Educatie financiara/investitii in Romania

M-am uitat de curiozitate peste declaratiile de avere ale unor oficiali BNR, teoretic printre cei mai educati financiar oameni din Romania.

Empiric, am constatat urmatoarele:
- Majoritatea activelor sunt imobiliare (terenuri/case), bijuterii, arta, etc care tind sa fie ne-lichide, volatile si fara return (terenuri)
- Multi investesc o parte semnificativa din portofoliu in asigurari de viata cu acumulare, care in general e privit ca un instrument foarte prost/ineficient de investire/economisire sau pensii private administrate de companii de asigurari/banci, care par destul de ineficiente
- Daca au bani lichizi ii tin in conturi de economii sau titluri de stat care au return mai mic decat inflatia
- Foarte putini investesc in securities, daca te uiti cati au conturi cu active semnificative la Interactive Brokers, si procentul de active pare mic si acolo
- Unii par sa traiasca de la un salariu la altul, desi au salarii decente (active raportat la venit mici)

Una peste alta, par a avea o educatie financiara rudimentara, cel putin comparativ cu un investitor mediu in vest.

Oare de ce se intampla asta? E o chestiune de psihologie, educatie, cultura?
E pacat, pentru ca pe o perioada indelungata se risipeste potentialul de a crea valoare si siguranta financiara.

Interesante observatiile si foarte ciudat pentru oameni care lucreaza in domeniul respectiv.
Asta atit timp cit declaratiile sint facute corect.

E posibil ca oamenii respectivi sa nu aiba o educatie financiara solida, chiar daca au terminat scoli de finante.
Unii dintre ei probabil au fost adusi de partidele la conducere, fara sa aiba prea mult in comun cu bancile.

Nici vestul nu e omogen si sint tari cum ar fi Germania, cu oameni care au frica de investitii.
Iar in tari ca SUA, lumea vorbeste mai mult de investitii, incepind de mici in familie, apoi cu colegii de facultate si colegii de servici.

Edited by rigmarole, 13 December 2022 - 05:48.

Mie nu mi s epar asa ciudate. In general cultura investitiilor e destul de neglijata in Europa pentru ca statul plateste pensii asa ca investitiile nu sunt necesare decit pentru un procent foarte mic. In plus veniturile nu sunt suficient de mari.
Aia de la BNR sunt economisti nu finatisti. EU am citiva prieteni economisti (cu PhD in SUA, nu ASEisti), nici unul nu e bogat

Edited by vrajitoruldinoz, 13 December 2022 - 06:47.

Cred cã investițiile cu grad mai mare de risc țin și de apetitul persoanei pentru risc și nu doar de educația financiarã a acesteia. Deci degeaba are educație , cã nu e bogat, pentru cã nu a riscat.

Edited by wertyck, 13 December 2022 - 07:07.

Bursa SUA pe termen lung istoric vorbind nu a fost un risc (evident ca stim cum a fost).
Alte tari, alta treaba.
Intrebarea e daca cei din BNR nu au niste restritii de investitii, cum se intimpla des.

rigmarole, on 13 decembrie 2022 - 05:43, said:

Sa nu exageram, majoritatea americanilor nu au bani sa se pise in centru, sau cel mult au o casa si putini bani. Cei de care spui tu sunt o patura superioara minoritara.

Edited by vrajitoruldinoz, 13 December 2022 - 07:36.

Culturi diferite:
In anglosaxon ai o idee de afacere o scoti pe bursa
In Europa ai o idee de afacere te imprumuti la banca.
Raportul este de 30% banca in Usa, in Europa invers 70%.
Acuma si guvernanta corporativa in Romania....Au mai fost si niste scandaluri: Tariceanu/Patriciu la privatizarea RRC, nsite tipi dubiosi gen Catalin Chelu, SO Vantu, Mititelu..... care sa te faca sa o iei in directia opusa BVB-ului.

