De ce Balcanii s-au scaldat mii de ani in mizerie, razboaie si incultura ?

 ioana1973, on 29 decembrie 2022 - 07:06, said:

Hi hi hi .. Si zi asa Imperiul (h)Oțoman nu era ... imperiu?

 Ghita_Bizonu, on 29 decembrie 2022 - 10:30, said:

Evident, studii teologice, juridice şi matematică. Însă realitatea e că nu doar ce se învăţa avea importanţă, ci...felul în care se făcea: sistematic, metodic, organizat.

Pe aceste trei concepte s-a dezvoltat civilizaţia europeană medievală, care a făcut-o să fie totalmente diferită de fatalismul balcanic.

Edited by lupini, 29 December 2022 - 15:40.

Le amesteci mult in mod eronat

 Mohombi, on 28 decembrie 2022 - 16:23, said:

Am luat. Influenta greaca asupra tracilor si dacilor este cunoscuta si nu poate fi negata. A fost cat se poate de directa, prin coloniile grecesti de la Marea Neagra, Histria, Tomis, Callatis. Histria a fost fondata in 630 i.e.n.! Evident ca rezultatul acestei influente nu a fost copierea civilizatiei grecesti aici, si nici nu cred ca ar fi fost de dorit asta. Dar a crescut nivelul de civilizatie.

Quote

Cetatile dacice in mod cert au fost influentate de tehnica vremii.

Quote

Cultura greaca a continuat in Imperiul Roman, devenit ulterior "bizantin". In nici un caz nu s-a stins lumina. Renasterea a aparut si datorita cunostintelor aduse de intelectualii greci refugiati din Constantinopole. Da, nu au putut ramane o putere regionala, dar asta e soarta tuturor imperiilor.

Quote

Nu, nu eram liberi "sa ne administram". Orice initiativa a domnitorului de deschidere catre Occident era privita cu suspiciune, iar comertul era directionat catre otomani.

Quote

Asta a fost valabil peste tot in evul mediu. Inclusiv in Spania pana la Reconquista au avut mai multe razboaie intre ei, cu diverse aliante in care erau inclusi si musulmanii. Si destule tradari. La fel si englezii, vezi razboiul rozelor. Francezii s-au aliat cu otomanii. In 1543-44 flota otomana a iernat la Toulon, si catedrala a fost transformata temporar in moschee (https://en.wikipedia...ering_in_Toulon)
Aceeasi poveste a fost si la turci, si ei au avut parte lor de conflicte interne. Mircea cel Batran a intervenit in razboiul civil declasat dupa capturarea lui Baiazid

Idee de "tradatori de tara" nu poate fi translatata in trecut asa usor. Notiunea de tara era diferita, loialitatile functionau altfel. Vezi si razboiul de la noi dintre Vlad Tepes si Stefan cel Mare.

Quote

Eu am cunoscut o droaie de straini care stiau ca romana e limba romanica (in nici un caz nu e "limba latina"!!!). Pur si simplu tine de nivelul de cultura si de interesele fiecaruia. Am un prieten scandinav care e fan Angela Gheorighiu, si stie de Enescu si Celibidache. La fiecare doi ani sunt straini care vin in Bucuresti special pentru Festivalul Enescu. In zona pop culture exista Inna, si altii (O-Zone a facut senzatie prin vest acum 20 de ani). Herta MĂźller a luat premiul Nobel, si chiar daca scrie in principal in germana subiectele sunt de multe ori romanesti. Si mai sunt si altii foarte cunoscuti afara.
La scoala se studiaza filozofia, in liceu. Nu la toate specializarile. Si nimeni nu te opreste sa citesti pe cont propriu.

Quote

Grecii au luptat eroic in al doilea razboi mondial, si au suferit mult. Nu sunt doar smecheri. Asta e ca si cum ai spune ca toti romanii sunt hoti.

Quote

Sarbii au avut o perioada relativ buna sub Tito, erau peste toate celalalte tari din Est. Dupa care s-au prostit.

Quote

Noi am avut ceva noroc, si , si am avut si mai multi lideri inteligenti (nu doar Titulescu si Bratianu). Si ce e amuzant e ca si astia doi erau tratati drept hoti si tradatori de tara de catre diversi ametiti.

