum sa elimini urmele de acnee?

Wc Geberit

Routere detinute in trecut si in ...
 Teii din fața casei

E-Mail in serie prin Excel si Out...

Modul alimentare rulou/jaluzea ex...

Recuperare fișiere dupa form...
 

Clădirile și seismele (cutremurele)

* * * - - 3 votes
  • Please log in to reply
22 replies to this topic

#1
djl

djl

    Smrt fačizmu, sloboda narodu!

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 112,219
  • Înscris: 13.06.2004
Despre faptul că în România poate fi nasol la un cutremur, s-a mai discutat.
Însă, eu, pentru care sincer a înțelege anumite formule matematice legate de rezistența materialelor e greu, sunt curios, așa, ca pentru un profan, în ce constă proiectarea antiseismică a clădirilor. Adică, în afară de încărcare pe structura de rezistență (care poate să fie și doar cu zidărie portantă dacă e clădire mică sau casă din lemn), statica clădirilor, fundația, cam de ce se ține cont când se proiectează o clădire. Și cu ce s-a greșit în trecut la proiectarea unor clădiri de au probleme.
De asemenea, cu ce diferă un cutremur de Vrancea cu unul de California.

#2
crisstonne

crisstonne

    Ἀταραξία

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 40,178
  • Înscris: 13.01.2011
În trecut, nu au greșit, obligatoriu, erau alte normative, plus că, nu era bine documentat, ce reprezintă un cutremur ,,mare ", de tipul celui din "77.

#3
djl

djl

    Smrt fačizmu, sloboda narodu!

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 112,219
  • Înscris: 13.06.2004
Norme nu existau, asta o ştiu. La noi abia în 1963 au apărut primele norme. Dar ce s-a greşit înainte de norme de sunt unele clădiri cu risc.
Şi de ce unele clădiri construite în aceiaşi perioadă sunt mai sigure la cutremure decât altele. Vorbim de clădiri asemenea, nu de casă cu parter versus bloc cu 6 etaje.

#4
ech

ech

    Guru Member

  • Grup: Moderators
  • Posts: 15,666
  • Înscris: 01.09.2006
In principiu prin proiectarea antiseismica se incearca realizarea unor cladiri care sa disipeze energia seismica (prin directionarea formarii de articulatii plastice in locuri favorabile - in grinzi si nu in stalpi) si sa limiteze deplasarile relative de nivel astfel incat sa minimizeze distrugerile.
Seismele din California au perioade de oscilatie mici (frecvente inalte) si favorizeaza cladirle inalte, suple, cladiri care au perioade proprii de oscilatie mari si in felul asta nu apare amplificare dinamica (rezonanta).
Seismele din Vrancea sunt invers - au perioade de oscilatie mari si favorizeaza cladirle rigide, nepermitand cladiri suple, flexibile.
In Bucuresti, la cutremurul din 77 au cazut doar cladiri flexibile, in cadre, fara diafragme.

#5
mihand75

mihand75

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 575
  • Înscris: 27.09.2016

View Postech, on 20 ianuarie 2023 - 01:07, said:

In principiu prin proiectarea antiseismica se incearca realizarea unor cladiri care sa disipeze energia seismica (prin directionarea formarii de articulatii plastice in locuri favorabile - in grinzi si nu in stalpi) si sa limiteze deplasarile relative de nivel astfel incat sa minimizeze distrugerile.

Foarte bun răspunsul. Dar pentru cei mai puțin tehnici câteva completări:

Forțele care apar în elementelor de structură în timpul unui cutremur semnificativ sunt foarte mari față de situațiile curente.

Nu se justifică economic să faci niște clădiri care nu se avariază. Ar rezulta niște stâlpi și grinzi foarte mari (cu limitarea funcționalității clădirii). Și în general un cost foarte mare al structurii. Și atunci se gândește sistemul astfel încât să ai avarii "controlate" astfel încât să protejezi viața oamenilor.

Cam ca sistemele de siguranță de la mașini: dirijezi avariile către anumite elemente ca să încerci să dai o șansă "pasagerilor" să iasă vii din mașină. Dar tot ca la mașini, de la un punct încolo nu e sigur că mai poți utiliza mașina după accident. S-ar putea să fie "daună totală", în sensul că nu se mai justifică reparațiile.

Și comparația poate merge mai departe. Cât de sigură e o mașină de an 2023 față de una din 1980 sau 1940 (mai ales dacă cele vechi nu au prea fost întreținute).