Merci tuturor pentru interventie. Cateva comentarii:

- am multi prieteni in SUA care nu sunt bogati/nu investesc la bursa, pentru ca nu au o cultura financiara. Populatia de la BNR insa n-ar trebui sa se incadreze in aceeasi categorie, desi sunt economisti si nu finantisti.
- din cunostintele mele, cei din BNR nu au restrictii la investitii si unii chiar au conturi la Interactive Brokers (culmea, ala de la IT nu cei din consiliul de administratie), desi procentul de portofoliu pare mic
- investitia la o bursa stabila ca cele americana/londoneza, in forma de low cost/broad market ETFs, e probabil cea mai putin riscanta si profitabila forma de investitie pe termen lung. Date clare pe >100 de ani arata ca e mai profitabila decat orice altceva, inclusiv aur, imobiliare, etc.

Banuiesc ca e o combinatie de educatie financiara amestecata cu prejudecatile/ne-increderea/teoriile consipirative clasice privind finantele mondiale. Cineva comenta ezitarea germanilor privind investiile, am gasit un articol din 2014 din Economist care cita un studiu bine documentat care coreleaza asta cu anti-semitismul. https://www.economis...cost-of-bigotry

Articolul e in spatele pay-wall, dar concluzia a fost ca astfel de prejudecati sunt absolut contra productive, pentru ca oamenii aia nu pot beneficia de avantajele legitime ale investitiilor prudente/rationale la burse. N-am nici o intentie sa incep o dezbatere despre acele prejudecati, banuiesc doar ca se intampla ceva similar si in Romania.

Voi aveti impresia ca aia au fost angajati acolo pe baza de competente?

ioana1973, on 13 decembrie 2022 - 07:42, said:

Quote

Pai asta ar fi o sugeste ca poate au, dar nu toti la fel.

surprinzator e ca in europa gasesti cele mai fericite si longevive comunitati, asa fara investitii si burse si asigurari de viata si etc. ever wonder why ?

Pana mai ieri oficial BNR era si mareata noastra Viorica,daca am avea acces si la acea avere care nu poate fi declarata atunci am putea vedea ce au astia in tartacuta legat de banii lor.

idc123, on 13 decembrie 2022 - 07:53, said:

Daca cel de la IT are depozite de jumatate de milion de euro, cei din CA sigur stau mult mai bine. Mai bine nu ma uitam la declaratia lui Isarescu.

M-am uitat putin mai atent la cateva persoane. Am luat cazul Directorului la Modelare si Prognoze Macroeconomice. Asta ar trebui sa fie unul dintre cei mai sofisticati si avand in vedere ca e de mult la BNR ar trebui sa aibe o situatie solida.

Lasand la o parte averea imobiliara, care consta in doua apartamente destul de comune si o casa de vacanta, m-am uitat in detaliu la activele financiare.
Daca insumezi depozitele are un total de aproximativ EUR 96.000 echivalent. O treime e tinuta in cash la banca si mai mult de jumatate la NN Asigurari de Viata, care probabil e tipul de investitie cu low return si high cost, care nu e potrivit ca vehicul de investitii pe termen lung. Probabil un asset allocation total bazat pe bonds/short term, nu equities, care e neperformant in timpuri de inflatie si crestere de dobanzi.

Mai mult, are doua credite care insumeaza in jur de EUR 73.000 echivalent. Deci lasand la o parte activele imobiliare are un net worth the aproximativ EUR 23.000. Nu stiu cat o avea salariul anual, dar probabil ca e mai mare de atat. Nu stiu cat plateste la dobanzi si ce dobanzi are la depozit, dar daca e ca orice muritor de rand, probabil ca ar fi mult mai eficient pentru el sa-si lichideze depozitul in euro ca sa plateasca creditele.

Asta are vreo 45 de ani bazat pe ce info am gasit despre el. Pentru unul care trebuie sa inteleaga macroeconomie, modelare, etc, pare rudimentar cum isi organizeaza finantele.


M-am uitat si la persoana care se ocupa de educatie financiara. Tot asa, ceva imobiliare care par neproductive. Pe chestii financiare are un net worth de vreo EUR 70.000 dar absolut totul e in cash/depozite. Nimic investit in piata, sau in ceva care sa produca un return ceva mai decent.