Si nu, nu ne-am "scaldat mii de ani in razboaie si incultura". Nu mai mult sau mai putin ca altii. Constatinopole a fost tot timpul un important centru cultural mondial, inclusiv pe vremea turcilor.
Aici s-au inventat doua alfabete folosite si acum, cel grecesc si cel chirilic. Nu inventeaza nimeni un alfabet cum este cel chirilic daca nu are la ce sa il foloseasca.

Balcanii au devenit o zona mai saraca a Europei din doua motive: noile rute comerciale (America, ocolirea Africii) si mai tarziu industrializarea.

La industrializare a fost un fenomen cu evolutie clara geografica si temporala. A aparut in Marea Britanie, si apoi s-a extins in valuri succesive concentrice. Mai intai in Franta si Benelux, apoi Spania, Italia, Germania. In Balcani a ajuns mai tarziu, dar inainte de Rusia, si inainte de a ajunge in fostele colonii. De asta noi am putut exporta locomotive in China, si divese echipamente industriale in Africa. Asa saraci si "in curs de dezvoltare" cum eram, aia erau si mai rau.

Acum nu suntem o tara saraca. In comparatie cu restul Europei suntem mai saraci, dar fata multe alte tari suntem bogati. Altfel nu ar veni aici bone filipineze si bucatari vietnamezi.

 overseas, on 28 decembrie 2022 - 17:34, said:

Saracu' Paunescu, vorbeste prostii mai mari ca el. Cand otomanii lu' Suleiman au asaltat prima oara Viena noi eram pe nicaieri, impreuna cu toti vecinii nostri. Ne-o rupt otomanii pe toti. Iar la al doilea asalt noi eram fix in echipa otomanilor (ii drept, fara tragere de inima si ii cam sabotam). Ce sa zica atunci polonezii, care aia chiar au influentat batalia? Le-o scos husarii cuceririle din cap definitiv, altu' n-o mai calcat otomanii pe acolo!

Edited by edy_wheazel, 30 December 2022 - 00:29.

„...De ce Balcanii s-au scaldat mii de ani in mizerie, razboaie si incultura ?...”

îți răspunde străbunica mea (1895-1981, deci trecută prin absolut toate zvârcolirile formării poporului român!!!):

„Neamul nostru roșcovan, prost, curvar și șarlatan!”

iar dovada cea mai clară că avea dreptate, este că absolut toate scrierile lui eminovici, caragiale, arghezi, macedonski etc. se adeveresc în tot ce ni se-ntâmplă azi, ZI DE ZI!!!

Quote

a scris in principal despre persecutia comunista. pe care ea a prins-o in Romania. nu prea facea sens sa scrie despre RDG

Quote

pe hartie. in realitate, pe vremea lu' tito se matura sub pres. dupa ce a murit, au iesit toate problemele nerezolvate ale erei tito (plus ce-a fost inainte). in principal ascunderea faptului ca in yugoslavia '41-45 a avut loc un razboi civil in paralel cu ocupatia germana. care a produs mult mai multe victime ca ocupatia germana.

 edy_wheazel, on 30 decembrie 2022 - 00:25, said:

Săracu Păunescu nu-i istoric, e poet

Asta nu înseamnă că neglijăm rolul Țărilor Române în încetinirea Otomanilor de a ajunge la Viena mai înainte de asedii.

 kopac, on 28 decembrie 2022 - 16:43, said:

Ești tu foarte sigur ?

 maccip, on 28 decembrie 2022 - 16:43, said:

Mă tem că pe Romani nu i-ai pus de partea care trebuie

 blitz09, on 30 decembrie 2022 - 00:02, said:

Serios, postarea era prea bună ca să incluzi asta
Nu a existat așa ceva, e doar un mit la modă.

Edited by Morosanul, 12 January 2023 - 16:07.

 Morosanul, on 12 ianuarie 2023 - 16:00, said:

Mersi, dar nu e un mit. Sunt surse multiple:
Grigore Ureche:

Quote

si

Quote

https://ro.wikisourc...

Laonic Chalcocondil:

Quote

https://www.academia...ic_chalcocondil
(pare sa fie o compilatie dupa o traducere din 1958)

Si parca mai sunt si alte surse. E clar ca a existat un conflict.