Și tot ca la mașini, nu toate sunt la fel. La un accident "identic" unele vor fi mai puțin avariate. Dar din punct de vedere al avariilor, faptul că ai tapițerie din piele, faruri led, display tactil și alte dotări de altfel plăcute în viața de zi cu zi nu are nici o legătură cu siguranța. Ba chiar un plafon panoramic sau o trapă ar putea fi un dezavantaj.

Later edit: dacă la mașini ai serii mari care sunt cam la fel, la clădiri (cu excepția tipizatelor comuniste) fiecare e făcută de un (foarte) mic producător. Despre care nu știi mare lucru, dar "speri" că are o echipă de proiectare competentă și un control al calității in producție bun.

Edited by mihand75, 20 January 2023 - 06:42.


#6
TheWarrior

TheWarrior

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,032
  • Înscris: 16.10.2007

View Postmihand75, on 20 ianuarie 2023 - 06:36, said:

Nu se justifică economic să faci niște clădiri care nu se avariază. Ar rezulta niște stâlpi și grinzi foarte mari (cu limitarea funcționalității clădirii).
Cu exceptia cladirilor publice, ex. CEC, muzeul de istorie, primaria capitalei, nu au nici un fel de crapatura de vreo suta si ceva de ani perioada in care au trecut prin cutremure majore.

View Postmihand75, on 20 ianuarie 2023 - 06:36, said:

Later edit: dacă la mașini ai serii mari care sunt cam la fel, la clădiri (cu excepția tipizatelor comuniste) fiecare e făcută de un (foarte) mic producător. Despre care nu știi mare lucru, dar "speri" că are o echipă de proiectare competentă și un control al calității in producție bun.
Se tine cont la proiectare si de directia de unde vine unda seismica?
Sau altfel spus, pe ce directie dispun un bloc lung pt a prelua mai usor unda seismica?

#7
mihand75

mihand75

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 575
  • Înscris: 27.09.2016
@thewarrior:
Ai o părere greșită despre cât de bine s-au comportat unele clădiri vechi. Multe dintre ele au avut de mai multe ori pe perioada de existență  "reparații capitale". De asta nu se mai văd azi avariile din trecut.

La clădirile noi se ține seama de "importanța" funcțiunii. Pentru aceeași clădire, față de situația în care ar fi o simplă locuință, dacă e o școală se consideră forțe seismice cu 20% mai mari. Iar dacă e spital de urgență cu 40% mai mari.

Ce se face efectiv în proiectare depinde de la un proiect la altul. Dar solicitarea seismică efectivă pe un amplasament pentru o clădire nu se poate determina a priori. Mai ales în mediul urban. Așa că se consideră anumite ipoteze (similar pe toate direcțiile). Aici e o confuzie la nivelul publicului general din cauza unor seismologi care au tot apărut în spațiul public și au vorbit despre domeniul lor de activitate care nu (prea) are legătură cu construcțiile.

#8
TheWarrior

TheWarrior

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,032
  • Înscris: 16.10.2007
Vechi intre ghilimele. Eu am facut referire la faptul ca se proiecteaza dupa alte norme cladirile de importanta publica.
Stiu ca sunt vreo 4 clase de importanta-expunere. I si II sunt ceva de genul scoli, spitale, cladiri industriale, turnuri de racire, etc. Si normal ca rezista mai mult, astea nu trebuie nici sa cada nici sa ramana cu crapaturi, trebuie sa functioneze si dupa.

Pt Bucuresti se stie de unde vine unda seismica. Dinspre Vrancea. Eu intrebasem daca are vreo importanta cum dispun (daca am alegerea bineinteles) un bloc inalt si lung pe directia undei seismice.

#9
crisstonne

crisstonne

    Ἀταραξία

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 40,178
  • Înscris: 13.01.2011

View Postdjl, on 20 ianuarie 2023 - 01:04, said:

Norme nu existau, asta o știu. La noi abia în 1963 au apărut primele norme. Dar ce s-a greșit înainte de norme de sunt unele clădiri cu risc.
Și de ce unele.

Am explicat deja!
Dar mai explic.

Existau variabile, în trecut ca și azi.
Teren diferit, de la o clădire la alta, chiar construite după planuri identice, echipe de constructori diferite & alte variabile.