Ar fi interesant sa faca un jurnalist financiar o analiza completa a datelor publice, nu numai la BNR si sa publice asta si eventual sa compare cu ce se intampla in alte tari. Idea ar fi sa educe oamenii despre importanta investitiilor in piata si despre cum se fac cu cap pentru oameni de rand. Ca de la BNR nu prea ma astept sa vina cine stie ce.

smoke, on 13 decembrie 2022 - 09:12, said:

Banii n-aduc fericirea?
Tu confunzi comunitatea cu individul. Prefer sa fiu eu fericit și longeviv, nu comunitatea. Banii poate nu aduc fericirea dar sigur nu te fac nefericit.

vrajitoruldinoz, on 14 decembrie 2022 - 06:40, said:

E mult research disponibil privind legatura dintre bani si "fericire", oricum ai vrea sa o definesti. Ideea de baza e ca banii aduc fericirea pana la un anumit nivel, in sensul ca lipsa banilor poate aduce stress, nesiguranta si nefericire, dar corelatia dintre fericire si bani se opreste de la un anumit nivel de venit anual. Peste un anumit nivel, care variaza geografic si cu fiecare individ in parte, mai multi bani nu aduc mai multa fericire. Chiar, peste un anumit nivel, prea multi bani pot aduce nefericire.

Un excelent sumar despre asta aici: [ https://www.youtube-nocookie.com/embed/iNZk-N6uDcg?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Are date concrete si referinte excelente pentru mai multe date. Are un canal excelent de educatie financiara.

M-am uitat și eu la majoritatea declarațiilor de pe site și deși în principal îți dau dreptate referitor la lipsa diversificării portofoliului, am câteva comentarii și posibile răspunsuri la întrebările tale:
- Marea majoritate a activelor imobiliare sunt pur și simplu pentru locuit, nu ca și investiții – mai degrabă văd aici o aplecare spre comfort versus investiții, cu multe persoane care au și o casă de vacanță pe lângă cea principală – asta îmi spune că nu doresc să investească, este o opțiune, nu o decizie suboptimă;
- De asemenea nu aș spune că activele imobiliare (terenuri, apartamente) sunt fără randament, în România prețurile la imobiliare au crescut în majoritatea anilor, cu ritmuri comparabile cu bursa pe termen lung;
- Referitor la bijuterii (și similar, artă, etc), da, aproape jumătate din cei la care m-am uitat aveau aceste tipuri de active, dar majoritatea într-un procent de 5-10% din averea lichidă (fără imobiliare) și aici cred că este o decizie bazată mai degrabă pe conservatorism și prezervarea averii, decât pe creșterea acesteia prin investiții;
- Referitor la fondurile de investiții, da, jumătate din cei la care m-am uitat aveau o proporție importantă sau covârșitoare din investiții în fonduri de investiții administrate de bănci locale sau de firme de asigurări prezente în România. Aș avea două comentarii aici, în primul rând, presupunând că mulți din ei sunt trecuți bine de 50 ani, mă aștept că atunci când au început să investească să nu fi avut opțiuni mai bune decât fondurile de investiții oferite de băncile românești și pensiile private oferite de firmele de asigurări. Acum este destul de evident că investițiile respective nu sunt foarte eficiente, dar o dată semnat contractul, este destul de greu de ieșit din el (am și eu două și din primul abia pot ieși în 2024 la 13 ani după semnare). De asemenea astăzi spunem că fondurile administrate de băncile românești nu sunt eficiente pentru că le comparam cu comisioanele mult mai mici de la ETF-urile internaționale, dar aceastea au fost disponibile românilor abia acum 7-8 ani. Nu în ultimul rând este și argumentul diversificării riscului și lipsei de timp pentru investiții, ceea ce face mai utilă investiția într-un fond, decât cea într-un portofoliu dezvoltat individual;
-  Referitor la banii lichizi, aici îți dau întrutotul dreptate – practic marea majoritate a economiilor sunt în conturi curente sau depozite bancare, cu o diversificare valutară între leu, euro și dolar. De ce? La câțiva poate pentru că au atât de puține economii încât banii aceia sunt rezerva de 6-12 luni de salariu care trebuie păstrată cât mai lichidă. Poate unii sunt atât de vârstnici încât nu are sens să investească pe termen lung. Poate este cultura, psihologia cum spui tu, oricum aici mi se pare cel mai mare semn de exclamare.
- O treime par să trăiască de la un salariu la altul, chiar cu credite (probabil imobiliare) de zeci si sute de mii de euro. Pare că nu au ieșit din cursa șobolanului a lui Kiyosaki – ciudat pentru conducătorii băncii centrale a României, dar și aici mi se pare posibil ca pur și simplu să nu fie interesați de economii, pentru că atunci când văd sold de credite de peste 100.000 euro și locuințe cumpărate de 7-10 ani, realizez că de fapt ei trăiesc bine, doar că nu îi interesează să economisească.
- Un argument posibil este că marea majoritate a acestora de fapt nu iși fac griji pentru pierderea locului de muncă și a veniturilor și atunci nu prea au de ce să economisească, veniturile sunt mari și pensiile (pe care unii din ei deja le cumulează cu veniturile din activitate) vor fi îndestulătoare.
- Încă un argument de luat în considerare este că deși la nivelul României, salariile de 3-5.000 euro net lunar sunt mult peste media țării, acestea nu sunt mari în absolut. Mai adaugă 2-3.000 euro pentru soție/soț la cei căsătoriți (dar unii nu par să fie) și ajungem la 5-8.000 euro pe lună. Două concedii frumoase pe an și niște cumpărături mai serioase și se termină banii, de unde să mai și economisești?
Una peste alta, eu văd acolo cinci persoane care au un portofoliu demn de analizat:
- Guvernatorul, care are principalele investiții în firma de vinificație
- Unul din membrii consiliului de administrație care este multi-milionar, dar transferă banii către rude, care nu au obligatie de declarare – poate pentru el cei peste 600k euro din banca sunt doar o mica parte din avere si o tine lichida
-  Cei doi membri CA care sunt certificati CFA si care au portofolii de investitie rezonabil alcătuite
- Și directorul de IT, despre care nu gasesc prea multe informatii publice și care are un portofoliu axat aproape in totalitate pe investitii in fonduri de investiii si in XTB si IB – e in top 5 la avere in BNR, depășind chiar doi vice-guvernatori.

Edited by yndy, 19 December 2022 - 02:06.

Merci pentru raspunsul detaliat. Confirma in mare observatiile mele si in general sunt de acord cu remarcile tale cu niste nuante care nu prea merita discutate

M-am agatat de exemplul asta pentru ca ma intriga educatia financiara in general. Statul si bancile sunt niste administratori inepti de bani pentru cetatenii de rand, si totusi astia sunt baza pentru majoritatea oamenilor cand vine vorba de economisire si siguranta financiara pe termen lung, fie ca vorbim de investitii curente sau investitii pentru batranete/pensie.

Si asta e mare pacat, pentru ca e si necesar tinand cont de cat de nesigura e perspectiva unei pensii decente si mai ales datorita faptului ca economisirea si investitia eficienta au devenit la indemana oricui asa cum spui in ultimii ani. Nu trebuie sa fii un geniu financiar ca sa ai un trai decent la pensie, trebuie doar putina educatie, disciplina si rigoare. Nici macar nu e scump si complicat sa le realizezi.

Asta e adevarat si in tari mai sofisticate ca SUA, dar e chiar necesar in tari ca Romania. Sunt cateva principii simple pe care le poti aplica:
1. Fa-ti un buget si urmareste-l realist. Traieste in limitele bugetului tau, si vei avea mai putin stres si probleme. Asta e cel mai important element ca sa stii care e “numarul” magic pe care sa-l atingi ca sa nu mai ai nevoie sa muncesti niciodata.
2. Rezerva cel putin 10-15% din venit pentru economii pe termen lung, incluzand "life events" (casa, studii copil, etc)
3. Investeste conform unei filosofii investitionale riguroase si stabile, in active diversificate, usor de inteles, cu costuri reduse, pe piete financiare stabile (legislatie solida), cu un orizont de timp coroborat cu varsta.
4. Ai rabdare si fii realist, investeste regulat, chiar si putin, nu reactiona pripit nici macar cand piata e foarte volatila (down >20%). 7-9% return mediu pe termen lung face minuni pe un orizont de timp al unei vieti datorita compounding interest, nimeni nu a reusit sa bata asta consistent pe termen lung
5. Investitiile sunt un instrument de economisire, nu o ocupatie care sa te faca bogat peste noapte. Trateaza-le ca pe o investitie in siguranta ta, nu ca pe o loterie.

Chestiile astea le-am invatat in timp si aplicat cu succes si vad multi in forum care adopta o filosofie asemanatoare. Sunt curios de unde au invatat ceilalti lectiile astea (sau daca au lectii m ai bune) – poate facem un sondaj in forum.

Iata cateva referinte care m-au ajutat foarte mult pe mine:

Carti:

Enough – John C. Bogle. Ideea de baza e ca oricat ai avea, va fi intotdeauna cineva care are mai mult decat tine. Nu te lasa condus de comparatii cu situatia altora, incearca sa gasesti nivelul decent care te multumeste pe tine, orice peste va fi stres inutil si va aduce nefericire.

The little book of common sense investing – John C. Bogle. O carte excelenta de la fondatorul Vanguard, inventatorul index investing.

The simple path to wealth – JL Collins. Omul care a introdus conceptul de FU money

Resurse pe internet

Bogleheads.com – poate fi coplesitor, si e axat pe US, cu multe referinte la sistemul de taxare American, dar altfel foarte util ca filosofie de investitii. Seamana foarte mult cu forumul asta, dar la scara americana.

YouTube: canalul lui Ben Felix. O serie simpla, foarte bine facuta si documentata care acopera esenta din referintele de mai sus.

Curios de perspectiva altora.

Este adevarat ca statul si bancile nu sunt intotdeauna cele mai bune optiuni pentru a obtine siguranta financiara pe termen lung. Cu toate acestea, ele pot fi o parte importanta a planului de economisire si investitii pentru unii oameni, in special datorita faptului ca ofera anumite produse si servicii care pot fi utile pentru a atinge obiectivele financiare.

Insa, ca tu ai mentionat, educatia financiara este esentiala pentru a lua cele mai bune decizii financiare pentru viitorul tau. Este important sa inveti cum sa iti gestionezi banii, cum sa faci economii si cum sa investesti in mod eficient. Exista multe resurse disponibile astazi, inclusiv carti, cursuri online, sfaturi de la experti financiari si informatii de pe internet care pot ajuta la intelegerea principiilor de baza ale economisirii si investitiilor.

In plus, este important sa ai rabdare si sa fii realist in ceea ce priveste obiectivele tale financiare. Nu trebuie sa astepti sa devii bogat peste noapte prin investitii. In schimb, trebuie sa iti stabilesti obiectivele financiare realiste si sa le atingi prin economisire si investitii regulate, avand in vedere orizontul de timp si varsta ta.

De asemenea, este important sa alegi produsele si serviciile financiare care se potrivesc nevoilor tale si sa le alegi din surse de incredere. Este important sa te informezi inainte de a lua orice decizie financiara majora, pentru a intelege implicatiile si riscurile asociate.

In cele din urma, este important sa ai disciplina si rigoare in gestionarea banilor tai. Asta inseamna sa faci un buget si sa iti planifici cheltuielile in mod realist, sa economisesti regulat si sa investesti intr-un mod eficient, avand in vedere obiectivele tale financiare pe termen lung.


Multumesc pentru recomandarile tale! Toate cartile si resursele mentionate par a fi o sursa valoroasa de educatie financiara si sfaturi pentru a obtine siguranta financiara pe termen lung.

In plus, este important sa tinem cont de faptul ca fiecare persoana are nevoile si obiectivele sale financiare unice, asa ca este important sa ne informam bine si sa luam deciziile care ne sunt cele mai potrivite in ceea ce priveste economisirea si investitiile noastre. Este intotdeauna util sa ne consultam cu un expert financiar calificat sau cu un consilier financiar inainte de a lua orice decizie importanta legata de bani.

Este de asemenea important sa avem rabdare si sa nu luam decizii financiare impulsiv, ci sa le luam dupa ce ne-am informat si ne-am facut temele. Investitiile sunt un instrument puternic pentru a obtine siguranta financiara pe termen lung, dar ele implica riscuri si pot fi afectate de schimbarile de pe piata, asa ca este important sa fim constienti de aceste riscuri si sa le gestionam adecvat.

In cele din urma, este important sa avem un plan financiar solid care sa ne ajute sa atingem obiectivele financiare pe termen lung, prin economisire si investitii discipline si regulate.