Si inca ceva, nu e un mit la moda. Istoricii stiau de asta, dar probabil nu prea era mentionat in manuale. Iorga pare sa scrie despre asta in https://ro.wikisourc...mĂąnesc.djvu/75

Dar nu e pana la urma nimic neobisnuit in asta. Pur si simplu aveau interese divergente. Nimic nou sub soare.

Desigur că nu ar fi neobișnuit, doar să fie relatat așa cu a fost.

Numai ultima sursă ar părea să confirme un ”război” însă povestirea e deformată.
Ștefan nu era aliat cu otomanii la acea vreme, și în orice caz nu pentru otomani voia cetateaa, ba chiar dimpotrivă.
Chilia, geografic pe teritoriul Moldovei, se afla în posesia Valahiei dar în administrarea gărzilor Regatului Ungar. Complicat deja, dar totuși, cât timp se afla în mâinile creștinilor rămânea un loc de acces la Dunăre pentru Moldova.
Ștefan a acționat în a lua cetatea exact când Vlad pierdea un război cu otomanii și era evident că cetatea urma să cadă în mâinile lor, ori Moldova nu-și putea permite pierderea asta.

Ca, ăsta e contextul, deci practic Ștefan nu a luptat cu Vlad, ci a luat o cetate de drept moldvenească pentru a o scăpa de turci.


Sigur că istoricii știau asta, dar pe vremuri credeau că nu ar da bine să se afle, iar în timpurile noastre e exact invers, orice chestie care denigrează trecutul aduce faimă, și de asta se exagerează cu întâmplarea asta.  

Edited by Morosanul, 12 January 2023 - 20:24.

Prima sursa zice "loviră pre Ștefan vodă cu o pușcă în gleznă la cetatea Chiliei". Nu cred ca garnizoana lui Matei Corvin tragea cu tunul din greseala intr-un voievod care se intampla sa se plimbe pe acolo. Si din cate stiu rana respectiva mai e mentionata de mai multe ori mai tarziu, la batranete.

Nu era "de drept moldoveneasca". A fost a bizantinilor, genovezilor, si apoi a trecut de la voievozii munteni la moldoveni si inapoi (Mircea cel Batran o ia de la genovezi, Alexandru cel Bun de la Dan al II-lea, apoi de la Petru al II-lea la Iancu de Hunedoara)

Nu, nu era aliat cu otomanii. Dar in 1462 nici nu le era inca adversar, era vasal al polonezilor care nu erau in razboi cu otomanii. Pur si simplu a incercat sa profite de situatie, la fel ca toti ceilalti.

Acum n-are rost să ducem lucrurile în derizoriu. Normal că nu l-au împușcat ”din greșeală”, dar de la o împușcătură de ungur până la un război cu Vlad, e ceva cale.

A profitat de situație, desigur,  pentru că și trebuia să profite. Nici lui și nici lui Vlad nu i-ar fi folosit o Chilie la otomani, ori garnizoana aia n-avea nici o șansă dacă nu ar fi avut o armată în spate.

Cât privește dreptul, e discutabil, ce-i drept, dar geografia e mai evidentă.


P.S:  Nu-i vorba că între Țările Române nu au fost conflicte,  putau căuta la Bogdan, fiul lui Ștefan care chiar a pornit război cu Valahia.
Sau la faptul că Ștefan a cucerit de vreo 4 ori Bucureștiul.

E interesant totuși că au fost mult mai puține conflicte decât între alte state de aceeași limbă (de la germani sau italieni de ex.)  ba de cele mai multe ori au fost aliate.
Alianță care s-a extins și la Transilvania când aceasta a fost cvasi-independentă, deși era condusă de unguri.

"pusca" insemna pe vremea aia tun. De-aia zic ca era cam greu sa traga cu tunul din greseala. Si pe de alta parte nici nu poti sa spui sigur ca Laonic Chalcocondil greseste.

Sigur ca putem specula despre ce s-ar fi putut intampla cu garnizoana, dar sunt doar speculatii.