Am în cartier o zonă cu niște blocuri cu 3 etaje, cu acoperiș de țiglă (din perioada lui Dej) știu care o să cadă la primul cutremur mare.
Deși într-un ansamblu, făcute după același proiect, unul are segregări oribile, altul a avut la fel, dar au peticit la el, pus cofrag, și îngroșat zidul, nu știu cît ajută, din moment ce este de la sol problema.

Edited by crisstonne, 20 January 2023 - 12:41.


#10
gushpi

gushpi

    cârcotaș

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 12,945
  • Înscris: 17.01.2012
să revenim la disiparea undei seismice
scria pe undeva că pericolul cel mare este intrarea-n rezonanță a structurii de rezistență, astfel amplificându-se mișcarea și ducând la distrugere.

dacă am construi, pe lângă aplicarea normelor actuale, clădiri cu structuri de rezistență asimetrice, astfel încât fenomenul de rezonanță să nu poată apărea (sau să fie extrem de redus ca timp) exact din motiv de asimetrie?

Edited by gushpi, 20 January 2023 - 12:43.


#11
djl

djl

    Smrt fačizmu, sloboda narodu!

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 112,219
  • Înscris: 13.06.2004
Deci am intuit corect că rezonanţa e aia de amplifică mişcare seismică. Deci la noi frecvenţa dintre undele seismice e mai mare decât la cutremurele de tip California.
Nu mă pricep la structuri, dar nu ştiu dacă formele asimetrice ar ajuta, că s-ar putea ca unele părţi ale clădirii să se mişte diferit şi să apară ceva rupturi. De fapt asta e  problema unor clădiri interbelice, forma asimetrică a lor. Dacă ar fi pătrate, dreptunghiulare, probabil cilindrice, ar fi rezistat mai bine.
@ crisstone : adică unii meseriaşi îşi făceau treaba mai bine?
Mă întreb dacă structura de rezistenţă a acestui bloc îl va ajuta: https://www.google.r...!7i16384!8i8192

#12
MarcoSemedo

MarcoSemedo

    în oraș

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,778
  • Înscris: 14.12.2019

View Postcrisstonne, on 20 ianuarie 2023 - 12:34, said:

Teren diferit, de la o clădire la alta, chiar construite după planuri identice, echipe de constructori diferite & alte variabile.

Am în cartier o zonă cu niște blocuri cu 3 etaje, cu acoperiș de țiglă (din perioada lui Dej) știu care o să cadă la primul cutremur mare.

Deși într-un ansamblu, făcute după același proiect, unul are segregări oribile, altul a avut la fel, dar au peticit la el, pus cofrag, și îngroșat zidul, nu știu cît ajută, din moment ce este de la sol problema.


De blocurile astea două zici tu că vor cădea?

https://www.google.c...!7i16384!8i8192

https://www.google.c...!7i16384!8i8192


Și de blocul de aici că a fost peticit?

https://www.google.c...!7i16384!8i8192



Da e cam ciudat modul în care au înțeles ei că trebuie să consolideze acolo, cum a arătat șantierul?


Parcă au venit niște oameni din bloc și au făcut acolo niște muncă în timp ce ceilalți vecini dormeau, o consolidare normală se mutau toți oamenii din bloc 6 luni - 1 an și se lucra cum trebuie.

#13
ech

ech

    Guru Member

  • Grup: Moderators
  • Posts: 15,666
  • Înscris: 01.09.2006

View Postgushpi, on 20 ianuarie 2023 - 12:43, said:

să revenim la disiparea undei seismice
scria pe undeva că pericolul cel mare este intrarea-n rezonanță a structurii de rezistență, astfel amplificându-se mișcarea și ducând la distrugere.

dacă am construi, pe lângă aplicarea normelor actuale, clădiri cu structuri de rezistență asimetrice, astfel încât fenomenul de rezonanță să nu poată apărea (sau să fie extrem de redus ca timp) exact din motiv de asimetrie?
Disiparea energiei seismice e una, evitarea intrarii in rezonanta e altceva. Nu sunt legate intre ele, dar trebuie facute ambele.
Disiparea energiei seismice se face prin intinderi de armaturi si fisurari ale betonului in articulatii plastice.
Evitarea rezonantei se face prin evitarea ca perioada proprie a cladirii sa fie apropiata de perioada de oscilatie asteptata a seismului. Adica faci cladiri suple, flexibile in California si cladiri rigide in Bucuresti.