E o idee interesanta asta cu conflictele intre Tarile Romane. As zice ca in general era presiune din exterior prea mare ca sa mai aiba timp de asta. Si de multe ori armate din exterior cooptau si simpatizanti/vasali romani. Asa ca aveau parte de suficiente conflicte intre ei, doar ca erau integrate intr-un cadru mai larg. Ma uitam la Batalia de la Campul Painii, in care au luptat munteni de ambele parti. Plus romani din Ardeal, maghiari, secui, sarbi, sasi, si desigur otomani.

 blitz09, on 12 ianuarie 2023 - 22:38, said:

Chiar dacă ar fi așa, din păcate la vrema aia Ștefan a fost nevoit să specueze
Anticiparea e un mare atu în situații de conflict.

Uite o altă situație. Cum știi, mai târziu Vlad va fi întemnițat de Matia Corvin. Studiile recente arată că nu sașii au fost la originea acestei acțiuni, și că nici nu ar fi fost făcută din greșeală, ci a fost o mișcare bine gândită de Matia, aliatul lui.
Găsești pe net dacă vrei, pe scurt, Vlad era hotărât să opună rezistență otomanilor, dar la acel moment Matia nu avea resursele să-l sprijine, Pentru a-și salva aliatul, Matia îl atrage într-o cursă și-l ține în siguranță în Regatul Ungar. Desihur, lucrurile arată cu totul diferit dacă nu am ști asta.

Quote

Românii din Ardeal ai fost prea puțin parte în confictele armate. Asta pentru că nu aveau atribuții militare.
Dar ce e drept, românii din diferite provincii - și uneori chiar din aceeași provincie - au luptat indirect în războaie unii împotriva altora.

Ce tara cu demnitate si anvergura isi alege un rege strain ?

Nici o tara cu demnitate nu isi aduce un rege strain, am mai scris singurul rege al Romaniei a fost Alexandru Ioan Cuza.

Ideea de a sta drept nu are legatura cu nationalismul, sa poti sa-ti negociezi propriile interese, sa nu privesti nici la stanga si nici la dreapta.

Edited by iulian_1976, 13 January 2023 - 01:07.

 Morosanul, on 12 ianuarie 2023 - 22:55, said:

Sigur ca specula, mai ales daca avea ceva de castigat din asta

Quote

Da, am auzit si de varianta asta. Posibil.

Quote

Oh, cum sa nu aiba atributii militare? Doar de-abia murise Iancu de Hunedoara, daca nici el nu a avut atributii militare...
Si nu era o exceptie. Inca existau sate conduse de cnezi romani, care categoric aveau atributii militare.
Vezi Univeristas Valachorum wiki (https://en.wikipedia...f_1457_and_1609) despre cum cnezii romani din Banat au primit o diploma cu drepturi specifice lor in 1457.  Au primit pentru ca contribuisera militar, si au continuat sa faca asta, fiind o regiune de granita.

Pentru si mai multe detali "Populație și habitat pe domeniul cetății Șiria la începutul secolului al XVI-lea" https://www.ssoar.in...pe_domeniul.pdf. O sa vezi ca in 1525 inca exista "voievodatul lui Moga" si erau organizati cu voievozi si cneji. Asta era o forma de nobilime, care avea si indatoriri militare.

Si un capitol in https://www.academia...tatii_nationale "Cnezi, nobili și districte românești în comitatul Zarand în secolul al XV-lea". Ca fapt divers, Stefan Bathory, voievodul Transilvaniei care a comandat in batalia de la Campul Painii devine proprietar al castelului si domeniului Siria cu 99 sate. E total implauzibil sa presupui ca nu a folosit mica nobilime romana de pe propriul domeniu intr-o batalie importanta.

Quote

Interesant mai e si https://biblioteca-d...lvania_1997.pdf

Pe scurt in perioada respectiva cnezii romani erau obligati sa obtina recunoasterea proprietatilor lor prin acte regale. Daca nu, riscau sa isi piarda domeniul, dar asta nu se intampla automat sau imediat. Multi reuseau. Dar indiferent de asta aveau in continuare drepturi si obligatii specifice, inclusiv militare. Ulterior cei care au obtinut aceasta recunoastere si-au pierdut in timp identitatea romaneasca si au fost asimilati nobilimii maghiare. Iancu de Hunedoara e si aici un exemplu clar, era o familie in curs de asimilare. El era probabil catolic, iar sotia lui era unguroaica (Elisabeta Szilágyi).

 blitz09, on 30 decembrie 2022 - 00:02, said:

Aha ! Se pare ca si tu ai citit https://msbook.pro/p...online-pdf.html
a