Structurile asimetrice poate ca teoretic ar putea evita acea rezonanta, dar practic nu te poti baza pe asa ceva.
Seismul nu e o oscilatie uniforma, previzibila, e doar hazard, nu poti sa stii cum va fi decat aproximativ.
Plus ca nici nu poti testa daca ai apreciat corect acele asimetrii decat poate peste 50-100 de ani. Construiesti cladiri 50 de ani fara sa stii cum se vor comporta?
Asa ca se prefera structuri cat mai uniforme si simetrice care sa ofere redundanta.

Edited by ech, 20 January 2023 - 17:28.


#14
the_blue_raven

the_blue_raven

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,962
  • Înscris: 03.12.2021
Acolo pe str hrisovului a fost facuta max o izolare termica la parter

#15
MarcoSemedo

MarcoSemedo

    în oraș

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,778
  • Înscris: 14.12.2019

View Postdjl, on 20 ianuarie 2023 - 14:19, said:

Mă întreb dacă structura de rezistenţă a acestui bloc îl va ajuta: https://www.google.r...!7i16384!8i8192



Blocul în formă de triunghi e cam din 1957 - 1958, nu e bloc interbelic.


Ca arhitectură și cum arată seamănă cu alte blocuri din perioada aia, unele din ele au fost încadrate la RS2. Deși pare gros și de calitate betonul.


Probabil are apartamente mici înăuntru, e oricum unic în proiect și cred și structura aia cu beton turnat pe diagonală, probabil au făcut asta pentru că nu era un bloc clasic.


Întrebarea mai interesantă e ce clădire ar fi fost la calcanul de pe parte goală acum unde e un fel de parcare - probabil demolată în timpul demolărilor din anii 80?

Edited by MarcoSemedo, 21 January 2023 - 01:10.


#16
djl

djl

    Smrt fačizmu, sloboda narodu!

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 112,219
  • Înscris: 13.06.2004
Aşa am crezut şi eu, că e post-1948 (ultimele capitaliste în 1948 au fost construite). Dar m-am uitat într-o zi în scară, şi ce să vezi, scară din aia în jurul liftului. Am mai văzut aşa ceva la o clădire post-1948, dar nu cred că au făcut cu scara aşa în jurul liftului în comunism. Încă un argument: în nr. 11-12 al revistei "Arhitectura R.P.R." din 1958, unde apar blocuri făcute în perioada 1957-1958 în Bucureşti, ăsta nu e trecut.
Unele clădiri par dintr-o anumită epocă, dar de fapt sunt din alta. Sunt cazuri în care îţi dai seama asta după anumite detalii.
Cât despre alea de pe Hrisovului, nu de norme anti-sesmice pe acolo. Alea nu au fost îngrijite!

Edited by djl, 21 January 2023 - 12:00.


#17
MarcoSemedo

MarcoSemedo

    în oraș

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,778
  • Înscris: 14.12.2019
Păi în revista arhitectura apăreau blocurile mici de genul celui din calea călărași?


Nu prea, apăreau proiectele mai mari, pe terenuri mai mari unde se făceau clădirile mai frumoase cu ceva spațiu liber pe lângă ele, nu calcane.


Și în general cele cu apartamente mai mici.


Nu cred că arătau în revistă blocurile comuniste cu apartamente mari cum sunt și astea toate mai vechi de 1975 nu?

https://www.google.c...!7i16384!8i8192


https://www.google.c...!7i13312!8i6656


https://www.google.c...!7i16384!8i8192


https://www.google.c...!7i13312!8i6656



Ai văzut vreunul din ele?

Edited by MarcoSemedo, 21 January 2023 - 14:01.


#18
djl

djl

    Smrt fačizmu, sloboda narodu!

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 112,219
  • Înscris: 13.06.2004
Primele două nu, dar am mai dat de blocuri proiect unicat.
Ultimele 2 sunt post-1965 şi nu am avut acces recent la prea multe reviste "Arhitectura" 1966-1970, ca să văd dacă sunt descrise. E posibil să fie descrise. Ah, am aflat din cea din 1958 că Brezoianu nr. 55 e din 1958, deşi din afară pare maxim 1948.
Poate se poate afla din cartea de telefoane dacă exista în 1950, însă trebuie să stai să cauţi şi nu o am în versiune tipărită, ca să mă apuc într-o zi să mă plimb printre abonaţi să vă dacă apare cineva la acea adresă.

Anunturi

Bun venit pe Forumul Softpedia!

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate